L'intégration des musulmans par le patriotisme ?

Il y a 12 heures, zebusoif a dit :

Le titre est très tendancieux, après tout une personne française de religion musulmane doit être considéré comme un(e) citoyen(ne) comme les austres (ce n'est que mon avis).

 

Mais force est de constater que beaucoup de français considèrent les musulmans comme des sous-citoyens, des citoyens de deuxième catégorie, envers qui par exemple toutes les bavures policères sont  excusées.

 

TV Libertés (ultra droite, voir FN) a laissé la parole à Camel Bechikh ("Fils de France", "manif pour tous"). Je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais certaines de ses idées et reflexions sont très intéressantes. Camel Bechikh soutient que les différences de coutumes (place de la femme par exemple) et les difficultés à s'intégrer sont d'origine anthropologiques plus que religieuses, et soutient que les discours victimaires et culpabilisants sont néfastes pour l'intégration des nouveaux arrivants en France. Il soutient aussi qu'une intégration réussie ne peut pas se faire avec un flot d'immigrants trop important.

 

0:55 : Camel Bechikh : Nous sommes français, nous sommes de confession musulmane, mais en plus nous sommes patriotes

1:03 Camel Bechikh : Pour nous les musulmans, suite à l'immigration, sont pour nous des gens à qui on doit présenter une autre image de la France. Quand on a eu 15 ans dans les années 80, qu'on a été abreuvé de discours dominants culpabilisant en permanence la France d'avoir été la fille ainée de l'Eglise, d'avoir été colonisatrice, d'avoir été liée à la collaboration. Quand vous êtes issus de l'immigration vous avez besoin d'un discours d'attache que n'a pas fourni le discours dominant, bien au contraire. Une attache qui permet de s'identifier à un pays qui désormais est le leur.

5:30 Journaliste : (à Fils de France) vous voulez concilier islam et patriotisme, mais il y a quand même des incompatibilités entre l'islam et le patriotisme, on peut relever la place de la femme, plus marginalement la polygamie ou encore le halal. Est-ce qu'il y a pas une contradiction dans votre démarche ?

Camel Bechikh : la place de la femme est d'abord très liée à l'anthropologie méditéranéenne et pour ne pas dire plus largement arabe. On a des sociétés musulmanes qui sont profondément matriarcales, et d'autres qui sont profondément patriarcales, et l'Occident entre en relation directe avec le monde musulman par le monde méditérranéen. Et la place de la femme dans l'anthropologie sicilienne, grecque, ou chypriote, n'est pas très loin de la position anthropologique de la femme en Turquie, ou en Algérie. Donc je pense qu'il y a plus une réalité méditérranéenne qu'une réalité ontologiquement liée à la condition de la femme en islam. Je prends souvent l'exemple de l'ensemble matriarcal le plus important au monde sur l'île de Java qui est composé de 8 millions de personnes, la femme est au centre de tous les pouvvoirs, politique et même en terme de propriété, où les hommes vivent à la marge de la marge de ces sociétés, et c'est une société musulmane.

9:35 Journaliste : quelle est votre position par rapport au port du voile ?

Camel Bechikh :......................

 

 

 

 

Bsr zebusoif,

Pour ma part je ne considère pas le musulman comme un sous homme, mais comme une personne qui subordonne l'anthropologie de l'homme a son identité religieuse et culturel. La personne n'est alors ni un sous homme, ni même un homme, mais juste un croyant.

a+

Il y a 12 heures, profitroll a dit :

Me dites pas que les Français veulent donner une leçon de patriotisme aux arabes ?

Il est mignon le mec sur la vidéo... Une belle tête de vainqueur à qui la réussite ouvre les bras... Enfin les cuisses ^^

Le patriotisme vu par le Français de souche ^^

 

 

Et vous retrouvez la même configuration pendant l'invasion romaine. C'est dire que c'est bien ancré dans les mentalités des différentes zones ^^

Raciste ! Tu es un raciste !

@zebusoif

Personnellement, j'ai envie de dire mon respect à ce français musulman, qui nous prouve qu'être Français, qu'aimer la France, qu'être patriote et musulman est tout à fait possible.

Alors, je le dit. Respect à lui !

il y a une heure, Francelibre a dit :

@zebusoif

Personnellement, j'ai envie de dire mon respect à ce français musulman, qui nous prouve qu'être Français, qu'aimer la France, qu'être patriote et musulman est tout à fait possible.

Alors, je le dit. Respect à lui !

le gars est intelligent et sait parler. J'ai toujours du plaisir à l'écouter

ZEBUSOIF a dit :

'' Le titre est très tendancieux, après tout une personne française de religion musulmane doit être considéré comme un(e) citoyen(ne) comme les austres (ce n'est que mon avis).Mais force est de constater que beaucoup de français considèrent les musulmans comme des sous-citoyens, des citoyens de deuxième catégorie, envers qui par exemple toutes les bavures policères sont  excusées. ''

Si c'est toi sur la photo , tu es excusable ...

Sinon , tu as vécu où depuis 1985 ?  Cours vite consulter les archives de ton journal régional . Et fais l'addition des bavures non policières depuis cette date . Il te faudra savoir au moins compter jusqu'à 1000 .

Il est difficile d'être considéré citoyen ( ou non ) comme les autres quand les norvégiens collectent à eux seuls 90 % ( marge de sécurité oblige ) des saccages , agressions et attentats . 

Les premiers arrivants - déjà français , furent pourtant normaux .                          

Patriote et musulman sont ils compatibles ? Patriote, c'est être "amoureux" de sa patrie et la défendre au péril de sa vie. Etre musulman (pour la majorité) c'est être amoureux de sa religion et la défendre au péril de sa vie. Difficile de concilier les deux, même si certains comme  ce Camel y arrivent.

Quand j'ai lu le titre de ce post, une image m'est tout de suite revenue à l'esprit : C'était pendant la guerre des "six jours", des journalistes avaient filmé, à bord d'un hélicoptère, une route le long de la quelle étaient abandonnés des camions, des chars..; en parfait état de marche, pare choc contre pare choc, pendant une longue minute. En hélico lancé à pleine vitesse, ça représente quelques Km, et ça continuait après. Et qui avait abandonné ces véhicules ? Les Egyptiens, patriotes, défendant leur territoire !!!!!!!!!!!!!

Il y a 20 heures, Francelibre a dit :

@zebusoif

Personnellement, j'ai envie de dire mon respect à ce français musulman, qui nous prouve qu'être Français, qu'aimer la France, qu'être patriote et musulman est tout à fait possible.

Alors, je le dit. Respect à lui !

Bjr Francelibre,

Aimer la France c'est être un élément de la Nation, seulement pour l'intégrer, encore faut-il respecter la pratique quotidienne de la citoyenneté. C'est tout a fait possible, puisque Kamel se présente comme de "confession" musulmane, ce qui est rare et n'a rien a voir avec les musulmans. 

a+

Il y a 16 heures, Zigbu a dit :

Patriote et musulman sont ils compatibles ? Patriote, c'est être "amoureux" de sa patrie et la défendre au péril de sa vie. Etre musulman (pour la majorité) c'est être amoureux de sa religion et la défendre au péril de sa vie. Difficile de concilier les deux, même si certains comme  ce Camel y arrivent.

 

Propos absurde qui oublie que lorsque l'Eglise avait encore un message, on y chantait "Catholique et Français toujours".

il y a 36 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr Francelibre,

 

Aimer la France c'est être un élément de la Nation, seulement pour l'intégrer, encore faut-il respecter la pratique quotidienne de la citoyenneté. C'est tout a fait possible, puisque Kamel se présente comme de "confession" musulmane, ce qui est rare et n'a rien a voir avec les musulmans. 

 

a+

je crois que c'est Camel, et non Kamel.

Ce que j'aime bien aussi chez ce type, c'est que je suis sûr qu'il ne mange pas de porc, on en pense ce qu'on veut mais c'est comme ça. Ca veut dire qu'il ne se plie pas à un certain discours, je crois que c'était Frédéric Dard qui disait que les musulmans seraient totalement intégrés lorsqu'ils mangeraient du saucisson et boiraient du pinard. C'est sûr que ça rendrait les choses plus faciles, mais je pense pas que ça peut marcher comme ça.

il y a 5 minutes, zebusoif a dit :

je crois que c'est Camel, et non Kamel.

Ce que j'aime bien aussi chez ce type, c'est que je suis sûr qu'il ne mange pas de porc, on en pense ce qu'on veut mais c'est comme ça. Ca veut dire qu'il ne se plie pas à un certain discours, je crois que c'était Frédéric Dard qui disait que les musulmans seraient totalement intégrés lorsqu'ils mangeraient du saucisson et boiraient du pinard. C'est sûr que ça rendrait les choses plus faciles, mais je pense pas que ça peut marcher comme ça.

Bjr zebusoif,

En effet c'est bien Camel, s'il ne mange pas de porc, il explique aussi que tout comme Marine Le Pen il peut aimer une tartine de beurre avec de la confiture de myrtille.

a+

il y a 8 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr zebusoif,

En effet c'est bien Camel, s'il ne mange pas de porc, il explique aussi que tout comme Marine Le Pen il peut aimer une tartine de beurre avec de la confiture de myrtille.

 

a+

oui, enfin je pense pas qu'il mette un bulletin du PCF dans l'enveloppe lorsqu'il vote...

Bonjour,

Sujet très intéressant sur lequel je me permettrais de donner mon avis,

Ce n'est que mon avis basé sur la petite analyse sociétale que j'ai pu faire durant ma misérable existence et fondée sur les quelques lectures qui m'a été donné d'entreprendre ainsi que sur mes expériences personnelles.

Il est tout à fait, à mon sens, absurde de parler d'intégration des musulmans en France pour plusieurs raisons, je m'explique :

Pour beaucoup, ils sont nés en France, et ont donc le statut de citoyen au même titre que Jean Louis qui mange du Porc et bois du Pinard, dès lors, à quoi veut-on les intégrer ? à la France ? Le simple fait de se poser cette question revient à les considérer comme des citoyens de seconde zone bien que sur le papier, ils aient les mêmes droits que Jean Louis. C'est en soit à mes yeux, une stupidité qui ne peut qu'encourager le sentiment partagé par beaucoup de vivre dans un pays qui ne veut pas d'eux.

Cela ne signifie cependant pas qu'il faut nier le problème qui existe, mais à mes yeux, c'est un problème sociétal bien plus que religieux.

En effet, posons nous la question de savoir à quel modèle précis de société l'on souhaiterais "intégrer" ces gens ? Un français dit de souche converti devient-il désintégré ? Bien sûr que non.

De plus, j'entend parler tous les 4 matins de laïcité, je tiens à rappeler une chose : dans l'esprit des législateurs de 1905, il s'agissait de garantir le respect et la protection par la république de la liberté de culte de chacun (suite aux multiples conflits opposants cathos, protestants et athés dans une lutte plus motivée par le Pouvoir que la spiritualité, les uns voulant anéantir le pouvoir naissant des autres, et réciproquement). Dans ce sens, le rôle de l'état ne serait il pas plus de garantir aux musulmans le droit de pouvoir pratiquer leur culte comme ils l'entendent tant que ce dernier n'est pas contraire aux lois de la République ? 

Par Loi, j'entend la loi constitutionnelle, dont le préambule est composé entre autre, de la déclaration universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen.

Dès lors, en quoi obliger Rachid a manger du porc et boire du jambon serait-il quelque chose d'indispensable au bon fonctionnement de la société ? Qu'est ce que ca peut  foutre à Louis si Rachid fait 5 prières par jour et n'a pas la même culture que lui ? Au contraire, je pense que tous deux ont à gagner à se mélanger, ce qui, sur plusieurs générations, entrainera inéluctablement un conscensus et l'emergence d'une "nouvelle" culture française.

Rester camper sur une "culture" et des traditions du passé, c'est ce qui caractérise toutes les civilisations en déclin, à l'inverse, la cosmopolitanie et l'ouverture est un des facteurs  de prospérité.

Je citerais comme exemple l'antiquité grecque, enrichie par les échanges culturels, ou bien encore le Qualifat de Corfou, âge d'Or espagnol (que je sache, l'espagne est en Europe ?) dans lequel Juifs Chretiens et Musulmans se mélangeaient et partageaient chacun ce qu'ils avaient de mieux à offrir à la société. à L'inverse, de l'autre coté du monde arabo-musulman, le qualifat oriental sous l'influence des conservateurs commençait à décliner ...

Enfin sur la question de l'immigration, je pense en effet qu'un flux migratoire trop soutenu ne peut pas être "assimilé" de manière propice, dès lors, il faut bien distinguer la séparation qu'il existe entre la culture et tradition de ces peuples immigrés (qui ne seront jamais assimilés en une ou deux générations, c'est généralement au bout de la troisième que l'on observe un phenomene général, preuve en est dans les banlieues aujourd'hui, les jeunes d'origines immigrées sont souvent plus occidentalisés que les occidentaux eux même) et leur religion qui d'ailleurs, est plus proche de la conception humaniste des lumières et de la tolérance (même si certains l'interpretent comme des ânes) que le discours politique ambiant.

désolé pour le pavé, je vous en souhaite bonne lecture, et n'hésitez pas à réagir

Le 28/10/2017 à 07:58, versys a dit :

Donc, d'aprés toi, les français considèrent les musulmans comme des "sous citoyens" ?

La totalité des Français, non.
Une partie (+ou-) importante des Français, oui.

La question n'est donc pas tant de savoir si les fils et petits-fils d'immigrés sont considérés comme des "sous citoyens" ("Français de papier"), puisque c'est une réalité, mais plutôt de savoir POURQUOI elle se pose ?

Une chose me parait sure de mon point de vue, c'est que de vouloir binariser la problématique ("c'est la faute des descendants d'immigrés qui ne veulent pas s'intégrer" ou "c'est la faute des français racistes qui ne veulent pas que les musulmans s'intègrent") relève de la caricature.

Le patriotisme n'est qu'un attachement à un patrimoine immobilier acquis par 800 lois différentes sous 800 régimes différents...

il y a 48 minutes, frunobulax a dit :

La totalité des Français, non.
Une partie (+ou-) importante des Français, oui.

La question n'est donc pas tant de savoir si les fils et petits-fils d'immigrés sont considérés comme des "sous citoyens" ("Français de papier"), puisque c'est une réalité, mais plutôt de savoir POURQUOI elle se pose ?

Une chose me parait sure de mon point de vue, c'est que de vouloir binariser la problématique ("c'est la faute des descendants d'immigrés qui ne veulent pas s'intégrer" ou "c'est la faute des français racistes qui ne veulent pas que les musulmans s'intègrent") relève de la caricature.

Bjr frunobulax,

Elle se pose d'autant plus que ceux qui hier pouvaient se prévaloir d'origine maghrébine, ou autre, se sont retrouvé subitement avec le statut de musulman. Que s'est-il donc passé?

a+

il y a 10 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr frunobulax,

Elle se pose d'autant plus que ceux qui hier pouvaient se prévaloir d'origine maghrébine, ou autre, se sont retrouvé subitement avec le statut de musulman. Que s'est-il donc passé?

 

a+

Nos chers politiques se sont rendus compte que la peur du maghrébin étant en baisse, je dirais même que dans le début des 2000, c'était à la mode d'être beur, il fallait trouver un nouvel épouvantail,

a peu près a la même époque, Bush engageait le monde occidental dans une guerre contre "l'empire du mal", et Sarkozy en bon suiveur (je rappelle qu'il a réintégré la France au commandement intégré de l'OTAN) a surfé sur la vague (débat sur le voile, l'identité nationale, etc, vous vous souvenez ?).

Les médias montrent toujours la même image complice des musulmans, on invite Chalgoumi ou des bergers qui parlent mal francais, on montre Al Qaida, les Talibans, l'Etat Islamique, et on fait passer le combat idéologique et politique de ces gens comme étant le message islamique, alors que, les français plus que tout autre peuple, à la lumière de leur histoire commune avec l'Algérie devraient savoir que tel n'est pas le cas ....

Je rajoute que critiquer les musulmans et l'Islam en tant qu'idéologie (un peu comme on critiquait le Communisme à une époque) permet d'éviter les procès pour racisme que nos politiques se mangeaient régulièrement quand ils parlaient des arabes et des noirs. Au fond ,ce sont toujours les même personnes qui sont visées, sauf qu'au lieu de les appeler immigrés, on les appelle désormais musulmans !

il y a une heure, LeSageDuVillage a dit :

Bonjour,

 

Sujet très intéressant sur lequel je me permettrais de donner mon avis,

 

Ce n'est que mon avis basé sur la petite analyse sociétale que j'ai pu faire durant ma misérable existence et fondée sur les quelques lectures qui m'a été donné d'entreprendre ainsi que sur mes expériences personnelles.

 

Il est tout à fait, à mon sens, absurde de parler d'intégration des musulmans en France pour plusieurs raisons, je m'explique :

Pour beaucoup, ils sont nés en France, et ont donc le statut de citoyen au même titre que Jean Louis qui mange du Porc et bois du Pinard, dès lors, à quoi veut-on les intégrer ? à la France ? Le simple fait de se poser cette question revient à les considérer comme des citoyens de seconde zone bien que sur le papier, ils aient les mêmes droits que Jean Louis. C'est en soit à mes yeux, une stupidité qui ne peut qu'encourager le sentiment partagé par beaucoup de vivre dans un pays qui ne veut pas d'eux.

Cela ne signifie cependant pas qu'il faut nier le problème qui existe, mais à mes yeux, c'est un problème sociétal bien plus que religieux.

En effet, posons nous la question de savoir à quel modèle précis de société l'on souhaiterais "intégrer" ces gens ? Un français dit de souche converti devient-il désintégré ? Bien sûr que non.

De plus, j'entend parler tous les 4 matins de laïcité, je tiens à rappeler une chose : dans l'esprit des législateurs de 1905, il s'agissait de garantir le respect et la protection par la république de la liberté de culte de chacun (suite aux multiples conflits opposants cathos, protestants et athés dans une lutte plus motivée par le Pouvoir que la spiritualité, les uns voulant anéantir le pouvoir naissant des autres, et réciproquement). Dans ce sens, le rôle de l'état ne serait il pas plus de garantir aux musulmans le droit de pouvoir pratiquer leur culte comme ils l'entendent tant que ce dernier n'est pas contraire aux lois de la République ? 

Par Loi, j'entend la loi constitutionnelle, dont le préambule est composé entre autre, de la déclaration universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen.

 

Dès lors, en quoi obliger Rachid a manger du porc et boire du jambon serait-il quelque chose d'indispensable au bon fonctionnement de la société ? Qu'est ce que ca peut  foutre à Louis si Rachid fait 5 prières par jour et n'a pas la même culture que lui ? Au contraire, je pense que tous deux ont à gagner à se mélanger, ce qui, sur plusieurs générations, entrainera inéluctablement un conscensus et l'emergence d'une "nouvelle" culture française.

 

Rester camper sur une "culture" et des traditions du passé, c'est ce qui caractérise toutes les civilisations en déclin, à l'inverse, la cosmopolitanie et l'ouverture est un des facteurs  de prospérité.

 

Je citerais comme exemple l'antiquité grecque, enrichie par les échanges culturels, ou bien encore le Qualifat de Corfou, âge d'Or espagnol (que je sache, l'espagne est en Europe ?) dans lequel Juifs Chretiens et Musulmans se mélangeaient et partageaient chacun ce qu'ils avaient de mieux à offrir à la société. à L'inverse, de l'autre coté du monde arabo-musulman, le qualifat oriental sous l'influence des conservateurs commençait à décliner ...

 

Enfin sur la question de l'immigration, je pense en effet qu'un flux migratoire trop soutenu ne peut pas être "assimilé" de manière propice, dès lors, il faut bien distinguer la séparation qu'il existe entre la culture et tradition de ces peuples immigrés (qui ne seront jamais assimilés en une ou deux générations, c'est généralement au bout de la troisième que l'on observe un phenomene général, preuve en est dans les banlieues aujourd'hui, les jeunes d'origines immigrées sont souvent plus occidentalisés que les occidentaux eux même) et leur religion qui d'ailleurs, est plus proche de la conception humaniste des lumières et de la tolérance (même si certains l'interpretent comme des ânes) que le discours politique ambiant.

 

désolé pour le pavé, je vous en souhaite bonne lecture, et n'hésitez pas à réagir

Bjr LeSageDuVillage,

Mais Rachid peut prier autant de fois qu'il le veut, s'il le fait chez lui ou a la mosquée. Comme vous le faites remarquer, la Laicité est pour le respect, et non pas pour que un culte en réclame plus que les autres. Dans la Laicité a la française, les lois civiles sont radicalement distinctes des lois religieuse, autrement dit la démarche du culte ne dois peser sur aucune conscience, ce n'est pas le cas.

Quand a l'immigration, comme vous l'expliquez le véritable problème et le flux, autrement dit le contenant et non pas le contenu. L'ennemi comme l'explique et le pense certain, n'est pas intérieur, mais intime.

a+

J'ai toujours dit et pensé qu'il était honteux de faire comme si musulman et patriote étaient deux qualificatifs incompatibles. C'est un préjugé qui se trouve dans toutes les strates de la société, même dans les discours des politiciens. C'était une erreur stratégique manifeste de proposer exclusivement de l'antiracisme et du communisme aux immigrés des années 1970. D'ailleurs si les musulmans sont bien des français comme les autres, pourquoi ne seraient-ils pas parfois (et même plus qu'à leur tour) des patriotes?

il y a 24 minutes, LeSageDuVillage a dit :

Nos chers politiques se sont rendus compte que la peur du maghrébin étant en baisse, je dirais même que dans le début des 2000, c'était à la mode d'être beur, il fallait trouver un nouvel épouvantail,

 

a peu près a la même époque, Bush engageait le monde occidental dans une guerre contre "l'empire du mal", et Sarkozy en bon suiveur (je rappelle qu'il a réintégré la France au commandement intégré de l'OTAN) a surfé sur la vague (débat sur le voile, l'identité nationale, etc, vous vous souvenez ?).

Les médias montrent toujours la même image complice des musulmans, on invite Chalgoumi ou des bergers qui parlent mal francais, on montre Al Qaida, les Talibans, l'Etat Islamique, et on fait passer le combat idéologique et politique de ces gens comme étant le message islamique, alors que, les français plus que tout autre peuple, à la lumière de leur histoire commune avec l'Algérie devraient savoir que tel n'est pas le cas ....

 

Je rajoute que critiquer les musulmans et l'Islam en tant qu'idéologie (un peu comme on critiquait le Communisme à une époque) permet d'éviter les procès pour racisme que nos politiques se mangeaient régulièrement quand ils parlaient des arabes et des noirs. Au fond ,ce sont toujours les même personnes qui sont visées, sauf qu'au lieu de les appeler immigrés, on les appelle désormais musulmans !

Bsr LeSageDuVillage,

C'est ce qui m'a frappé après une absence de 15 ans sur le territoire français ( de 80 a 95), sans savoir pourquoi j'ai eu le statut de musulman, alors qu'a mon départ j'etais sois l'arabe, et pour les plus cultivé, un maghrébin. Je regrette cette époque, bien qu'il y avait des rivalité entre français et maghrébin, mais elles etaient constructive et enrichissante. Ensuite, ils ont pris le grain et l'ivraie, pour tout mettre dans le même sac, et nous avons par se mélange, les musulmans.

a+

Il y a 1 heure, LeSageDuVillage a dit :

c'est généralement au bout de la troisième que l'on observe un phenomene général, preuve en est dans les banlieues aujourd'hui, les jeunes d'origines immigrées sont souvent plus occidentalisés que les occidentaux eux même) et leur religion qui d'ailleurs, est plus proche de la conception humaniste des lumières et de la tolérance (même si certains l'interpretent comme des ânes) que le discours politique ambiant.

en quatre lignes tu viens de nous expliquer que les patriotes sont les immigrés des troisième générations ,qu'ils sont accrocs à la culture occidentale ,la musique classique ,les grands auteurs du 18° ,l'architecture gothique ,l'histoire du pays , et que la religion musulmane est un exemple d'humanisme et de lumière pour l'esprit embrumé d'une population qui s'est retrouvée en Europe par hasard ....

tu as des sources?