Argumentation athéiste

il y a une heure, Pirlouit2017 a dit :

Ton exemple est mal choisi car la question d'une origine divine du monde, qui ne saurait se réduire à un syllogisme pour amuser en soirée, revient plutôt à constater que des cartes sont disposées sur la table et de savoir si un croupier en chef les y a disposées, des adversaires les ont tirées de leur manche, si elles se sont agrégées toutes seules par l'effet du hasard (par exemple un vent qui serait aller récolter des éléments deci delà) ou bien si elles y sont de toute éternité, sans possibilité de début ou de fin.

Dès lors, je ne vois pas ce qu'il y a de rationnel à postuler : aucune force organisatrice d'aucune sorte, ce qu'est l'athéisme. L'athéisme reste une simple hypothèse et je ne suis pas sûr que ce soit elle qui face à un Univers régi par des lois complexes et a priori immuables résiste le mieux au fameux rasoir d'Ockham. 

PS : Au XVIIe siècle, la rationalité s'incarnait tout au contraire dans le pari de Pascal. 

" L'athéisme reste une simple hypothèse"

Oui certainement , autant que vous le voulez ...

Il y a 2 heures, Théia a dit :

 

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

3) Il s’en suit que tout événement logiquement possible du passé (telle que la création de l’univers par Dieu) peut n’avoir pas été, et bien que logiquement possible (=pensable) ne pas être réellement possible (càd de probabilité non-nulle) : à titre d'exemple, la victoire de Paul sur Jacques à la belote est logiquement possible (=pensable) mais n'est pas réellement possible si ils ne se sont jamais affrontés à ce jeu.

Tu es sûr d'avoir voulu écrire "de probabilité non-nulle" ?

En fait j'aurai aussi bien pu écrire de probabilité nulle mais ça ne se serait pas appliqué au même groupe nominal ou à la même périphrase

En d'autres termes dans mon idée pour l'instant le fait d'être réellement possible implique d'être de probabilité non-nulle, mais le fait d'être logiquement possible (=pensable) n'empêche pas d'être de probabilité nulle..

L'intérêt de l'exemple était aussi de lever cette ambiguïté 

il y a 58 minutes, hybridex a dit :

Pitié! non pas ça! Pas la brouette.

D'ailleurs dans ton "calcul" la brouette, il faudrait éventuellement l'enlever du 1 et pas la mettre avec.

Le 1 si tu lui enlèves une brouette, il va t'arriver des broutilles!

Pas faux .

Tu sais que certains arrive à s'embrouiller avec des brouettes, c'est t'y pas raisonnable ça .

Mais néanmoins que la brouette peut te faire atteindre des sommets

Il y a 1 heure, Pirlouit2017 a dit :

Ton exemple est mal choisi car la question d'une origine divine du monde, qui ne saurait se réduire à un syllogisme pour amuser en soirée, revient plutôt à constater que des cartes sont disposées sur la table et de savoir si un croupier en chef les y a disposées, des adversaires les ont tirées de leur manche, si elles se sont agrégées toutes seules par l'effet du hasard (par exemple un vent qui serait aller récolter des éléments deci delà) ou bien si elles y sont de toute éternité, sans possibilité de début ou de fin.

Dès lors, je ne vois pas ce qu'il y a de rationnel à postuler : aucune force organisatrice d'aucune sorte, ce qu'est l'athéisme. L'athéisme reste une simple hypothèse et je ne suis pas sûr que ce soit elle qui face à un Univers régi par des lois complexes et a priori immuables résiste le mieux au fameux rasoir d'Ockham. 

PS : Au XVIIe siècle, la rationalité s'incarnait tout au contraire dans le pari de Pascal. 

Mais ce sont des questions traitées notamment par la thermodynamique. En particulier sur ce passage en gras : que penser de la néguentropie par exemple qui est localement génératrice d'ordre?

il y a une heure, pascalin a dit :

Citation

2) Il en ressort que certains événements logiquement possibles (=pensables) n’ont pas été, ne sont pas, ni ne seront,

euh..?

Oui j'avoue j'aurai dû finir ma phrase, mais je finis jamais mes phrases, notamment parce que,

Il y a 6 heures, Encéphale a dit :

Um, mais faire remarquer que la probabilité de l'existence de Dieu puisse être nul revient à faire remarquer que Dieu pourrait ne pas exister, c'est synonyme, et puisque il pourrait ne pas exister il pourrait alors aussi exister... Donc je ne voit pas vraiment ce qui fait que tu rejettes l'agnosticisme, ou alors j'ai mal suivie ^^.

Ah pardon j'avais pas relevé de suite le message d'Encéphale.

Et bien si la probabilité d'un évènement (tel que l'existence de Dieu et le fait originel de la création) est nulle, alors il devient simplement impossible qu'il puisse avoir lieu (resp. que Dieu puisse exister et avoir créé l'univers).

In fine l'agnostique comme l'athée ont des doutes mais ils ne portent pas sur les mêmes objets : l'agnostique doute de la réalité de Dieu et de la création tandis que l'athée doute de la possibilité réelle d'un Dieu et d'une création.

Il y a 6 heures, stvi a dit :

bin voilà ..on en discute ...est ce qu'un athée a la certitude de l'inexistence de Dieu ? est ce qu'un croyant est certain que Dieu existe ? la réponse est bien sûr oui ....

est ce qu'un agnostique est certain de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ,la réponse est évidemment non ....

celui qui se pose des questions c'est l'agnostique qui a besoin d'un argumentaire pour pencher vers la croyance ou l'athéisme ,ou pour conforter son agnosticisme ...

lorsqu'on pose la question de l'existence de Dieu à un croyant ,il n'a pas besoin d'argumentaire pour affirmer sa croyance ..il croit et c'est tout ...l'athée ferait bien d'en faire autant ,ne pas croire et puis c'est tout ... 

J'entends bien l'objection, il est vrai que la question se pose de savoir si le croyant est vraiment sûr et certain de sa croyance (mais s'appellerait-elle encore croyance dans le cas contraire?).

Toutefois il me semble que le fait pour le croyant de faire de la création un événement nécessaire ne rend pas l'argument caduque, puisqu'un événement nécessaire est aussi un événement réellement possible (ce qui est précisément indémontrable).

Cependant nous ne pouvons exclure la possibilité qu'existent des athées persuadés que l'existence de Dieu et de l'événement d'une création originelle soit de probabilité nulle. Mais ce serait je pense une erreur intellectuelle, pour ne pas dire un errement, qui ne trouverait aucune justification épistémologique.

Il y a 4 heures, lumic a dit :

 

Il y a 5 heures, Pirlouit2017 a dit :

Ton exemple est mal choisi car la question d'une origine divine du monde, qui ne saurait se réduire à un syllogisme pour amuser en soirée, revient plutôt à constater que des cartes sont disposées sur la table et de savoir si un croupier en chef les y a disposées, des adversaires les ont tirées de leur manche, si elles se sont agrégées toutes seules par l'effet du hasard (par exemple un vent qui serait aller récolter des éléments deci delà) ou bien si elles y sont de toute éternité, sans possibilité de début ou de fin.

 

Dès lors, je ne vois pas ce qu'il y a de rationnel à postuler : aucune force organisatrice d'aucune sorte, ce qu'est l'athéisme. L'athéisme reste une simple hypothèse et je ne suis pas sûr que ce soit elle qui face à un Univers régi par des lois complexes et a priori immuables résiste le mieux au fameux rasoir d'Ockham. 

PS : Au XVIIe siècle, la rationalité s'incarnait tout au contraire dans le pari de Pascal. 

" L'athéisme reste une simple hypothèse"

Oui certainement , autant que vous le voulez ...

Il n'a pas tort : le rasoir d'Ockham est vraiment utilisé à tort et à travers pour justifier tout et son contraire. Comme nous avons déjà eu l'occasion de le développer par ailleurs son application stricte pourrait par exemple servir à justifier le solipsisme (ou au moins faudrait-il justifier des raisons pour lesquelles il ne le justifierait pas).

En réalité il est totalement illusoire de prétendre partir à la chasse aux croyances diverses et variées en étant armé (métaphoriquement) d'un tel rasoir pour essayer de procéder à l'ablation des théories qui dépassent du réel. Chez l'humain aucune croyance n'est sans objet ou sans contenu empirique, c'est à dire que personne ne croit rien qui ne corresponde, à minima, à un effet indirect qu'il constate dans le réel (ne serait-ce que l'existence de l'univers qui permet au croyant d'en déduire indirectement l'existence d'un Dieu créateur).

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Je fais tout de même remarquer que je ne démontre pas l'inexistence de Dieu mais simplement le fait que la probabilité de son existence - ou de la création - puisse être nulle. En fait l'agnostique comme le croyant confond le possible et le probable

Au risque de me répéter, je ne comprends pas que tu abordes la croyance ou son contraire avec des arguments " logiques", cartésiens et mathématiques. 

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

J'ai toujours été pur, mais dur ... enfin à la rigueur je suis un dur ...  à lever le matin ... mais ça s'arrêtera là!

Non sans plaisanter, toute l'astuce (pour ceux que la discussion intéresserait vraiment) consiste à différencier la sphère logique (dans laquelle se meut le concept de possibilité) de la sphère réelle (qui concerne les probabilités).

L'erreur des agnostiques et croyants étant donc de confondre les deux sphères, puisqu'il ne fait aucun sens d'attribuer systématiquement une possibilité réelle d'existence à toute existence logiquement possible (telle que celle de Dieu).

Et notre ignorance de la réalité sur les origines de l'univers n'y change rien : Si je ne sais pas si Paul a joué au poker contre Jacques, alors malgré tout, la victoire de Paul contre Jacques au poker est de probabilité nulle si dans la réalité ils n'ont pas joué ensembles à ce jeu.

je reconnais aimer cette discussion, surtout avec la manière dont tu l'as abordé. Une tentative respectueuse, une curiosité saine avec des arguments bien posés. 

Pourtant je pense que l'essentiel t'as échappé. Cette réalité humaine, affective et intime qui alimente nos certitudes, quelles qu'elles soient. 

Il ne s'agit plus alors de "possible" ou "probable", ni de statistiques ni de raisonnement!  

Juste une conviction, une certitude à laquelle aucun raisonnement de peut s'opposer, s'appliquer, y être confronté. La raison en est simple: " la preuve" et sa recherche n'a aucune raison d'être. 

Qui avait un amour certain pour son grand père disparu?  Lui? toi? moi? nous?...PROUVE LE !

Je tente de vous orienter vers le chemin de la " vraie question" à travers cet exemple.

Il y a 9 heures, Gouderien a dit :

A Quasi-Modo : je pense que tous les bigots du forum vont te tomber dessus, car tu es exactement le genre d'athées dont ils rêvent dans leur fantasmes : l'athée idéologue.

Or l'athéisme n'est pas une idéologie, ou plus exactement c'est une idéologie de fainéants : c'est aux croyants de faire le boulot et donc de prouver l'existence de Dieu, l'athée n'a qu'à démonter leurs arguments.

Mais comme l'existence de Dieu est impossible à prouver, il y a de fortes chances que son inexistence soit, de même, impossible à démontrer. C'est bien pour ça que moi je suis agnostique!

...prouver...impossible...existence ??   Si nous avions le temps, je te prouverais qu'un objet peut à la fois être un rectangle et un cercle, selon les dimensions utilisées. 

Mais prouver l'existence de Dieu n'est pas la bonne question. Et nous savons tous qu'a question idiote...reponse.......!  vous connaissez la suite. 

Peut être en y pensant y a t il une bonne question: Pourquoi les croyants croient ils, ou pas concernant les autres. Je n'ai pas la réponse, et je ne doute pas qu'elle dépasse ce sujet très intéressant lancé par Quasi-Modo.

Il y a 8 heures, stvi a dit :

bin voilà ..on en discute ...est ce qu'un athée a la certitude de l'inexistence de Dieu ? est ce qu'un croyant est certain que Dieu existe ? la réponse est bien sûr oui ....

bien vu...lol

Citation

est ce qu'un agnostique est certain de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ,la réponse est évidemment non ....

celui qui se pose des questions c'est l'agnostique qui a besoin d'un argumentaire pour pencher vers la croyance ou l'athéisme ,ou pour conforter son agnosticisme ...

lorsqu'on pose la question de l'existence de Dieu à un croyant ,il n'a pas besoin d'argumentaire pour affirmer sa croyance ..il croit et c'est tout ...l'athée ferait bien d'en faire autant ,ne pas croire et puis c'est tout ... 

 

Bravo !!...épicetou! 

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais ce sont des questions traitées notamment par la thermodynamique. En particulier sur ce passage en gras : que penser de la néguentropie par exemple qui est localement génératrice d'ordre?

Comme tu le dis très justement, l'entropie concerne une science bien particulière, la thermodynamique. Elle se heurte non seulement à l'observation " locale" dont tu parles, mais elle fût longtemps l'objet de grandes inquiétudes pour les scientifiques. ( énergie mécanique, équilibre dynamique des phénomènes gazeux etc...) 

L'étude des trous noirs et leur cohérence du modele entropique trouve certaines résolutions, même si ces dernières varient d'une équipe scientifique à l'autre. La notion est elle subjective ou objective? Le fait est que les étoiles rayonnent puis deviennent des naines blanches, des étoiles à neutrons ou des trous noirs irréversiblement. 

Le rayonnements émis par des "structures" plus chaudes que l'univers, emportent énormément d'entropie. Pourtant il n'y a pas violation du principe, car l'astre lui même n'est pas dans un système isolé.

Pour faire simple, la diminution locale d'entropie est compensée par son augmentation ailleurs.

Bien amicalement. SaXo

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Cependant nous ne pouvons exclure la possibilité qu'existent des athées persuadés que l'existence de Dieu et de l'événement d'une création originelle soit de probabilité nulle. Mais ce serait je pense une erreur intellectuelle, pour ne pas dire un errement, qui ne trouverait aucune justification épistémologique.

pourtant l'athée par  définition exclu l'existence de Dieu et de l’événement d'une création originelle ...il n'a pas besoin d'une justification épistémologique ,qui de toutes façons n'existe pas au moins pour ce qui est de l'existence d'un Dieu ....

 les autres ceux qui recherchent une vérité sans jamais la trouver sont agnostiques ...

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

J'entends bien l'objection, il est vrai que la question se pose de savoir si le croyant est vraiment sûr et certain de sa croyance (mais s'appellerait-elle encore croyance dans le cas contraire?).

 voilà ,exactement ...y aurait il des croyants pas si croyants que ça et des athées qui ne sont pas sûr de ce qu'ils avancent ?  

dans les deux cas ,il y aurait une forme de paresse intellectuelle qui pousserait à l'intégrisme pour ne pas avoir à s'interroger constamment .... 

Le 02/11/2017 à 09:27, stvi a dit :

pourtant l'athée par  définition exclu l'existence de Dieu et de l’événement d'une création originelle ...il n'a pas besoin d'une justification épistémologique ,qui de toutes façons n'existe pas au moins pour ce qui est de l'existence d'un Dieu ....

 les autres ceux qui recherchent une vérité sans jamais la trouver sont agnostiques ...

 voilà ,exactement ...y aurait il des croyants pas si croyants que ça et des athées qui ne sont pas sûr de ce qu'ils avancent ?  

dans les deux cas ,il y aurait une forme de paresse intellectuelle qui pousserait à l'intégrisme pour ne pas avoir à s'interroger constamment .... 

Dommage que tu n'ai pas lu mon message précédent. Ou peut être ne souhaites tu pas en tenir compte. 

Il n'y a ni " recherche de la vérité", ni certitude, et certainement pas de " paresse intellectuelle"; juste et bien plus simplement un sentiment, un choix affectif envers ou contre un être supérieur, une existence....

Quand à l'intégrisme, je ne comprends pas que tu associes le doute, pour ceux que cela concerne, avec cette extrémité douteuse. Le doute, la curiosité ou la démarche intime du croyant comme de l'athée ne peut être jugé. Car chacun d'entre eux croient ou ne croient pas. Et comme chacun sait, croire c'est ne pas savoir. 

Le 2/11/2017 à 09:27, stvi a dit :

pourtant l'athée par  définition exclu l'existence de Dieu et de l’événement d'une création originelle ...il n'a pas besoin d'une justification épistémologique ,qui de toutes façons n'existe pas au moins pour ce qui est de l'existence d'un Dieu ....

 les autres ceux qui recherchent une vérité sans jamais la trouver sont agnostiques ...

On ne doit clairement pas avoir la même définition de l'agnosticisme...

il y a 6 minutes, garthriter a dit :

On ne doit clairement pas avoir la même définition de l'agnosticisme...

il n'y en a qu'une ....tout le reste est littérature ...

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/agnosticisme/

il y a 14 minutes, stvi a dit :

il n'y en a qu'une ....tout le reste est littérature ...

Philosophie

Doctrine selon laquelle on ne peut connaître la vérité sur l'existence deDieu. Un agnostique refuse de se prononcer et émet des doutes sur une existance divine. Un athée ne croit en rien et refuse tout en bloc.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/agnosticisme/

L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Dans cette définition, il n'émet nullement de doutes sur une existence divine. Mais plutôt sur la possibilité de trancher.

Ou encore :

Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. (larousse)

Je ne vois pas où il est question de "rechercher la vérité" comme tu l'énonçais.

Une personne au hasard sur la planète et anonyme, pense à un objet. Les uns disent qu'il pense forcément à un stylo. Les autres, que ce n'est pas un stylo.

Et moi de dire que j'ai pas envie de perdre mon temps à essayer de deviner car il n'y a absolument rien de pertinent permettant de trancher.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Quand à l'intégrisme, je ne comprends pas que tu associes le doute, pour ceux que cela concerne, avec cette extrémité douteuse. Le doute, la curiosité ou la démarche intime du croyant comme de l'athée ne peut être jugé. Car chacun d'entre eux croient ou ne croient pas. Et comme chacun sait, croire c'est ne pas savoir. 

c'est là où nos opinions diffèrent ...l'athée ne donne pas de place au doute ,alors que cette notion revient immanquablement dans tes propos ....

je donne la définition telle qu'elle figure sur un dictionnaire ...je comprends bien ce que tu veux dire ,mais dès que tu introduis une notion de doute on n'est plus dans l'athéisme ,et toute ta démonstration s'écroule ...c'est pour cette raison que toutes les discussions entre athées et agnostiques ou croyants sont des dialogues de sourds et se terminent généralement en invectives ...

il y a 8 minutes, garthriter a dit :

L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Dans cette définition, il n'émet nullement de doutes sur une existence divine. Mais plutôt sur la possibilité de trancher.

Ou encore :

Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. (larousse)

Je ne vois pas où il est question de "rechercher la vérité" comme tu l'énonçais.

 

 

 

oui ,si tu veux ....je me considère comme étant agnostique ,et le doute fait partie de ma réflexion ...j'ai certainement confondu doute et recherche de vérité ( sans jamais la trouver )...

L'agnosticisme n'est ni un athéisme, ni un théisme. Etre agnostique, c'est être animé par un scepticisme radical; c'est douter que toute certitude ... http://www.slate.fr/story/24857/manifeste-agnostique-religion

il y a 5 minutes, stvi a dit :

c'est là où nos opinions diffèrent ...l'athée ne donne pas de place au doute ,alors que cette notion revient immanquablement dans tes propos ....

je donne la définition telle qu'elle figure sur un dictionnaire ...je comprends bien ce que tu veux dire ,mais dès que tu introduis une notion de doute on n'est plus dans l'athéisme ,et toute ta démonstration s'écroule ...c'est pour cette raison que toutes les discussions entre athées et agnostiques ou croyants sont des dialogues de sourds et se terminent généralement en invectives ...

Philosophie

Doctrine selon laquelle on ne peut connaître la vérité sur l'existence deDieu. Un agnostique refuse de se prononcer et émet des doutes sur une existance divine. Un athée ne croit en rien et refuse tout en bloc.

 

alors ok, tu as raison. merci pour ces éclaircissements 

Le 01/11/2017 à 18:47, azad2B a dit :

Comme tu dis : Rien que ça ! Au moins on constate que tu attribues une probabilité non nulle au fait de ton apparition sur Terre. 

Pour moi, je pense que l'athée pur et dur est tout autant suspect que le croyant convaincu. C'est pourquoi je me cantonne dans le rôle du mécréant, bien plus confortable.

C'est quoi un athée pur que dur ?

Un athée pur ET dur, et un individu qui est convaincu de l'inexistence que quelque dieu que ce soit.

Or la conviction, autrement dit la certitude que l'on a d'être dans le vrai est la caractéristique essentielle, et qui permet de les reconnaître, de tous les imbéciles. A fortiori quand l'objet de la certitude relève du divin, c'est à dire de l'indémontrable par excellence. Rien à ajouter.

Il y a 13 heures, garthriter a dit :

L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inaccessible à l'intelligence humaine.

Dans cette définition, il n'émet nullement de doutes sur une existence divine. Mais plutôt sur la possibilité de trancher.

Ou encore :

Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. (larousse)

Je ne vois pas où il est question de "rechercher la vérité" comme tu l'énonçais.

 

Une personne au hasard sur la planète et anonyme, pense à un objet. Les uns disent qu'il pense forcément à un stylo. Les autres, que ce n'est pas un stylo.

Et moi de dire que j'ai pas envie de perdre mon temps à essayer de deviner car il n'y a absolument rien de pertinent permettant de trancher.

 

 

Quelle dérive .....  

Bon nombre d'événements pourtant bien réels sont  " inaccessibles à l'intelligence humaine" . Les paradoxes de Zenon, l'intrication, la matière noire ainsi que cette même probable énergie. Le principe d'incertitude ( la particule est la mais aussi ailleurs en même temps...probablement...) la gravité et son " supposé" gravitons se déplaçant vitesse lumière, la réalité de l'infini, pourtant régulièrement utilisé en math. ...etc

De plus il n'y a pas à " trancher". La croyance est une intime conviction qui n'a nul besoin d'être démontrée. 

L'absolu...l'esprit humain??? mais quel rapport???   c'est comme si tu nous disait que voler est inaccessible à l'homme. Ben vi!!!    

Notre affectif nous emporte vers des horizons bien plus merveilleux, le choix, la liberté,...

Il y a 16 heures, azad2B a dit :

La conviction, autrement dit la certitude que l'on a d'être dans le vrai, est la caractéristique essentielle, et qui permet de les reconnaître, de tous les imbéciles.

Van Gogh avait la conviction et la certitude d'être dans le vrai. C'était un vrai imbécile à qui, après sa disparition, tous les intelligents se sont empressés de venir donner raison.

La liste d'imbéciles de sa trempe risque d'être bien longue, dans tous les domaines de l'activité humaine ; aussi vais-je me contenter de ce seul exemple, éculé sans doute, mais qui, pour cette raison, justifie l'inutilité d'en ajouter beaucoup d'autres.