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L'intégration des musulmans par le patriotisme ?

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zebusoif Membre 3 888 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Le titre est très tendancieux, après tout une personne française de religion musulmane doit être considéré comme un(e) citoyen(ne) comme les austres (ce n'est que mon avis).

 

Mais force est de constater que beaucoup de français considèrent les musulmans comme des sous-citoyens, des citoyens de deuxième catégorie, envers qui par exemple toutes les bavures policères sont  excusées.

 

TV Libertés (ultra droite, voir FN) a laissé la parole à Camel Bechikh ("Fils de France", "manif pour tous"). Je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais certaines de ses idées et reflexions sont très intéressantes. Camel Bechikh soutient que les différences de coutumes (place de la femme par exemple) et les difficultés à s'intégrer sont d'origine anthropologiques plus que religieuses, et soutient que les discours victimaires et culpabilisants sont néfastes pour l'intégration des nouveaux arrivants en France. Il soutient aussi qu'une intégration réussie ne peut pas se faire avec un flot d'immigrants trop important.

 

0:55 : Camel Bechikh : Nous sommes français, nous sommes de confession musulmane, mais en plus nous sommes patriotes

1:03 Camel Bechikh : Pour nous les musulmans, suite à l'immigration, sont pour nous des gens à qui on doit présenter une autre image de la France. Quand on a eu 15 ans dans les années 80, qu'on a été abreuvé de discours dominants culpabilisant en permanence la France d'avoir été la fille ainée de l'Eglise, d'avoir été colonisatrice, d'avoir été liée à la collaboration. Quand vous êtes issus de l'immigration vous avez besoin d'un discours d'attache que n'a pas fourni le discours dominant, bien au contraire. Une attache qui permet de s'identifier à un pays qui désormais est le leur.

5:30 Journaliste : (à Fils de France) vous voulez concilier islam et patriotisme, mais il y a quand même des incompatibilités entre l'islam et le patriotisme, on peut relever la place de la femme, plus marginalement la polygamie ou encore le halal. Est-ce qu'il y a pas une contradiction dans votre démarche ?

Camel Bechikh : la place de la femme est d'abord très liée à l'anthropologie méditéranéenne et pour ne pas dire plus largement arabe. On a des sociétés musulmanes qui sont profondément matriarcales, et d'autres qui sont profondément patriarcales, et l'Occident entre en relation directe avec le monde musulman par le monde méditérranéen. Et la place de la femme dans l'anthropologie sicilienne, grecque, ou chypriote, n'est pas très loin de la position anthropologique de la femme en Turquie, ou en Algérie. Donc je pense qu'il y a plus une réalité méditérranéenne qu'une réalité ontologiquement liée à la condition de la femme en islam. Je prends souvent l'exemple de l'ensemble matriarcal le plus important au monde sur l'île de Java qui est composé de 8 millions de personnes, la femme est au centre de tous les pouvvoirs, politique et même en terme de propriété, où les hommes vivent à la marge de la marge de ces sociétés, et c'est une société musulmane.

9:35 Journaliste : quelle est votre position par rapport au port du voile ?

Camel Bechikh :......................

 

 

 

 

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Posté(e)

Me dites pas que les Français veulent donner une leçon de patriotisme aux arabes ?

Il est mignon le mec sur la vidéo... Une belle tête de vainqueur à qui la réussite ouvre les bras... Enfin les cuisses ^^

Le patriotisme vu par le Français de souche ^^

 

350px-France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-fr.svg.png

 

Et vous retrouvez la même configuration pendant l'invasion romaine. C'est dire que c'est bien ancré dans les mentalités des différentes zones ^^

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Gouderien Membre 12 371 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
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il y a 47 minutes, profitroll a dit :

Me dites pas que les Français veulent donner une leçon de patriotisme aux arabes ?

Il est mignon le mec sur la vidéo... Une belle tête de vainqueur à qui la réussite ouvre les bras... Enfin les cuisses ^^

Le patriotisme vu par le Français de souche ^^

 

350px-France_map_Lambert-93_with_regions_and_departments-occupation-fr.svg.png

 

Et vous retrouvez la même configuration pendant l'invasion romaine. C'est dire que c'est bien ancré dans les mentalités des différentes zones ^^

Et c'est censé prouver quoi, de montrer cette carte? Et quel rapport avec "l'invasion romaine"?

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Invité
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il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Et c'est censé prouver quoi, de montrer cette carte? Et quel rapport avec "l'invasion romaine"?

Faut tout faire avec vous...

T'as pas de cerveau ? ^^

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versys Membre 2 842 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 54 minutes, zebusoif a dit :

Mais force est de constater que beaucoup de français considèrent les musulmans comme des sous-citoyens, des citoyens de deuxième catégorie, envers qui par exemple toutes les bavures policères sont  excusées.

Donc, d'aprés toi, les français considèrent les musulmans comme des "sous citoyens" ?

Ca  rappelle l'appellation untermenschen (sous hommes) dont les nazis affublaient les non aryens... Ne serais tu pas contaminé par la victimisation chronique dont souffre la communauté musulmane ?

Quant à insuffler la fibre patriotique aux beurs, l'entreprise est vouée à l'échec; tout dans leur culture/religion les oppose à l' occident, rendant, pour leur grande majorité, le concept d'intégration irréaliste.

Et tu proposes le patriotisme, c'est à dire l'amour de la Nation française pouvant aller jusqu'au sacrifice de sa vie ?? Bon courage à celui qui va s'engager dans cette galère...

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Gouderien Membre 12 371 messages
Obsédé textuel‚ 66ans
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il y a une heure, profitroll a dit :

Faut tout faire avec vous...

T'as pas de cerveau ? ^^

Non, je suis pas très intelligent, j'aime qu'on m'explique les choses clairement.

Tout ce que je vois là, c'est une carte de la France au lendemain de la défaite de 1940, avec la ligne de démarcation et les différentes zones. C'est ça, "le patriotisme vu par les Français de souche"?

Je te rappelle qu'il y a des gens qui se sont battus pour libérer la France, aussi bien dans la Résistance intérieure qu'au sein des Forces françaises libres, puis dans l'armée française reconstituée. Voilà des patriotes!

Modifié par Gouderien

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Jedino Membre 47 697 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 25ans
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C'est pas le cas de l'essentiel des personnes de confession musulmane qui m'inquiète personnellement. Par contre, en effet, je me soucie pas mal de l'intégration de certains "Français de souche" dans leur propre pays et aux valeurs de ce-dit pays.

Et cette tendance à critiquer la place de la femme dans les sociétés musulmanes me fait doucement sourire venant d'un pays profondément machiste et rétrograde pour certains "patriotes" quelque peu trop catholique à mon goût.

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PASCOU Membre 26 706 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

Le titre est très tendancieux, après tout une personne française de religion musulmane doit être considéré comme un(e) citoyen(ne) comme les austres (ce n'est que mon avis).

 

Mais force est de constater que beaucoup de français considèrent les musulmans comme des sous-citoyens, des citoyens de deuxième catégorie, envers qui par exemple toutes les bavures policères sont  excusées.

 

TV Libertés (ultra droite, voir FN) a laissé la parole à Camel Bechikh ("Fils de France", "manif pour tous"). Je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais certaines de ses idées et reflexions sont très intéressantes. Camel Bechikh soutient que les différences de coutumes (place de la femme par exemple) et les difficultés à s'intégrer sont d'origine anthropologiques plus que religieuses, et soutient que les discours victimaires et culpabilisants sont néfastes pour l'intégration des nouveaux arrivants en France. Il soutient aussi qu'une intégration réussie ne peut pas se faire avec un flot d'immigrants trop important.

 

0:55 : Camel Bechikh : Nous sommes français, nous sommes de confession musulmane, mais en plus nous sommes patriotes

1:03 Camel Bechikh : Pour nous les musulmans, suite à l'immigration, sont pour nous des gens à qui on doit présenter une autre image de la France. Quand on a eu 15 ans dans les années 80, qu'on a été abreuvé de discours dominants culpabilisant en permanence la France d'avoir été la fille ainée de l'Eglise, d'avoir été colonisatrice, d'avoir été liée à la collaboration. Quand vous êtes issus de l'immigration vous avez besoin d'un discours d'attache que n'a pas fourni le discours dominant, bien au contraire. Une attache qui permet de s'identifier à un pays qui désormais est le leur.

5:30 Journaliste : (à Fils de France) vous voulez concilier islam et patriotisme, mais il y a quand même des incompatibilités entre l'islam et le patriotisme, on peut relever la place de la femme, plus marginalement la polygamie ou encore le halal. Est-ce qu'il y a pas une contradiction dans votre démarche ?

Camel Bechikh : la place de la femme est d'abord très liée à l'anthropologie méditéranéenne et pour ne pas dire plus largement arabe. On a des sociétés musulmanes qui sont profondément matriarcales, et d'autres qui sont profondément patriarcales, et l'Occident entre en relation directe avec le monde musulman par le monde méditérranéen. Et la place de la femme dans l'anthropologie sicilienne, grecque, ou chypriote, n'est pas très loin de la position anthropologique de la femme en Turquie, ou en Algérie. Donc je pense qu'il y a plus une réalité méditérranéenne qu'une réalité ontologiquement liée à la condition de la femme en islam. Je prends souvent l'exemple de l'ensemble matriarcal le plus important au monde sur l'île de Java qui est composé de 8 millions de personnes, la femme est au centre de tous les pouvvoirs, politique et même en terme de propriété, où les hommes vivent à la marge de la marge de ces sociétés, et c'est une société musulmane.

9:35 Journaliste : quelle est votre position par rapport au port du voile ?

Camel Bechikh :......................

 

 

 

 

Pour commencer, faudrait déjà que la classe politique au pouvoir ne fasse pas tout pour supprimer du dictionnaire le mot patriotisme .

Ensuite ce que dit ce type est tout à fait juste, l'intégration passe par la reconnaissance des deux partis, état et immigré dans le fait d'aimer sa nouvelle patrie.

Mais ces mêmes politiques, à des fins électoralistes et de politique européiste on tout fait pour monter les uns contre les autres.

Unir les immigrés et les français de "souche" équivaut à se virer eux mêmes.(je parle des partis en place depuis des lustres)

Modifié par PASCOU
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stvi Membre 14 603 messages
Forumeur alchimiste‚ 107ans
Posté(e)

L'intégration des musulmans par le patriotisme ?

 

et si on commençait par l'intégration par la démocratie ...il faut avancer progressivement ...

 

Séparément, ces deux concepts Islam et démocratie ne posent aucun problème. Chacun a son sillage propre dans les événements qui marquent notre époque. Mais, ensemble ils posent le problème de la liaison implicite qu’on établit entre eux.

https://oumma.com/islam-et-democratie-12/

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zebusoif Membre 3 888 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, versys a dit :

Donc, d'aprés toi, les français considèrent les musulmans comme des "sous citoyens" ?

Ca  rappelle l'appellation untermenschen (sous hommes) dont les nazis affublaient les non aryens... Ne serais tu pas contaminé par la victimisation chronique dont souffre la communauté musulmane ?

pour certains français, heureusement pas en majorité, les musulmans sont très mal considérés. Mais ici la démarche est de ne pas se victimiser justement, ce qui me parait intéressant

Il y a 2 heures, versys a dit :

Quant à insuffler la fibre patriotique aux beurs, l'entreprise est vouée à l'échec; tout dans leur culture/religion les oppose à l' occident, rendant, pour leur grande majorité, le concept d'intégration irréaliste.

Et tu proposes le patriotisme, c'est à dire l'amour de la Nation française pouvant aller jusqu'au sacrifice de sa vie ?? Bon courage à celui qui va s'engager dans cette galère...

je retransmets juste les idées d'un musulman qui donne des pistes. Si lui est patriote, pourquoi pas d'autres ?

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Constantinople Membre 10 407 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, zebusoif a dit :

Il soutient aussi qu'une intégration réussie ne peut pas se faire avec un flot d'immigrants trop important.

 

 

 

 

C'est l'évidence même, et c'est pourquoi c'est foutu pour le cas de la France et que plus les générations passent, moins la greffe prends et prendra. Si intégration il y a, ce sera une intégration à l'envers : des peuples arabos musulmans importés resteront des peuples arabos musulman et adapteront leur environnement à leur culture, plutôt que l'inverse. Ce qui est le cas pour la France contemporaine.

D'autre part il est tout aussi évident que certaines populations sont moins compatibles et intégrables que d'autres, en terme de masses.

 

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PASCOU Membre 26 706 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, versys a dit :

Donc, d'aprés toi, les français considèrent les musulmans comme des "sous citoyens" ?

Ca  rappelle l'appellation untermenschen (sous hommes) dont les nazis affublaient les non aryens... Ne serais tu pas contaminé par la victimisation chronique dont souffre la communauté musulmane ?

Quant à insuffler la fibre patriotique aux beurs, l'entreprise est vouée à l'échec; tout dans leur culture/religion les oppose à l' occident, rendant, pour leur grande majorité, le concept d'intégration irréaliste.

Et tu proposes le patriotisme, c'est à dire l'amour de la Nation française pouvant aller jusqu'au sacrifice de sa vie ?? Bon courage à celui qui va s'engager dans cette galère...

Si on te suit tu es entrain de nous dire que ces gens ne s'assimileront jamais, c'est bien ça?

Quand aux français qui aujourd'hui mourraient pour cette France qu'on leur offre et dans laquelle ils n'ont aucun repère?

 

Modifié par PASCOU
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Constantinople Membre 10 407 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 18 minutes, zebusoif a dit :

 

je retransmets juste les idées d'un musulman qui donne des pistes. Si lui est patriote, pourquoi pas d'autres ?

C'est l'équivalent du cas des harkis. Ulltras patriotes en général, voire d'extrême droite, mais méprisés par leurs communauté, peut être encore plus que les juifs. Ce qui compte, c'est pas l'individu mais la masse. D'ailleurs je ne reproche pas à la communauté arabo musulmane en général de vouloir rester fidèle à ses racines : c'est naturel. C'est vouloir les faire devenir des français comme les autres en de telles proportions qui est un projet démentiel. Simplement il faut les aider à les conserver et les chérir chez eux, pas en France.

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PASCOU Membre 26 706 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 18 minutes, zebusoif a dit :

pour certains français, heureusement pas en majorité, les musulmans sont très mal considérés. Mais ici la démarche est de ne pas se victimiser justement, ce qui me parait intéressant

je retransmets juste les idées d'un musulman qui donne des pistes. Si lui est patriote, pourquoi pas d'autres ?

Mais le patriotisme devient visible quand la nation est menacée, les premiers à fuir en cas de conflit sont surtout les riches.

Mais qui reviennent ensuite avec de belles cartes toutes neuves de résistants.:)

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PASCOU Membre 26 706 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 54 minutes, Constantinople a dit :

C'est l'évidence même, et c'est pourquoi c'est foutu pour le cas de la France et que plus les générations passent, moins la greffe prends et prendra. Si intégration il y a, ce sera une intégration à l'envers : des peuples arabos musulmans importés resteront des peuples arabos musulman et adapteront leur environnement à leur culture, plutôt que l'inverse. Ce qui est le cas pour la France contemporaine.

D'autre part il est tout aussi évident que certaines populations sont moins compatibles et intégrables que d'autres, en terme de masses.

 

Pas forcément de masse, mais de masse points communs.

La France pourrait intégrée la Belgique francophone sans problème les points communs sont très nombreux par exemple;

Ensuite il y a la barrière de la langue, de la culture etc....plus elles sont éloignées plus c'est difficile.

Ce qui est inadmissible, c'est que la France ne puisse pas contrôler les entrées sur son sol! (mais le veut elle vraiment) pour faire l'Europe il faut absolument diviser, mais pas trop ensuite ça bascule carrément comme en Espagne.

Et je pense que ce n'est que le début, un pays qui n'apporte plus rien pousse à se tourner vers autre chose!

 

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versys Membre 2 842 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 27 minutes, PASCOU a dit :

Si on te suit tu es entrain de nous dire que ces gens ne s'assimileront jamais, c'est bien ça?

Quand aux français qui aujourd'hui mourraient pour cette France qu'on leur offre et dans laquelle ils n'ont aucun repère?

 

L'option "optimiste" consisterait à espérer que l'intégration se réalisera grace à une prise de conscience positive des générations futures, associée à une disparition progressive de l'islamisme radical.

Les pessimistes, que je rejoins, assistent plutôt à une décomposition progressive des valeurs occidentales face aux menaces hégémonistes.

Les manques de repères que tu évoques, participent à cet affaiblissement progressif .

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PASCOU Membre 26 706 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, versys a dit :

L'option "optimiste" consisterait à espérer que l'intégration se réalisera grace à une prise de conscience positive des générations futures, associée à une disparition progressive de l'islamisme radical.

Les pessimistes, que je rejoins, assistent plutôt à une décomposition progressive des valeurs occidentales face aux menaces hégémonistes.

Les manques de repères que tu évoques, participent à cet affaiblissement progressif .

L'islam radical est je pense une conséquence de la mauvaise intégration et non le contraire.

On a toujours et on en revient toujours au même laisser des gens hors système pour des raisons politiques politiciennes.

Calculs politiques infectes!

 

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Pirlouit2017 Membre 1 462 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Je suis très content qu'on évoque beaucoup, dans le débat public des vingt-cinq dernières années, les "musulmans" ou les "juifs". Qui rencontrent des obstacles, connaissent des difficultés voire demandent à être protégés.

Cette conception signifie qu'au laïcisme uniformisateur qui considère que la France ne se compose que d'individus indifférenciés considérant chaque précepte des Loges comme allant de soi, succède la prise en compte des particularismes de groupe.

Or, le particularisme de groupe ne peut être régi par le principe électif qui postule "un homme = une voix", qui aboutit fatalement à la sujétion arithmétique des minorités par rapport à la majorité. Il ne peut reposer que sur une conception arbitrale, un Pouvoir non uniformisateur par essence mais garant des équilibres par l'arbitrage. C'est la notion de Roi justicier, qui transcende les querelles en se faisant protecteur des libertés locales, corporatives et même confessionnelles.

En ce sens, la démarche de Fils de France, partisans du rétablissement monarchique, prend tout son sens. La France ne se caractérisant pas, sur le temps de l'Histoire longue, par un jacobinisme écrasant les différences mais par une prise en compte de la diversité de peuples qui s'étendent entre "les deux mers et les quatre fleuves", dont la mise en cohérence des intérêts respectifs nécessite un art rompu de l'équilibre.

C'est en devenant sujet d'un Roi respectueux de SES peupleS, qu'un habitant de la France pourra concourir à la richesse de cette dernière, en demeurant fidèle à ses us et à ses espérances eschatologiques. Creuset fédérateur mais non destructeur des identités multiples qui font qu'à complet rebours d'une Modernité qui nous vend les mêmes modes de vie du juridique à l'architectural de Singapour à Oslo, les différences provinciales, qui persistent dans les paysages comme les assiettes, seront renforcées et exaltées.

Comme il y eut probablement un marquis des juifs à l'époque carolingienne, sujets que même un Saint Louis prit à cœur de protéger les particularismes, il serait tout à fait légitime qu'un musulman puisse manifester sa fidélité à un monarque qui, loin de "ne pas reconnaître sa foi" (comme l'Etat post 1905), la hisse au niveau des religions protégées par le Trône. 

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zebusoif Membre 3 888 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

C'est l'évidence même, et c'est pourquoi c'est foutu pour le cas de la France et que plus les générations passent, moins la greffe prends et prendra.

Sans ironie aucune, tu penses pas que c'est victimaire comme pensée ? La France a connu pire que ça, et elle est toujours debout. 

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Constantinople Membre 10 407 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 52 minutes, zebusoif a dit :

Sans ironie aucune, tu penses pas que c'est victimaire comme pensée ? La France a connu pire que ça, et elle est toujours debout. 

Désolé, faire de l’incantatoire et ne pas voir ce qui a sous mes yeux ce n'est pas mon truc. Du reste le constat est simple est implacable : La population Arabo musulmane et africaine dans de telles masses n'est pas intégrable au sens où ce type de fils de France l'entends. Il suffit de se balader dans les quartiers couverts par les allocs et les logements sociaux pour s'en apercevoir. Si on continue cette politique migratoire et démographique, j'entends par là que

1°) les français historiques se barrent pendant que les français de papiers arrivent

2°) que les femmes immigrées font deux ou trois fois plus d'enfants que les femmes françaises "historiques"

la France deviendra une nation arabo africaine à hauteur de 30, 40, 50  % et à terme, encore plus : Conclusion simple, les problèmes actuels posés par ce qu'on nomme pudiquement le multiculturalisme ne feront que se démultiplier. Excuse moi, je n'en ai pas envie, parce que précisément, je trouve que en terme d'apport culturel ça n'a rien avoir avec ma Patrie, pour reprendre le terme de ce Monsieur. C'est tout. Après chacun est libre. Je vois par exemple les catalans, que j'estime beaucoup par ailleurs, dire "refugees welcome" mais ne voulant rien avoir à faire avec les Madrilénes. Ce n'est pas mon point de vue du tout.

Je trouve qu'il est plus cohérent d'accueillir et brasser des peuples qui nous ressemblent plus, que ces populations là en tout cas dans de telles proportions. Si on ne l'avait pas fait, actuellement, on ne débattrait pas toutes les semaines sur les JT pour savoir si tel type a égorgé une femme au nom d'Allah parce qu'il était fou ou islamiste, et on ne dirait pas chaque semaine qu'on va rajouter 1000 flics de plus, surveiller de plus prêt les citoyens, et continuer les ballades de militaires avec des famas sur les épaules jusqu'au moment ou un crétin qui va faire une blague se prendra 10 balles dans le crane et que ça partira en couille dans les banlieues en réaction.

 

 

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