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Quels sont les arguments qui parfois vous font vaciller?

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Invité Quasi-Modo

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
Posté(e)
Il y a 5 heures, querida13 a dit :

Le christianisme des pères fondateurs EST une lutte contre le capitalisme, en tous cas contre les égoïsmes accapareurs. Déjà le christ a refusé tous les biens et la gloire de ce monde lorsqu'il jeûnait dans le désert, biens que Satan lui offrait pour le tenter.

D'ailleurs Christ s'est fait crucifier parce qu'il a renversé les tables du temple sur lesquelles les prêtres vendaient des objets.

En multipliant les ressources il rendait gratuit ce qui était vendu. Il exhorte les riches à le suivre mais en se dépouillant de leurs biens.

Oui cela est certain. En revanche je ne comprends le truc du capitalisme. Jesus ne s'est jamais opposé au négoce, commerce, un métier noble qui ne mérite pas la critique. 

Oui bien sur il proposa aux " riches" de se pencher sur l'idée que l'argent n'est pas tout. A t'il dit que ceux qui ne suivraient pas la voie de la sagesse en abandonnant leurs  bien matériels seraient bannis à tout jamais du royaume des cieux. Non jamais. 

Jésus inspire, propose, montre le chemin. Il n'impose pas, il ne menace pas, il nous apprend à pardonner, il accepte nous montre l'exemple du " doute".  ( " père pourquoi m'as tu abandonné"... vous voyez, même moi je doute...vous avez le droit de douter. 

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
Posté(e)

je comprends que cela soit discutable et remis en question par les non croyants. ( dont je suis). Pourtant, au delà de ce que jésus ( lui ou autre, on s'en fout) passe comme message, il se trouve qu'une religion emmerge. Certe elle ne respecte pas la parole de jésus en devenant une sorte de dictature, pardon, de système civil, bureaucratique  gouvernant  nos sociétés. 

Je ne sais pas si la démocratie est un bon système, mais elle est sans le moindre doute le " moins mauvais des systèmes". 

Je suis bien souvent attristé de voir à quel point le message de jésus est associé à la religion, ses dogme, les prélats qui s'enorgueillissent de leur statut, etc.....  Cela est tellement à l'opposé du message de jésus . 

......enfin...je ne veux choquer personne...

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 935 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Christ est là pour réparer le mal.(Lazare ressuscité, personnes affamées nourries, paralytique recouvrant l'usage de ses jambes, aveugle recouvrant la vue, femme qui a des saignements guérie...), il enseigne la compassion envers l'étranger (le samaritain) et les réprouvés (prostituée lapidée, les voleurs crucifiés...), l'humilité et le dépouillement.

Ce qui pourrait me faire vaciller? Tiens...un jour un gars qui se présenterait comme étant le Christ étendrait ses mains au dessus de la foule de malades venant en pèlerinage à Lourdes et les guérirait tous à la fois sans exception!Ou alors il vient au cimetière avec moi et moi et ressuscite tous mes morts.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Désolé de prendre un peu le contre-pied... Mais si Jésus a longtemps été pour moi pourtant non croyant une sorte de modèle si non spirituel à tout le moins intellectuel ou moral, là depuis quelque temps, depuis que j'ai compris son parcours, il commence un peu à m'ennuyer...

Vous voulez qu je vous dise ? C'est simple Jésus Christ, LE Christ croyait trop en Dieu. Et je trouve ça pas très sain... (Sans "t"!). Il était à côté de la plaque. Et son délire, ça ne pouvait qu'aboutir à l'Inquisition ou à la manif pour tous... Comme Mahomet ne peut qu'aboutir à Daesh.... Tout ça c'est dans les gènes des religions.

Les religions, c'est pas à la carte. On n'a pas à y prendre c qui nous plaît. On prend tout ou rien. Moi, je prends rien.

Je rajouterai que le christianisme n'est pas tombé de la lune ! Le monothéisme, genre juif ou chrétien ça faisait longtemps qu'il traînait dans les cartons. Platon, Aristote, (et même peut-être Epicure ?) Platon parle de "la divinité"... Aristote aussi croyait EN DIEU. Pour lui, les fausses ou mauvaises croyances étaient les croyances du peuple... vulgaire.  Il prônait déjà une croyance que je dirai aristocratique (ou d'une élite).

En fait ça n'est pas une croyance, c'est un modèle de société, le monothéisme.

La fonction des religions, c'est : UN Dieu, UN roi (ou un Chef) Et on n'en est toujours pas sorti. Avec "par derrière" la cohorte des évêques et des favoris. On le voit bien en ce moment avec notre Jupiter d'opérette. Pour ce qui est de vaciller, je vacille ! Mais c'est mon optimisme qui vacille. On pourrait quand même faire mieux.

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
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@querida13

oh non, franchement, là tu exageres. Je ne comprends pas  ton intervention. 

Jésus n'est qu'un homme. La force de l'esprit, l'émotion, a pu parfois participer à certaines guérisons. Mais dans le domaine de l'affectif, la croyance, l'espoir la conviction ou le rêve, il ne peut y avoir de certitude. Les effets sont difficile à expliquer , mais surtout, il ne peut y avoir un résultat prévisible, mesurable. ( l'effet placebo, la force de l'esprit, est reconnu comme ayant environ 30% d'efficacité. Nombre de médicaments aimeraient avoir cette même performance.

En fait ce qui est le plus étonnant c'est que tu sembles croire, ce qui est tout a fait surprenant. l'existence de jésus, son message, l'élan humaniste qu'il a initié.

je ne crois pas qu'il soit naturel de croire en jésus. En revanche, son message est universel et ne relève en rien d'une croyance.

je ne sais pas si tu te rends compte de l'importance du message en question.Il ne s'agit pas, me semble t il d'une croyance, d'une religion. Il s'agit de reconnaitre que dans les circonstances particulières, esclavagisme etc... loi  du talion et bien d'autres concepts erronés en ces temps,  jésus a divulgué un message d'une grande simplicité, juste et intemporel.

Pardon, je crois mètre mal expliqué. je voulais dire par ces mots que souhaiter soigner "tous" et ou réveiller les morts me semble être une idée qui décrédibilise le message et les actions de Jésus.

 

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
Posté(e)
il y a une heure, Blaquière a dit :

Désolé de prendre un peu le contre-pied... Mais si Jésus a longtemps été pour moi pourtant non croyant une sorte de modèle si non spirituel à tout le moins intellectuel ou moral, là depuis quelque temps, depuis que j'ai compris son parcours, il commence un peu à m'ennuyer...

Vous voulez qu je vous dise ? C'est simple Jésus Christ, LE Christ croyait trop en Dieu. Et je trouve ça pas très sain... (Sans "t"!). Il était à côté de la plaque. Et son délire, ça ne pouvait qu'aboutir à l'Inquisition ou à la manif pour tous... Comme Mahomet ne peut qu'aboutir à Daesh.... Tout ça c'est dans les gènes des religions.

Les religions, c'est pas à la carte. On n'a pas à y prendre c qui nous plaît. On prend tout ou rien. Moi, je prends rien.

Je rajouterai que le christianisme n'est pas tombé de la lune ! Le monothéisme, genre juif ou chrétien ça faisait longtemps qu'il traînait dans les cartons. Platon, Aristote, (et même peut-être Epicure ?) Platon parle de "la divinité"... Aristote aussi croyait EN DIEU. Pour lui, les fausses ou mauvaises croyances étaient les croyances du peuple... vulgaire.  Il prônait déjà une croyance que je dirai aristocratique (ou d'une élite).

En fait ça n'est pas une croyance, c'est un modèle de société, le monothéisme.

La fonction des religions, c'est : UN Dieu, UN roi (ou un Chef) Et on n'en est toujours pas sorti. Avec "par derrière" la cohorte des évêques et des favoris. On le voit bien en ce moment avec notre Jupiter d'opérette. Pour ce qui est de vaciller, je vacille ! Mais c'est mon optimisme qui vacille. On pourrait quand même faire mieux.

Il est bien certain que toutes les civilisations ont eu besoin de s'inventer des êtres supérieurs, des dieux de tous ordres. Il est facile de comprendre que l'homme n'aime pas se sentir seul, face à tout ce qu'il ne comprend pas, alors un ou des dieux, c'est bien pratique. 

Il ne faut pas non plus perdre de vue que celui qui détient l'autorité use de tous les moyens pour assoir cette autorité. Il s'agit parfois d'argent, parfois se servir d'une idée, concentrer les troupes sur un objectif plus ou moins valable, donner un but à tous pour justifier la cohésion du groupe. ( hitler, le peuple juif)....alexandre le grand: la conquête, etc... 

L'église fût un pivot social, avec tous les défauts que nous connaissons, mais bien souvent aussi elle a apporté  une cohésion sociale qui eut une certaine utilité.

Je pense tout cela car il ne faut pas se tromper de cible. L'apat du gain, l'expansionnisme naturel des nations, la gloire ou le désir d'unifier les peuples, la défense d'une religion ne sont finalement que de  faux arguments. L'être humain est seul responsable de ces errances, les arguments ne servent qu'a justifier nos choix.

je ne veux pas être prétentieux ou me la jouer père la vertu, mais je pense qu'il est juste de dire que les seuls responsables de nos erreurs sont les hommes. Incriminer telle ou telle idéologie, politique, religieuse, financière ou autre ne sont que des arguments bidons qui confortent ceux qui en usent. 

de plus il me semble important d'ajouter que ces guerres, ces conquêtes, font partie de notre histoire et je ne souhaitais pas précédemment critiquer les acquis de nos anciens. 

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
Posté(e)
Il y a 14 heures, versys a dit :

Et depuis que les religions existent, elles ont toujours été exploitées par les mêmes "donneur d'ordres": les politiciens...

Phénomène encore très facile à observer aujourd'hui, car très flagrant: en terre d'islam, ou religion et politique ne font qu'un... :ange2: / :ninja:

je  t'assure que tu oublies de dire que la religion n'y est pour rien. Ces personnes auraient utilisé d'autres arguments  s'ils n'avaient pas pu s'appuyer, pardon, abuser de la religion. 

Quand à la séparation de l'église et de l'état, tu as bien raison, il reste du chemin à faire concernant l'islam. ( ce n'est que mon avis)

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, saxopap a dit :

 (...) les seuls responsables de nos erreurs sont les hommes. Incriminer telle ou telle idéologie, politique, religieuse, financière ou autre ne sont que des arguments bidons qui confortent ceux qui en usent. (...)

 

Bien sûr ! mais il n'y a rien que les hommes, partout, et rien d'autre : Les religions, les idéologies, la finance, c'est les hommes !

Avec toujours un double visage, l'un (prétendu) beau et l'autre son exact contraire : Morale/injustice égalité/privilèges, liberté/contrainte... Sans qu'on puisse décider – objectivement – si le beau visage a finit par être trahi ou s'il n'était dès le départ qu'un leurre.

Je pencherais pour la seconde hypothèse, (et d'autres pour la première !) c'est pour ça qu'on n'a pas à choisir le bon côté : c'est pas fait pour ça ! Le benêts vertueux servent de caution aux crapules. Et qui peut douter que ce sont les crapules qui mènent le jeu ?

Si Jésus Christ (en tout cas son bon côté) n'avait pas été utilisé par les "crapules", s’il n’avait pas été rentable, ça fait longtemps qu'on l'aurait oublié.

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
Posté(e)
Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

 

Bien sûr ! mais il n'y a rien que les hommes, partout, et rien d'autre : Les religions, les idéologies, la finance, c'est les hommes !

Avec toujours un double visage, l'un (prétendu) beau et l'autre son exact contraire : Morale/injustice égalité/privilèges, liberté/contrainte... Sans qu'on puisse décider – objectivement – si le beau visage a finit par être trahi ou s'il n'était dès le départ qu'un leurre.

Je pencherais pour la seconde hypothèse, (et d'autres pour la première !) c'est pour ça qu'on n'a pas à choisir le bon côté : c'est pas fait pour ça ! Le benêts vertueux servent de caution aux crapules. Et qui peut douter que ce sont les crapules qui mènent le jeu ?

Si Jésus Christ (en tout cas son bon côté) n'avait pas été utilisé par les "crapules", s’il n’avait pas été rentable, ça fait longtemps qu'on l'aurait oublié.

Un petit bémol sur tes propos concernant " le beau visage qui n'était qu'un leurre" et des " crapules qui mènent le jeu".

Tu dois tout de même reconnaitre que notre société  a progressé de la meilleure façon possible. Dans les rues de paris, "gavroche" te coupait le doigt pour prendre ta bague. 

Oui c'est certain, le capitalisme n'est pas encore assez régulé pour que la crise des surprimes ne puisse plus exister et mettre des gens dehors de leur maison. ( credit à taux variable etc..).

Mais sans oublier ceux qui ont tout perdu et se retrouvent à la rue, il faut tout de même reconnaitre que notre société évolue dans le bon sens. ( pas d'handicapés dans les rues etc...)

Douche chaude et alimentation pour tous, ce  n'est pas rien. Ainsi les valeurs, le beau visage dont tu parles a gagné. 

Alors je ne doute pas que les crapules se la jouent chef et super chef, mais cela ne dure pas, n'influence pas, car la marche noble de nos humaniste  ne peut être la grande perdante.

L'administration chrétienne fût d'un grand secours pour nos sociétés. Une fois l'état stabilisé, la séparation de l'église et de l'état allait de sois. 

Jésus ne fût pas entouré de crapules, mais les prélats de l'église pensèrent que la richesse et le faste des représentants du christianisme  participait à sa crédibilité. Il faut aussi bien reconnaitre que financer une église par village, ça fait beaucoup d'églises, et ça coute des sous. 

De plus , même l'empereur Constantin ne s'y était pas trompé. Il a associé l'administration chrétienne ( très implantée, églises, prêtres, évêques.. etc..) à la bureaucratie romaine. 

Nul alors ne peut nier que la structure politico christianiste n'eu pas un rôle, disons  bénéfique, sur nos sociétés.  ( des milliers de village n'ayant pour seul repère que l'église et son curé.

Donc le "leurre du départ" auquel tu sembles croire remet en question tout ce en quoi nous avons cru pour progresser vers une société plus juste, ou plutôt bien moins périlleuse, ne me semble pas justifié.

Quand au message de jésus je ne te comprends pas. Comment peux tu croire que c'est la " rentabilité" associée aux " crapules" qui l'ont entouré puis amplifié son message qui sont responsables de la propagation de ce message.

Le fond, la forme!   Le fond est en béton armé, il ne pouvait que se propager de façon exponentielle. 

Modifié par saxopap
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Je suis bien d'accord pour dire qu'il vaut mieux vivre ici et maintenant qu'ici il y a deux cents ou deux mille ans. ou même dans beaucoup d'ailleurs et maintenant.

Mais je doute fortement que cette amélioration soit due au christianisme (par exemple). Il a fallu la "leur" arracher pierre à pierre. En dépit des pierres gaspillées pour la construction ds églises ! C'est une métaphore et les églises sont de belles choses ! Sans doute plus par le sang versé que par le "leurre" de la foi (comme les pyramides)...

Pour en revenir à Jésus,sa parfaitement bonne propagande c'était que "son royaume n'était pas de ce monde". Et si la situation s'est améliorée, c'est surtout parce qu'on ne l'a pas cru. Dire aux pauvres qu'ils entreraient au royaume des cieux en premier, si ça n'est pas une arnaque, ça... Et Saint Paul renchérissait qui disait au esclaves que Dieu voulait qu'ils obéissent à leur maîtres. C'est bien écrit, ça.

Non, je pense que la/les religion/s ont accompagné l'évolution à leur corps défendant. Et c'est en grande partie la "bonté" de Jésus qui le leur défendait. C'est en ce sens que je l'ai dit rentable pour elles.

Même aujourd'hui, il ne faudrait pas redonner les pleins pouvoirs aux chrétiens : on comprendrait vite notre douleur. La souffrance et les désirs du peuple ne sont pas vraiment leur problème. Une phrase du second de Fillon (la bande des bons catho) pendant la campagne m'avait "laissé sur le cul" et personne ne l'a relevée, qui disait que dans certains cas il faudrait "aller au peuple". Une parole de l'ancien régime !

Si on veut des finances régulées, ça ne se fera pas tout seul, il faudra l'arracher.

Jésus, lui, dirait "Rendez donc aux financiers ce qui appartient aux financiers : la finance !"

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Membre, Posté(e)
placide3 Membre 522 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Christ est là pour réparer le mal.(Lazare ressuscité, personnes affamées nourries, paralytique recouvrant l'usage de ses jambes, aveugle recouvrant la vue, femme qui a des saignements guérie...), il enseigne la compassion envers l'étranger (le samaritain) et les réprouvés (prostituée lapidée, les voleurs crucifiés...), l'humilité et le dépouillement.

Ce qui pourrait me faire vaciller? Tiens...un jour un gars qui se présenterait comme étant le Christ étendrait ses mains au dessus de la foule de malades venant en pèlerinage à Lourdes et les guérirait tous à la fois sans exception!Ou alors il vient au cimetière avec moi et moi et ressuscite tous mes morts.

 

Oui réparer pour mieux sauter car au final Lazare est mort et ne reviendra pas ! 

Car Dieu qu'il semblait devoir être facile ils claquait des doigts et guérissait => croc-croc et tel Astérix le potionné le magique, il bâtissait des charpentes soi-disant même chose en claquant des doigts, mais où sont les charpentes ?

Pff si tu vas à Lourdes t'as une chance sur mille milliards d'être guéri mais pis que ça y'a des gugusses qui vont là-bas par pur snobisme et s'ils ne sont pas eux-mêmes du tout malades ils ne guérissent pas pour autant :(

D'autres qui guérissent sans avoir rien demandé et même encore pis que ça d'autres encore qui sortent de là-bas plus malades qu'ils y sont allés quelle cata :(:(

D'un cousin s'il y va ils le connaissent => ont guéri son fauteuil, est ressorti des piscines a deux roues neuves maintenant, t'as qu'à croire :(:(:(

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  • 2 semaines après...
Membre, 75ans Posté(e)
Laurent1712 Membre 1 014 messages
Forumeur activiste‚ 75ans‚
Posté(e)
Le 05/12/2017 à 10:53, placide3 a dit :

Christ est là pour réparer le mal.(Lazare ressuscité, personnes affamées nourries, paralytique recouvrant l'usage de ses jambes, aveugle recouvrant la vue, femme qui a des saignements guérie...), il enseigne la compassion envers l'étranger (le samaritain) et les réprouvés (prostituée lapidée, les voleurs crucifiés...), l'humilité et le dépouillement.

Ce qui pourrait me faire vaciller? Tiens...un jour un gars qui se présenterait comme étant le Christ étendrait ses mains au dessus de la foule de malades venant en pèlerinage à Lourdes et les guérirait tous à la fois sans exception!Ou alors il vient au cimetière avec moi et moi et ressuscite tous mes morts.

 

Oui réparer pour mieux sauter car au final Lazare est mort et ne reviendra pas ! 

Car Dieu qu'il semblait devoir être facile ils claquait des doigts et guérissait => croc-croc et tel Astérix le potionné le magique, il bâtissait des charpentes soi-disant même chose en claquant des doigts, mais où sont les charpentes ?

Pff si tu vas à Lourdes t'as une chance sur mille milliards d'être guéri mais pis que ça y'a des gugusses qui vont là-bas par pur snobisme et s'ils ne sont pas eux-mêmes du tout malades ils ne guérissent pas pour autant :(

D'autres qui guérissent sans avoir rien demandé et même encore pis que ça d'autres encore qui sortent de là-bas plus malades qu'ils y sont allés quelle cata :(:(

D'un cousin s'il y va ils le connaissent => ont guéri son fauteuil, est ressorti des piscines a deux roues neuves maintenant, t'as qu'à croire :(:(:(

Si tu vas à Lourdes, cul-de-jatte ou manchot, tu as 0 chance d'être guéri !! Dans l'histoire des miracles on a refait "marcher"; mais il y avait des jambes, "voir"; mais les yeux étaient là, et pour les résucités les corps étaient aussi là et en bon état de conservation... Comme quoi Dieu est fort, mais a quand même ses limites !

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 935 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Donc un croyant croit que jésus a vraiment fait ces choses impossibles....toute agnostique que je sois crois moi que si quelqu'un qui se présente comme JC fait ça devant mes yeux, sans trucage façon Majax, ça enverrait valser pas mal de doutes et ferait vaciller mon scepticisme méfiant.

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
Posté(e)
Le 05/12/2017 à 10:08, Blaquière a dit :

Je suis bien d'accord pour dire qu'il vaut mieux vivre ici et maintenant qu'ici il y a deux cents ou deux mille ans. ou même dans beaucoup d'ailleurs et maintenant.

Le résultat des efforts de notre société judeo-chretienne.

Citation

Mais je doute fortement que cette amélioration soit due au christianisme (par exemple). Il a fallu la "leur" arracher pierre à pierre. En dépit des pierres gaspillées pour la construction ds églises ! C'est une métaphore et les églises sont de belles choses ! Sans doute plus par le sang versé que par le "leurre" de la foi (comme les pyramides)...

Ooooh..;comme si les églises avait couté le sang des esclaves!!!  m'enfin...

D'autant que les pyramides furent construites par des artisans compétents et bien payés.

Citation

Pour en revenir à Jésus,sa parfaitement bonne propagande c'était que "son royaume n'était pas de ce monde". Et si la situation s'est améliorée, c'est surtout parce qu'on ne l'a pas cru. Dire aux pauvres qu'ils entreraient au royaume des cieux en premier, si ça n'est pas une arnaque, ça... Et Saint Paul renchérissait qui disait au esclaves que Dieu voulait qu'ils obéissent à leur maîtres. C'est bien écrit, ça.

L'obéissance est un devoir qu'il n'était pas inutile de rappeler. La vraie question concernait l'existence même de l'esclavagisme alors que cela était la norme. Obeir aux ordres et mettre fin à l'esclavagisme sont combats different. Le fait est que les rebellions d'esclaves étaient vouées à l'échec et la mort. Le combat devait être mené avec une stratégie differente de celle de la désobéissance qui ne mène à rien.

le royaume en question  est une invention de jésus pour donner du coeur aux pauvres, leur donner un espoir, une raison de vivre et au finale de ressentir un certain bonheur. 

Cela fut il efficace pour des millions de travailleurs?  j'en suis certain.

L'amélioration sociale dont tu parle est sans le moindre doute issue du message de jésus; ne t'en déplaise, la renaissance ne survint que 1600 ans après. Le type ( jésus) était quand même un précurseur des idées humanistes. 

Je suis bien persuadé que le message de jésus fut cru, enregistré et appliqué dans des millions de villages. Je me demande même comment tu peux croire que le message ne fût pas " cru".

Citation

Non, je pense que la/les religion/s ont accompagné l'évolution à leur corps défendant. Et c'est en grande partie la "bonté" de Jésus qui le leur défendait. C'est en ce sens que je l'ai dit rentable pour elles.

encore une fois, je voudrait éviter d'associer jésus aux prélats religieux et leurs dogmes à la con.

Oui, le message fut à ce point efficace et bienvenu, que les petit malins ecclésiastiques en ont abusé. 

Citation

Même aujourd'hui, il ne faudrait pas redonner les pleins pouvoirs aux chrétiens : on comprendrait vite notre douleur.

inimaginable tu n'en doute ^pas.

Citation

La souffrance et les désirs du peuple ne sont pas vraiment leur problème. Une phrase du second de Fillon (la bande des bons catho) pendant la campagne m'avait "laissé sur le cul" et personne ne l'a relevée, qui disait que dans certains cas il faudrait "aller au peuple". Une parole de l'ancien régime !

aller au peuple...?  cela peut être un bon sentiment, pourquoi te fâche t'il? ( nous ne parlons pas de ce con de fillion)

Citation

Si on veut des finances régulées, ça ne se fera pas tout seul, il faudra l'arracher.

??? ben non!  il suffit de réduire la taille des banques pour qu'elles ne puissent plus peser sur les marchés.  Tu veux arracher qui ou quoi????

Citation

Jésus, lui, dirait "Rendez donc aux financiers ce qui appartient aux financiers : la finance !"

t'es con...mdr...lol.. il a dit cela pour faire une pirouette aux prélats juifs qui lui tendaient une question piège. 

Le message avis une deuxième connotation. Ne pas voler, rendre à celui à qui ça appartient. Bon rien d'extraordinaire là. 

Mais je suis bien certain que tu disais cela par amusement ou dépit. ....( pffff, font chier ces financier qui nous abusent..)

Modifié par saxopap
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, saxopap a dit :

Le résultat des efforts de notre société judeo-chretienne.

La société ou la civilisation "JUDEO-CHRETIENNE" n'existe plus depuis la renaissance. J'imagine que pour beaucoup ça fait des frissons partout partout de parler de Judéo-christianisme, mais ça ne correspond à plus rien depuis longtemps. Est-ce que l'on parle de civilisation judéo-islamique  pour les musulmans ? c'est pourtant bel et bien ça la réalité !  Jérusalem, Abraham, Mahomet... mdr !

Ooooh..;comme si les églises avait couté le sang des esclaves!!!  m'enfin...

Tu plaisantes ? 1471, extraits :

ils ne sont que comme en location de ce qui leur appartient, payant tailles du Roi et des Seigneurs, et sens et services et autres impositions et charges de l’Eglise... ce qui serait long à tout écrire. ....

ils ont eu commandement de faire dans un certain délai, la cloche (. Et d’ici à Pentecôte, un missel.

D’autre part, ils ont de lourdes charges, autant de l’Eglise que d’autres, (an grand cargas tant de la Gleysa quant autres),

si bien qu’il est à douter que ces pauvres gens n’abandonnent le village, (que es a duptar que las pauras gens non desamparon lo luoc)

D’autre part, les dettes qu’ils doivent à des juifs et autres marchands (D’aultra part, deutes que debvon a jusieus e autres mercans )

cette misère. Tant à cause des juifs que des autres, qui les ont si bien fustigés qu’ils en restent détruits !...

Et par tant, les pauvres gens n’ont rien !

Et s’il advient parfois qu’ils s’imaginent avoir gagné grand chose  il ne leur reste (en réalité) que leurs côtés meurtris... (ellos non an sinon lur costat macat)

(Merci la civilisation judéo-chrétienne !)

 

D'autant que les pyramides furent construites par des artisans compétents et bien payés.

C'est ça, tu y étais !

L'obéissance est un devoir qu'il n'était pas inutile de rappeler. La vraie question concernait l'existence même de l'esclavagisme alors que cela était la norme. Obeir aux ordres et mettre fin à l'esclavagisme sont combats different. Le fait est que les rebellions d'esclaves étaient vouées à l'échec et la mort. Le combat devait être mené avec une stratégie differente de celle de la désobéissance qui ne mène à rien.

le royaume en question  est une invention de jésus pour donner du coeur aux pauvres, leur donner un espoir, une raison de vivre et au finale de ressentir un certain bonheur. 

Et surtout de la fermer puisque plus ils en bavent plus ils seront récompensés... dans un autre monde..

Cela fut il efficace pour des millions de travailleurs?  j'en suis certain.

L'amélioration sociale dont tu parle est sans le moindre doute issue du message de jésus; ne t'en déplaise, la renaissance ne survint que 1600 ans après. Le type ( jésus) était quand même un précurseur des idées humanistes. Ben oui ! il a fallu 1600 ans pour s'en sortir : merci, JC !

"Je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre mais le glaive..."

Je suis bien persuadé que le message de jésus fut cru, enregistré et appliqué dans des millions de villages. Je t'ai mis pour mon village au dessus : c'était peut-être le seul ? Je me demande même comment tu peux croire que le message ne fût pas " cru". Ils s'en foutaient du message ! tout ce qui ont vu c'est que l'église s'en servait pour leur tirer leur blé (sens propre et figuré, preuve ci-dessus !)

encore une fois, je voudrait éviter d'associer jésus aux prélats religieux et leurs dogmes à la con.

Oui, le message fut à ce point efficace et bienvenu, que les petit malins ecclésiastiques en ont abusé.

non : Profité !

inimaginable tu n'en doute ^pas.

aller au peuple...?  cela peut être un bon sentiment, pourquoi te fâche t'il? ( nous ne parlons pas de ce con de fillion)

Aller au peuple, c'est comme aller au bordel c'est sale, ça pue, mais c'est nécessaire pour  vider les c... Si tu ne comprends pas ça...

??? ben non!  il suffit de réduire la taille des banques pour qu'elles ne puissent plus peser sur les marchés.  Tu veux arracher qui ou quoi????

A ce niveau là c'est plus de la naïveté, c'est du cynisme ! Je n'ai qu'un mot : :smile2:

t'es con...mdr...lol.. il a dit cela pour faire une pirouette aux prélats juifs qui lui tendaient une question piège. 

Le message avis une deuxième connotation. Ne pas voler, rendre à celui à qui ça appartient. Bon rien d'extraordinaire là. 

Oh que non ! c'était pas une pirouette ! C'était très malin ! C'était pour que le pouvoir (les romains) et les possédants dorment sur leurs deux oreilles et ne ne cherchent pas des poux à la secte naissante. Il est d'ailleurs probable que c soit pas JC qui ait dit ça mais ses successeurs (St Paul, St Pierre ?)

Mais je suis bien certain que tu disais cela par amusement ou dépit. ....( pffff, font chier ces financier qui nous abusent..)

Ben c'est ça dis carrément que jee ne sais pas me retenir !

En résumé, pourquoi voudrait-on que ce pauvre garçon qui a eu une hallucination après un chaud et froid dans l'eau du Jourdain et qui en a vu le ciel s'ouvrir (:smile2:!!!)  et qui voulait restaurer la bonne croyance en un Dieu communautariste qui bien sûr n'existe pas, ait quelque chose de formidablement génial à nous apporter ?

Je reconnais que pour sortir de ce piège il faut faire un vrai fort intellectuel. Je m'y applique !

C'est comme Platon ou Aristote : si on les a laissés courir les rues, c'est bien  qu'ils dérangeaient personne...

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
Posté(e)
Le 15/12/2017 à 15:36, Blaquière a dit :

En résumé, pourquoi voudrait-on que ce pauvre garçon qui a eu une hallucination après un chaud et froid dans l'eau du Jourdain et qui en a vu le ciel s'ouvrir (:smile2:!!!)  et qui voulait restaurer la bonne croyance en un Dieu communautariste qui bien sûr n'existe pas, ait quelque chose de formidablement génial à nous apporter ?

 

ooooh presque rien. deux trois concepts à la con genre: défonce pas ton voisin mais aide le tu seras plus heureux. On est tous égaux et on va protéger les faibles....

Le 15/12/2017 à 15:36, Blaquière a dit :

Je reconnais que pour sortir de ce piège il faut faire un vrai fort intellectuel. Je m'y applique !

 

Trop tard pour toi  ;)   lol

Le 15/12/2017 à 15:36, Blaquière a dit :

C'est comme Platon ou Aristote : si on les a laissés courir les rues, c'est bien  qu'ils dérangeaient personne...

Oui enfin.. la cigue que socrate fut obligé de boire, ( alors qu'il refusa les stratagèmes, politicojuridique pour échapper à ses juges) ne fût pas un bonne exemple de " laisser courir". 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, saxopap a dit :

ooooh presque rien. deux trois concepts à la con genre: défonce pas ton voisin mais aide le tu seras plus heureux. On est tous égaux et on va protéger les faibles....

Trop tard pour toi  ;)   lol

Oui enfin.. la cigue que socrate fut obligé de boire, ( alors qu'il refusa les stratagèmes, politicojuridique pour échapper à ses juges) ne fût pas un bonne exemple de " laisser courir". 

Il faudrait parfois penser à faire le bilan général.

Il y a souvent un côté sympathique. et quand je parle de faire un effort intellectuel, c'est de ne pas se laisser convaincre par ce SEUL côté sympathique. Parce que c'est plus reposant ! Reposant = pas d'effort !

Jésus : "il faut aimer son prochain, et même ses ennemis" ! Mais aussi (approximativement) "à cause de moi le père se battra contre le fils et le frère contre le frère". La quelle des deux maximes va-t-on choisir ?

Et puis : "je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre mais le glaive". Et en même temps quand Pierre sort son glaive pour le défendre quand on vient l'arrêter, il lui demande de la ranger... Va-ton renoncer à savoir ce que Jésus a vraiment dit et faire la part de ce qui n'est que politique ? Stratégique ? Car si on ne sort pas son "glaive révolutionnaire", cela signifie qu'on ne tentera rien contre l'ordre établi...

Etc, etc. Grâce au christianisme ( et je Christ n'y était pas pour rien, tout de même on est parti pour plus de 1000 ans de marasme intellectuel. Non je n'arrive pas à Lui dire merci.

Socrate, c'est pareil par Platon interposé. Platon (prince des philosophes qui faisait brûler tous les livres de Démocrite qui lui tombaient sous la main) parfaitement supporté par le christianisme...

Tenez, j'ai tapé "Démocrite Platon" et je suis tombé sur ça :

http://www.willeime.com/Democrite-Platon.htm

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Membre, SaXo, 103ans Posté(e)
saxopap Membre 7 391 messages
103ans‚ SaXo,
Posté(e)
Le 17/12/2017 à 11:50, Blaquière a dit :

Il faudrait parfois penser à faire le bilan général.

Il y a souvent un côté sympathique. et quand je parle de faire un effort intellectuel, c'est de ne pas se laisser convaincre par ce SEUL côté sympathique. Parce que c'est plus reposant ! Reposant = pas d'effort !

Je ne suis pas une grenouille de bénitier et tu le sais. je ne suis pas non plus un "branleur" adepte des solutions de facilité, et tu le sais. :ange2:

Le 17/12/2017 à 11:50, Blaquière a dit :

Jésus : "il faut aimer son prochain, et même ses ennemis" ! Mais aussi (approximativement) "à cause de moi le père se battra contre le fils et le frère contre le frère". La quelle des deux maximes va-t-on choisir ?

Et puis : "je ne suis pas venu apporter la paix sur la terre mais le glaive". Et en même temps quand Pierre sort son glaive pour le défendre quand on vient l'arrêter, il lui demande de la ranger... Va-ton renoncer à savoir ce que Jésus a vraiment dit et faire la part de ce qui n'est que politique ? Stratégique ? Car si on ne sort pas son "glaive révolutionnaire", cela signifie qu'on ne tentera rien contre l'ordre établi...

Tu relèves les mots qui accompagnent ton sentiment de rejet du message. Je comprends ton discourt qui n'est pas franchement malhonnête, mais tu en oublies les vertus et la position très novatrice du message de jésus. ( lui ou un autre);    Le pardon, la non violence, l'opposition pacifique, forte et courageuse à l'égard de " l'ordre établi..".

Le 17/12/2017 à 11:50, Blaquière a dit :

Etc, etc. Grâce au christianisme ( et je Christ n'y était pas pour rien, tout de même on est parti pour plus de 1000 ans de marasme intellectuel. Non je n'arrive pas à Lui dire merci.

tu as raison, huit cent ans d'obscurantisme !!    pas la faute à jésus. Je m'en suis déjà expliqué.

Le 17/12/2017 à 11:50, Blaquière a dit :

Socrate, c'est pareil par Platon interposé. Platon (prince des philosophes qui faisait brûler tous les livres de Démocrite qui lui tombaient sous la main) parfaitement supporté par le christianisme...

Tenez, j'ai tapé "Démocrite Platon" et je suis tombé sur ça :

http://www.willeime.com/Democrite-Platon.htm

je viens de lire ton lien. J'en apprends de "belles" sur Platon. 

Pourtant je ne puis m'empêcher de douter des interprétations faites de ses dires. Non pas que lui même et Aristote furent à l'origine du collectivisme, du sens de l'humain et de sa valeur, du désir de justice et d'équité à la recherche de la meilleure des sociétés. Non 

Mais pour une simple raison: la tristesse que Platon ressentit à la mort de Socrate, maitre de la justice et de la sincérité. Un tel homme ne peut avoir eu les idées sordides ou malfaisantes dont il est question dans ce texte.

Je te remercie @ Blaquière pour tes explications qui nous instruisent tous et nous obligent à la réflexion.

Bien amicalement    SaXo

 

 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

En lisant mon lien, moi aussi je me disais "il faudrait préciser que cet anti platonisme échevelé est forcément de parti pris !" mais tu l'as pensé aussi. Le but est de se poser des questions et de ne pas se dire celui-là est tout blanc et l'autre tout noir ! Il n'empêche que certains choisissent systématiquement un camp et pas du tout l'autre.

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