Marlène Schiappa veut fixer l'âge minimal du consentement sexuel à "13 ou 15 ans"

il y a 1 minute, Pirlouit2017 a dit :

Tu connais le code pénal actuel ou pas ? Le projet serait plutôt d'abaisser la limite. Pas l'inverse. 

Tout est là.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/13/consentement-des-mineurs-dans-les-rapports-sexuels-ce-que-dit-la-loi_5214220_4355770.html

il y a 2 minutes, Etoile noire a dit :

Tout est là.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/13/consentement-des-mineurs-dans-les-rapports-sexuels-ce-que-dit-la-loi_5214220_4355770.html

Ton lien lui-même prouve que la notion de consentement est superflue pour la sanction pénale. La différence tient à la qualification de viol. Est-il nécessaire de réformer pour augmenter la peine de 5 ans, aujourd'hui répriment un délit, pour requalifier en viol et faire passer devant la cour d'assises ? 

L'essence de la réforme n'est pas là-dedans mais dans le fait de réfléchir à un seuil minimal qui pourrait descendre jusqu'à 13 ans. 

Mais de quoi parle-t-on en fait ?
(je prends le sujet au passage)

D'éviter toute ambiguïté autour de détournement de mineurs où l'adulte a une aura suffisamment importante sur le mineur (et donc protéger le mineur en fixant une limite).
Ou d'interdire que des ados du même age (ou tous les deux mineurs) ait des relations avant un certain âge ?

Surtout, qu'est-ce qui change fondamentalement avec la notion de majorité sexuelle à 15 ans déjà en vigueur ? (et la notion d' "autorité" exercée sur la victime ?)

Après ... je ne sais pas si fixer une limite d'âge a un sens (on a toujours de toute façon ce critère idiot de seuil : à un jour prêt un délit n'en est plus un : mais il en faut bien un a priori).
Ce qui compte en effet est avant tout le consentement.

L'écart d'âge, malgré tout, a son importance : devrait-on réprimer un jeune de 18 ans ayant un rapport sexuel avec une jeune de 14 ans, au même titre que si l'acte était commis par un adulte de 25, 35 ou 45 ans ?
En sachant que si le jeune n'avait que 17 ans, ça ne serait plus un délit ?

J'avoue que je ne connais pas les réelles problématiques judiciaires (qui motivent une telle loi) si elles existent, ni donc le nombre de cas où le consentement est difficile à contester.

il y a 3 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Ton lien lui-même prouve que la notion de consentement est superflue pour la sanction pénale. La différence tient à la qualification de viol. Est-il nécessaire de réformer pour augmenter la peine de 5 ans, aujourd'hui répriment un délit, pour requalifier en viol et faire passer devant la cour d'assises ? 

L'essence de la réforme n'est pas là-dedans mais dans le fait de réfléchir à un seuil minimal qui pourrait descendre jusqu'à 13 ans. 

Il y a 2 heures, Pirlouit2017 a dit :

C'est bien le problème, la fixation de l'âge plancher ! Pour l'instant, je crois que peu se prononcent en faveur d'un âge de 12-13 ans, c'est à dire quand une fille est en classe de 4ème. Je doute qu'on puisse alors majoritairement retenir que le sexe ne les intéresse pas. Mais cette question est à distinguer de l'agression sexuelle, surtout par personne détentrice de l'autorité. 

Le sexe en tant que sexe, surement pas à cet âge là...

il y a 28 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Par rapport à quoi ? 

Je crois que beaucoup ne connaissent pas le droit positif. Article 227-25 du code pénal :

« Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. »

Tu milites pour une majorité sexuelle à quel âge alors ?

Je ne milite pas, mais je pense que 15 ans est un minimum et ne pas confondre amour entre ado et relation sexuelle avec des adultes.

Donc ensuite c'est à l'appréciation du juge et des parents.

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais de quoi parle-t-on en fait ?
(je prends le sujet au passage)

D'éviter toute ambiguïté autour de détournement de mineurs où l'adulte a une aura suffisamment importante sur le mineur (et donc protéger le mineur en fixant une limite).
Ou d'interdire que des ados du même age (ou tous les deux mineurs) ait des relations avant un certain âge ?

Surtout, qu'est-ce qui change fondamentalement avec la notion de majorité sexuelle à 15 ans déjà en vigueur ? (et la notion d' "autorité" exercée sur la victime ?)

Après ... je ne sais pas si fixer une limite d'âge a un sens (on a toujours de toute façon ce critère idiot de seuil : à un jour prêt un délit n'en est plus un : mais il en faut bien un a priori).
Ce qui compte en effet est avant tout le consentement.

L'écart d'âge, malgré tout, a son importance : devrait-on réprimer un jeune de 18 ans ayant un rapport sexuel avec une jeune de 14 ans, au même titre que si l'acte était commis par un adulte de 25, 35 ou 45 ans ?
En sachant que si le jeune n'avait que 17 ans, ça ne serait plus un délit ?

J'avoue que je ne connais pas les réelles problématiques judiciaires (qui motivent une telle loi) si elles existent, ni donc le nombre de cas où le consentement est difficile à contester.

Entièrement d'accord, un gamin de 18 ans qui a une relation avec une gamine de 14,5 , même si elle n'a pas l'âge légale me parait insignifiant par rapport à un type marié qui embobine une fille de 16 ans juste pour "le sexe" .

Quand on sait que même certains adultes sont complètement détruits par ce genre de profiteurs.

Après l'optimisation fiscale l'optimisation sexuelle?

Il y a des pays où l'on est un enfant jusqu'à 15 ans et ado jusqu'à 18....jeune jusqu'à 25;

Ben disons que je me trompe peut être, mais j'ai l'impression de gesticulations avant tout idéologiques, consistant avant tout à donner l'impression que l'on agit, donner les sensations que les choses bougent, qu'on prend des mesures ..., plus que d'une réelle réflexion sur le fond (parce qu'au final le consentement, la maturité, ... ce n'est pas une mince affaire).

Mais encore une fois, je ne connais pas la genèse du débat, à quelles difficultés il répond, ...

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben disons que je me trompe peut être, mais j'ai l'impression de gesticulations avant tout idéologiques, consistant avant tout à donner l'impression que l'on agit, donner les sensations que les choses bougent, qu'on prend des mesures ..., plus que d'une réelle réflexion sur le fond (parce qu'au final le consentement, la maturité, ... ce n'est pas une mince affaire).

Mais encore une fois, je ne connais pas la genèse du débat, à quelles difficultés il répond, ...

Les faits :

http://www.europe1.fr/societe/un-homme-accuse-davoir-viole-une-fille-de-11-ans-acquitte-par-la-cour-dassises-3489656

Le débat qui fit suite :

http://www.europe1.fr/societe/acquittement-dun-homme-juge-pour-le-viol-dune-enfant-de-11-ans-que-dit-la-loi-francaise-3490757

il y a 21 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben disons que je me trompe peut être, mais j'ai l'impression de gesticulations avant tout idéologiques, consistant avant tout à donner l'impression que l'on agit, donner les sensations que les choses bougent, qu'on prend des mesures ..., plus que d'une réelle réflexion sur le fond (parce qu'au final le consentement, la maturité, ... ce n'est pas une mince affaire).

Mais encore une fois, je ne connais pas la genèse du débat, à quelles difficultés il répond, ...

Entièrement je regardais un article avec des spécialistes  ce n'st même pas réfléchi il y a de grosses lacunes.

On pond des trucs sans réflexion

Selon la Garde des Sceaux  cela pourrait être ...13 ans.

....

Aptitude à l'autonomie y compris  électorale: 18 ans  (tout en sachant, pour ceux qui ont accompagné... que peu de ces jeunes majeurs sont aptes à gérer leur vie quotidienne...)

Aptitude à CONSENTIR à l'acte sexuel à...13 ans

Autrement dit encore et toujours :  tout ce qui est sous la ceinture avant ce qui est au-dessus....ou plutôt ...

....ce qui est sous la ceinture SANS ce qui est au-dessus... (en 2050=  qq  9000 000 000  humains nous dit-on...)

Sachant (selon BFMTV...) qu'un homme acquiert sa maturité vers 43 ans... euuhhh...

Allô ...Mme La Garde ou ...Dr x?  

il y a 44 minutes, Etoile noire a dit :

Les faits :
http://www.europe1.fr/societe/un-homme-accuse-davoir-viole-une-fille-de-11-ans-acquitte-par-la-cour-dassises-3489656

Le débat qui fit suite :
http://www.europe1.fr/societe/acquittement-dun-homme-juge-pour-le-viol-dune-enfant-de-11-ans-que-dit-la-loi-francaise-3490757

Merci pour les liens (j'étais passé au travers de ces affaires).

Effectivement, on peut difficilement ne pas s'insurger sur ces deux cas là : mais je me demande si fixer un âge minimal de consentement est la solution. C'est encore une fois partir de fais ponctuels et spécifiques pour pondre une loi : si les faits doivent inciter au changement, ils ne doivent pas façonner la loi, qui doit s'inscrire plus largement.

Surtout que pour le coup, là, ce qui est choquant c'est de considérer que le manque de réaction d'une victime tétanisée s'apparenterait à du consentement. A vrai dire, la victime pourrait être majeure que ça ne changerait rien d'ailleurs : l'agresseur ne serait pas plus poursuivi pour viol. C'est déjà ça, pour moi, le premier trou dans la raquette (mais je dois avouer que je suis là encore assez surpris).
Ensuite, je pensais que le simple fait que la victime soit mineure était de fait une circonstance aggravante, du moment que le viol était établi.

Il y a 4 heures, Etoile noire a dit :

Plusieurs propositions de loi ont été déposées, notamment en septembre, pour instaurer un âge minimal de présomption irréfragable de non-consentement à des actes sexuels pour les mineurs.
 

C'est de ça qu'on parle non, la présomption de non-consentement? J'ai donné mon avis personnel sur l'âge que j'estimais, sachant que l'âge retenu sera moins de 14 ou de 13. Et mon avis est que ce n'est pas assez. Mais c'est déjà ça, et cela aurait dû être fait bien avant.

Le code pénal écarte déjà l'obligation de preuve d'un non consentement pour retenir la qualification délictuelle d'atteinte sexuelle. Pourquoi vouloir automatiser une qualification criminelle de viol, en liant toute possibilité d'examen in concreto par le juge ? Quelle est l'avancée, à part refuser toute liberté d'appréciation par l'instruction aussi bien que par le siège ?

Cette transformation automatique d'un délit en crime ne constitue pas le moindre progrès quant à l'existence même d'une possibilité d'analyse par ceux en charge de juger.

La seule question véritable, puisque la ministre évoque 13 ans, est de savoir si cette majorité sexuelle implicite déjà déterminée par le code pénal va être abaissée de deux ans. Et, en ce cas, la seule discussion qui vaille ressort de la notion même de "maturité" sexuelle et de ses critères d'identification. Le reste est com !

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Merci pour les liens (j'étais passé au travers de ces affaires).

Effectivement, on peut difficilement ne pas s'insurger sur ces deux cas là : mais je me demande si fixer un âge minimal de consentement est la solution. C'est encore une fois partir de fais ponctuels et spécifiques pour pondre une loi : si les faits doivent inciter au changement, ils ne doivent pas façonner la loi, qui doit s'inscrire plus largement.

Surtout que pour le coup, là, ce qui est choquant c'est de considérer que le manque de réaction d'une victime tétanisée s'apparenterait à du consentement. A vrai dire, la victime pourrait être majeure que ça ne changerait rien d'ailleurs : l'agresseur ne serait pas plus poursuivi pour viol. C'est déjà ça, pour moi, le premier trou dans la raquette (mais je dois avouer que je suis là encore assez surpris).
Ensuite, je pensais que le simple fait que la victime soit mineure était de fait une circonstance aggravante, du moment que le viol était établi.

 

On peut difficilement apprécier à la place de juges ayant examiné le dossier s'il y a indubitablement qualification criminelle de viol en lieu et place de la qualification délictuelle d'atteinte sexuelle, qui est constituée sans examen du consentement de la victime.

Pourquoi cet automatisme de la criminalisation ? Condamner à cinq ans d'emprisonnement pour délit d'atteinte peut déjà être suffisant.

A en lire certains, on pourrait songer qu'il faudrait revenir à la période révolutionnaire avec une notion d'automatisme des peines et des juges strictement liés par des textes qu'ils se contenteraient d'appliquer comme des robots. 

il y a 7 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Le code pénal écarte déjà l'obligation de preuve d'un non consentement pour retenir la qualification délictuelle d'atteinte sexuelle. Pourquoi vouloir automatiser une qualification criminelle de viol, en liant toute possibilité d'examen in concreto par le juge ? Quelle est l'avancée, à part refuser toute liberté d'appréciation par l'instruction aussi bien que par le siège ?

Cette transformation automatique d'un délit en crime ne constitue pas le moindre progrès quant à l'existence même d'une possibilité d'analyse par ceux en charge de juger.

La seule question véritable, puisque la ministre évoque 13 ans, est de savoir si cette majorité sexuelle implicite déjà déterminée par le code pénal va être abaissée de deux ans. Et, en ce cas, la seule discussion qui vaille ressort de la notion même de "maturité" sexuelle et de ses critères d'identification. Le reste est com !

majorité sexuelle à 15 ans c'est raisonnable ....si elle a envie de changer quelque chose elle peut rajouter un degré de criminalisation supplémentaire au dessous de 13 ans ,mais sans toucher à la loi en cours ,qui permet de laisser aux juges le degré de gravité de l'atteinte sexuelle ... 

Il y a 9 heures, Pirlouit2017 a dit :

Le code pénal écarte déjà l'obligation de preuve d'un non consentement pour retenir la qualification délictuelle d'atteinte sexuelle. Pourquoi vouloir automatiser une qualification criminelle de viol, en liant toute possibilité d'examen in concreto par le juge ? Quelle est l'avancée, à part refuser toute liberté d'appréciation par l'instruction aussi bien que par le siège ?

Cette transformation automatique d'un délit en crime ne constitue pas le moindre progrès quant à l'existence même d'une possibilité d'analyse par ceux en charge de juger.

La seule question véritable, puisque la ministre évoque 13 ans, est de savoir si cette majorité sexuelle implicite déjà déterminée par le code pénal va être abaissée de deux ans. Et, en ce cas, la seule discussion qui vaille ressort de la notion même de "maturité" sexuelle et de ses critères d'identification. Le reste est com !

Ce que dit le code pénal:

Article 227-25 du Code pénal

"Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteintesexuelle sur la personne d'un mineur de 15 ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et 75 000€ d'amende

Article 222-29 du Code pénal

"Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 100 000€ d'amendes lorsqu'elles sont imposées : à un mineur, à une personne dont la particulière vulnérabilité due à son age, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur."

Article 222-24 du Code pénal

" Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle lorsqu'il a entrainé une mutilation ou une infirmité permanente et lorsqu'il est commis sur mineur de 15 ans"

Il n'est pas question de changer l'âge de la majorité sexuelle. Il est question de définir un âge limite où un rapport sexuel avec un mineur de moins de (en cours de décision) sera systématiquement considéré comme viol. C'est à dire qu'un(e) gamin(e) de 11 ans ne pourra plus être considéré(e) comme consentant(e) comme ce fut le cas dans l'affaire qui suscite le débat.

il y a 14 minutes, Etoile noire a dit :

Ce que dit le code pénal:

Article 227-25 du Code pénal

"Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteintesexuelle sur la personne d'un mineur de 15 ans est puni de cinq ans d'emprisonnement et 75 000€ d'amende

Article 222-29 du Code pénal

"Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 100 000€ d'amendes lorsqu'elles sont imposées : à un mineur, à une personne dont la particulière vulnérabilité due à son age, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur."

Article 222-24 du Code pénal

" Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle lorsqu'il a entrainé une mutilation ou une infirmité permanente et lorsqu'il est commis sur mineur de 15 ans"

Il n'est pas question de changer l'âge de la majorité sexuelle. Il est question de définir un âge limite où un rapport sexuel avec un mineur de moins de (en cours de décision) sera systématiquement considéré comme viol. C'est à dire qu'un(e) gamin(e) de 11 ans ne pourra plus être considéré(e) comme consentant(e) comme ce fut le cas dans l'affaire qui suscite le débat.

Oui et n'est ce pas laisser un exutoire au dessus de l'âge déterminé?

Pourquoi ne pas le mettre à 15?

Comment peut on déjà oser penser consentement pour une gamine de 11 ans?

Faut déjà je trouve avoir l'esprit tordu pour parler de consentement. 

Qui protège t on?

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Oui et n'est ce pas laisser un exutoire au dessus de l'âge déterminé?

Pourquoi ne pas le mettre à 15?

Comment peut on déjà oser penser consentement pour une gamine de 11 ans?

Faut déjà je trouve avoir l'esprit tordu pour parler de consentement. 

Qui protège t on?

Effectivement, je le mettrais à 15, mais ce n'est pas moi qui décide.

Penser consentement pour une gamine de 11 est hallucinant, mais c'est ce qu'a décidé le jugement de la cour d'assises de Seine-et-Marne. D'où le débat.

Qui protège t-on? Dans ce cas précis c'est l'agresseur (le violeur) qui a été protégé. C'est pour ça qu'il faut mettre en place un statut juridique protégeant les enfants. C'est sur l'âge qu'il y a désaccord. Si ce dernier est fixé à moins de 13 ans, cela ne veut pas dire qu'un adulte qui aura des relations sexuelles avec un(e) mineur(e) de 14 ou 15 ans ne sera pas reconnu comme violeur. Cela veut dire que dans ce cas, il faudra le démontrer.