Argumentation athéiste

Il y a 16 heures, azad2B a dit :

Un athée pur ET dur, et un individu qui est convaincu de l'inexistence que quelque dieu que ce soit.

Or la conviction, autrement dit la certitude que l'on a d'être dans le vrai est la caractéristique essentielle, et qui permet de les reconnaître, de tous les imbéciles. A fortiori quand l'objet de la certitude relève du divin, c'est à dire de l'indémontrable par excellence. Rien à ajouter.

En es-tu donc bien sûr? ..

Le 04/11/2017 à 08:58, garthriter a dit :

L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Dans cette définition, il n'émet nullement de doutes sur une existence divine. Mais plutôt sur la possibilité de trancher.

Ou encore :

Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. (larousse)

Je ne vois pas où il est question de "rechercher la vérité" comme tu l'énonçais.

 

Une personne au hasard sur la planète et anonyme, pense à un objet. Les uns disent qu'il pense forcément à un stylo. Les autres, que ce n'est pas un stylo.

Et moi de dire que j'ai pas envie de perdre mon temps à essayer de deviner car il n'y a absolument rien de pertinent permettant de trancher.

C'est drôle comme en fait les définitions et les à priori de départ vont nécessairement biaiser la catégorie philosophique dans laquelle nous nous reconnaîtrons. Selon tes définitions je serais plutôt agnostique qu'athée. Mais comment appeler alors celui qui doute de la réalité de Dieu et qui s'interroge métaphysiquement dessus?

Dans le fond je pense que cette distinction me parle davantage : l'athée doute de la possibilité d'un Dieu tandis que l'agnostique doute de la réalité de Dieu.

Je remarque également que la métaphysique n'est pas forcément à rejeter en bloc. Comme dirait Claudine Tiercelin (professeur au Collège de France), la fragilité existe en soi et fait partie du verre en cristal (ce qui est une opinion métaphysique). La preuve c'est que vous mettez vos verres en cristal bien à l'abri au fond de l'armoire pour éviter qu'ils ne se brisent.

L'athée est donc bien plus rationnel que l'agnostique puisqu'avant de se demander si un événement est réel il faudrait d'abord voir pour montrer qu'il est seulement possible (au sens de réellement possible dans mon premier message).

En es-tu donc bien sûr? .. 

Pas vraiment, et c'est pourquoi plutôt que de me déclarer athée convaincu, je me contente de me conduire en mécréant parfait.

Quasi-modo Ton contre exemple citant Van Gogh est très mal choisi. Un artiste peintre, étale sur la toile la vision qu'il a du monde. Et Van Gogh était un artiste doté d'une bonne technique qui plus est. Dés lors, si une fois terminée son oeuvre était POUR LUI, l'exacte représentation de ce que SES sens lui transmettaient, il était tout à fait en droit de prétendre avoir dépeint SA propre vérité.

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

Ton contre-exemple citant Van Gogh est très mal choisi.

Je n'en doutais pas une seconde, c'est pourquoi je n'ai pas pris la peine d'en citer d'autres.

Le 04/11/2017 à 08:58, garthriter a dit :

L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Dans cette définition, il n'émet nullement de doutes sur une existence divine. Mais plutôt sur la possibilité de trancher. ne vois pas

Ou encore :

Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. (larousse)

Je me reconnais pleinement dans ces définitions.

Donc que dieu existe ou n'existe pas ce sera toujours inaccessible pour moi.

il y a 8 minutes, Répy a dit :

Je me reconnais pleinement dans ces définitions.

Donc que dieu existe ou n'existe pas ce sera toujours inaccessible pour moi.

Mais la question : "Dieu existe-t-il?" est supposée avoir un sens pour l'agnostique (au sens où moi j'emploie ce mot).

Ce que j'essaye de montrer et l'intérêt de ma distinction athée/agnostique ici c'est que cette question n'a peut-être aucun sens, pas plus qu'il n'y en aurait à se demander si il est de mon devoir de voler en battant des ailes (puisque c'est impossible).

Après sans doute ne faudra-t-il pas confondre à la question "Dieu existe-t-il?" entre les réponses "Je ne sais pas répondre (la question pouvant n'avoir aucun sens)." et "Je ne sais pas s'il existe (la question ayant alors forcément un sens)."

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Van Gogh avait la conviction et la certitude d'être dans le vrai. C'était un vrai imbécile à qui, après sa disparition, tous les intelligents se sont empressés de venir donner raison.

La liste d'imbéciles de sa trempe risque d'être bien longue, dans tous les domaines de l'activité humaine ; aussi vais-je me contenter de ce seul exemple, éculé sans doute, mais qui, pour cette raison, justifie l'inutilité d'en ajouter beaucoup d'autres.

Van Gogh bénéficiait d'un support matériel. De plus il a eu la chance que sa certitude se concrétise. ET même s'ils sont nombreux dans ce cas selon tes dires, ceux qui ont été trahis ou déçus par leur certitude sont bien plus nombreux encore.  Une réserve s'impose alors. On peut aussi se munir d'un soupçon de modestie; ça ne mange pas de pain et cela permet d'entretenir notre curiosité naturelle.   

Il y a 18 heures, azad2B a dit :

Un athée pur ET dur, et un individu qui est convaincu de l'inexistence que quelque dieu que ce soit.

Or la conviction, autrement dit la certitude que l'on a d'être dans le vrai est la caractéristique essentielle, et qui permet de les reconnaître, de tous les imbéciles. A fortiori quand l'objet de la certitude relève du divin, c'est à dire de l'indémontrable par excellence. Rien à ajouter.

j'aime bien. D'autant que je suis assez réservé sur les "certitudes" en générale. 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Van Gogh bénéficiait d'un support matériel. De plus il a eu la chance que sa certitude se concrétise. Et même s'ils sont nombreux dans ce cas selon tes dires, ceux qui ont été trahis ou déçus par leur certitude sont bien plus nombreux encore. Une réserve s'impose alors. On peut aussi se munir d'un soupçon de modestie; ça ne mange pas de pain et cela permet d'entretenir notre curiosité naturelle. 

Ce n'est pas parce que ceux qui ont été trahis ou déçus par leurs convictions sont bien plus nombreux que ceux qui les ont vu se concrétiser, que ces derniers sont des imbéciles, me semble-t-il. De quelle réserve, donc, parlez-vous ?

Se munir d'un soupçon de modestie ne mange pas de pain, certes. Il est possible que Van Gogh en manquât cruellement, au point de crever de faim.

Ainsi, quoi qu'ils fassent, ceux qui ont raison d'avoir des certitudes et des convictions, ont finalement toujours tort devant les légions de médiocres qui, eux, doutent intelligemment de tout pour n'aboutir à rien, ou devant ceux qui les prient instamment de bien vouloir consentir, bon Dieu ! des efforts supplémentaires afin d'entretenir leur curiosité naturelle.

il y a 36 minutes, Scénon a dit :

Ce n'est pas parce que ceux qui ont été trahis ou déçus par leurs convictions sont bien plus nombreux que ceux qui les ont vu se concrétiser, que ces derniers sont des imbéciles, me semble-t-il. De quelle réserve, donc, parlez-vous ?

Se munir d'un soupçon de modestie ne mange pas de pain, certes. Il est possible que Van Gogh en manquât cruellement, au point de crever de faim.

Ainsi, quoi qu'ils fassent, ceux qui ont raison d'avoir des certitudes et des convictions, ont finalement toujours tort devant les légions de médiocres qui, eux, doutent intelligemment de tout pour n'aboutir à rien, ou devant ceux qui les prient instamment de bien vouloir consentir, bon Dieu ! des efforts supplémentaires afin d'entretenir leur curiosité naturelle.

tu as raison, nous avons fait simple, énnoncé quelques arguments, mais le débat serait bien long. 

Lol van van 

il y a 7 minutes, saxopap a dit :

Tu as raison, nous avons fait simple, énoncé quelques arguments, mais le débat serait bien long.

Quel débat ? Sur le fait de savoir si tous ceux qui ont des certitudes et des convictions sont, par là-même, des imbéciles ? L'histoire de l'humanité n'a été réellement marquée que par ces imbéciles-là, de quelque bord qu'ils fussent. L'ironie veut qu'on les a souvent enterrés de leur vivant pour mieux les acclamer après leur disparition.

En écrivant cela, je ne perds pas de vue le sujet du topic, même si certains peuvent croire que c'est le cas.

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Ce n'est pas parce que ceux qui ont été trahis ou déçus par leurs convictions sont bien plus nombreux que ceux qui les ont vu se concrétiser, que ces derniers sont des imbéciles, me semble-t-il. De quelle réserve, donc, parlez-vous ?

 

Je n'ai jamais écrit le mot " imbécile". 

En revanche je défendais l'idée qu'il est possible d'être persévérant dans ses objectifs, avoir des opinions politiques,  réussir dans de nombreux domaines sans pour autant avoir des "certitudes".

On peut avoir confiance en ses choix, y croire durablement, mais garder à l'esprit que l'échec existe ne mange pas de pain. ( celui dont van Gogh manquait cruellement ) c'est une précaution qui n'entrave en rien ta persévérance en ton projet.

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

 

Se munir d'un soupçon de modestie ne mange pas de pain, certes. Il est possible que Van Gogh en manquât cruellement, au point de crever de faim.

Ainsi, quoi qu'ils fassent, ceux qui ont raison d'avoir des certitudes et des convictions, ont finalement toujours tort devant les légions de médiocres qui, eux, doutent intelligemment de tout pour n'aboutir à rien, ou devant ceux qui les prient instamment de bien vouloir consentir, bon Dieu ! des efforts supplémentaires afin d'entretenir leur curiosité naturelle.

Rhétorique stérile . Tu souhaitais pourtant en débattre correctement. La tu n'es pas correcte.. 

Tu devrais réfléchir à mes mots, et éventuellement te munir d'un soupçon de modestie. Car le jour ou ton assurance accusatrice voir grossière tombera en miette en raison des vicissitudes de la vie, tu auras eu des agissements plus modérés, plus tempérés. 

il y a 48 minutes, Scénon a dit :

Quel débat ? Sur le fait de savoir si tous ceux qui ont des certitudes et des convictions sont, par là-même, des imbéciles ? L'histoire de l'humanité n'a été réellement marquée que par ces imbéciles-là, de quelque bord qu'ils fussent. L'ironie veut qu'on les a souvent enterrés de leur vivant pour mieux les acclamer après leur disparition.

 

Traiter les conquérants, novateur ou meneurs d'hommes ironiquement d'imbecile est encore de ton fait. Ce n'est pas mon propos. 

D'autant que tu mets dans le même panier les certitudes dévastatrices de certain.. ( religieux, prélats  ou chefs de guerre, c'est la même chose)  avec les grand explorateurs, écrivain humanistes, les bâtisseurs et autre fondateurs de nos sociétés. 

Quand à affirmer que " l'histoire de l'humanités n'a été réellement marqué QUE par...." est une affirmation que tu assumeras seul. 

il y a 48 minutes, Scénon a dit :

En écrivant cela, je ne perds pas de vue le sujet du topic, même si certains peuvent croire que c'est le cas.

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais la question : "Dieu existe-t-il?" est supposée avoir un sens pour l'agnostique (au sens où moi j'emploie ce mot).

Ce que j'essaye de montrer et l'intérêt de ma distinction athée/agnostique ici c'est que cette question n'a peut-être aucun sens, pas plus qu'il n'y en aurait à se demander si il est de mon devoir de voler en battant des ailes (puisque c'est impossible).

Et qu'est-ce qui permet à l'athée de conclure que la question n'a pas de sens? A propos de la question qu'il est de ton devoir de voler en battant des ailes n'a pas de sens est évident il suffit de te regarder, je ne trouve pas une évidence équivalente dans la question de savoir si Dieu existe. 

il y a 37 minutes, saxopap a dit :

Tu mets dans le même panier les certitudes dévastatrices de certains (religieux, prélats ou chefs de guerre, c'est la même chose) avec les grands explorateurs, écrivains humanistes, les bâtisseurs et autres fondateurs de nos sociétés.

Euh ?...

Il faudrait que vous m'indiquiez le passage exact, car je ne le retrouve pas.

Vous voulez dire, je pense, que @azad2B a mis précisément dans le même sac tous ceux dont vous parlez, et que je m'insurge contre le fait qu'il les traite, lui (pas moi), tous sans distinction, d'« imbéciles ».

il y a 57 minutes, saxopap a dit :

  Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Ainsi, quoi qu'ils fassent, ceux qui ont raison d'avoir des certitudes et des convictions, ont finalement toujours tort devant les légions de médiocres qui, eux, doutent intelligemment de tout pour n'aboutir à rien, ou devant ceux qui les prient instamment de bien vouloir consentir, bon Dieu ! des efforts supplémentaires afin d'entretenir leur curiosité naturelle.

oui tu as raison. Tu employais le mot d'imbecile mais en référence à un précédent auteu

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Quel débat ? Sur le fait de savoir si tous ceux qui ont des certitudes et des convictions sont, par là-même, des imbéciles ? L'histoire de l'humanité n'a été réellement marquée que par ces imbéciles-là, de quelque bord qu'ils fussent. L'ironie veut qu'on les a souvent enterrés de leur vivant pour mieux les acclamer après leur disparition.

 

 

saxo:

D'autant que tu mets dans le même panier les certitudes dévastatrices de certain.. ( religieux, prélats  ou chefs de guerre, c'est la même chose)  avec les grand explorateurs, écrivain humanistes, les bâtisseurs et autre fondateurs de nos sociétés. 

Quand à affirmer que " l'histoire de l'humanités n'a été réellement marqué QUE par...." est une affirmation que tu assumeras seul. 

à l’instant, saxopap a dit :

oui tu as raison. Tu employais le mot d'imbecile mais en référence à un précédent auteu

 

saxo:

D'autant que tu mets dans le même panier les certitudes dévastatrices de certain.. ( religieux, prélats  ou chefs de guerre, c'est la même chose)  avec les grand explorateurs, écrivain humanistes, les bâtisseurs et autre fondateurs de nos sociétés. 

Quand à affirmer que " l'histoire de l'humanités n'a été réellement marqué QUE par...." est une affirmation que tu assumeras seul. 

non suis crevé je ferai demain

Il y a 22 heures, saxopap a dit :

Bon nombre d'événements pourtant bien réels sont  " inaccessibles à l'intelligence humaine" .

Quel truisme...

Et ? Tu penses répondre à quel affirmation de ma part là ??

A aucun moment je n'ai suggéré ou ne serais-ce qu'insinué le contraire...

Il y a 22 heures, saxopap a dit :

De plus il n'y a pas à " trancher". La croyance est une intime conviction qui n'a nul besoin d'être démontrée. 

L'absolu...l'esprit humain??? mais quel rapport???   c'est comme si tu nous disait que voler est inaccessible à l'homme. Ben vi!!!    

Notre affectif nous emporte vers des horizons bien plus merveilleux, le choix, la liberté,...

J'ai comme l'impression que tu as rédigé ta réponse après un apéro qui s'est éternisé...

En réponse au post qui précède,: 

Le 04/11/2017 à 08:58, garthriter a dit :

L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Dans cette définition, il n'émet nullement de doutes sur une existence divine. Mais plutôt sur la possibilité de trancher.

Ou encore :

Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. (larousse)

Je ne vois pas où il est question de "rechercher la vérité" comme tu l'énonçais.

...inaccessible à l'intelligence humaine...( ce qui est inaccessible a donc une existence )

.....mais plutôt de trancher....   ( encore un fait révélateur d'une existence

...refus d'une solution métaphysique....( la moindre des choses

Les mots "trancher, inaccessible, ou refus d'une solution quelle qu'elle soit.. sont dans ton écrit!

Et tu ne vois toujours qu'il s'agit de recherche? Je me demande qui de nous deux à abusé d'un apéro? Quoiqu'il en soit, prends le soin de lire les lignes plus basses que je t'ai souligné en vert. Tu comprendras peut être alors qu'une démarche affective et intime comme l'amour des tiens ou  celui que tu ou eux vouent à leur Dieu ne peut supporter la moindre explication, justification, recherche ou même rejet .  C'EST UN CHEMIN INTIME !!

Citation

Une personne au hasard sur la planète et anonyme, pense à un objet. Les uns disent qu'il pense forcément à un stylo. Les autres, que ce n'est pas un stylo.

Et moi de dire que j'ai pas envie de perdre mon temps à essayer de deviner car il n'y a absolument rien de pertinent permettant de trancher.

Et tu persistes. Nous expliquant que la recherche de la vérité, le fait de STATUER  ne peut aboutir faute d'informations pertinentes. Tu oublies que l'événement dont tu parles a une existence indiscutable, même si il est intangible !

Tu fait alors l'analogie entre l'intime conviction du croyant  et la découverte improbable d'une réalité. ( penser à un stylo ou a un caramel?)

Alors que je m'évertue à expliquer que le choix affectif ne peut pas faire l'objet de la moindre preuve, issue d'une recherche fantomatique . ( je m'en suis largement expliqué précédemment  tu aurais du lire depuis le début. 

En rouge mes remarques et arguments s'opposants  aux dire de ton message traité aussi en rouge au début de ce post : 

Il y a 23 heures, saxopap a dit :

Quelle dérive .....  

Bon nombre d'événements pourtant bien réels sont  " inaccessibles à l'intelligence humaine" . Les paradoxes de Zenon, l'intrication, la matière noire ainsi que cette même probable énergie. Le principe d'incertitude ( la particule est la mais aussi ailleurs en même temps...probablement...) la gravité et son " supposé" gravitons se déplaçant vitesse lumière, la réalité de l'infini, pourtant régulièrement utilisé en math. ...etc

De plus il n'y a pas à " trancher". La croyance est une intime conviction qui n'a nul besoin d'être démontrée. comme si cela avait un sens de chercher à prouver que tu aimais ton grand père décédé. 

L'absolu...l'esprit humain??? mais quel rapport???   c'est comme si tu nous disait que voler est inaccessible à l'homme. Ben vi!!!    

Notre affectif nous emporte vers des horizons bien plus merveilleux, le choix, la liberté,...

 

il y a une heure, garthriter a dit :

Quel truisme...

Remarque péjorative qu'il vaut mieux éviter d'employer lorsque ça va s'en dire, mais que cela  va encore mieux en le disant. ( Mazarin) ( s'agissant de ces fameux évenements pourtant bien réels et qui échappent à notre compréhension ... début du post. )

Citation

Et ? Tu penses répondre à quel affirmation de ma part là ??

c'est fait. 

Citation

A aucun moment je n'ai suggéré ou ne serais-ce qu'insinué le contraire...

si, relire plus haut

Citation

J'ai comme l'impression que tu as rédigé ta réponse après un apéro qui s'est éternisé...

       Persistes tu dans cette remarque déplacée? 

Il faudrait peut-être mettre les choses au point. J'ai dit que les croyants et les athées, purs et durs, étaient à mettre dans le même sac. Ce n'est pas à leurs convictions intimes que je faisais allusion, mais à la certitude qu'ils ont de détenir la vérité. Quelle imbécilité ! comme si le mot vérité pouvait avoir un sens quand on traite du religieux.

Et quand leur conviction les conduit à prêcher et à convertir c'est à dire à mentir par omission et à entraîner et à corrompre les autres dans ce que je considère être une erreur, quand leurs sermons s'adressent à des enfants, souvent même aux leurs, au point d'anéantir pour la vie leurs facultés de raisonner librement, alors on peut se poser la question de savoir si ces gens sont à combattre et s'il n'est pas malsain de simplement les ignorer.