La conscience

il y a 6 minutes, ArLeKiN a dit :

c'est le signe d'autre chose sous le rapport de la question qu'est-ce que la vie, qui est la vie elle-même.

Heu non pourquoi cela devrait être le signe d'autre chose ?

il y a 6 minutes, ArLeKiN a dit :

Pourquoi donc un individu dirigé par un cerveau et un appareil biologique dont les "fonctions premières" sont la survie et le bien être irait-il jamais se faire mourir à la guerre ?

Parce que la guerre est parfois nécessaire à sa survie, ou qu'il perçoit quelques intérêts à la mener .

il y a 6 minutes, ArLeKiN a dit :

 Pourquoi une telle négligence pour sa propre vie

Exemples ?

il y a 6 minutes, ArLeKiN a dit :

et la vie d'autrui chez tant de peuples ?

Autrui n'est pas du ressort de l'homéostasie

il y a 6 minutes, ArLeKiN a dit :

Et le suicide ?

Bug CPU, inadaptation au milieu

il y a 6 minutes, ArLeKiN a dit :

C'est nous qui sommes obsédés de conservation de soi et de bien être, mais même encore en réalité ça ne se vérifie nul part.

On peut chercher à maximiser son bien être sans y parvenir du point de vue d'un jugement à posteriori

il y a 6 minutes, ArLeKiN a dit :

Ce point me semble évident, mais c'est possible aussi que ce soit une incompréhension de ma part à la base. Je précise que je ne discute pas les travaux de Damasio mais ce qui a été dit sur le fil de discussion. Et enfin je vous présente mes excuses parce que mon dernier message à votre endroit était trop brutal, c'est que j'écrivais en vitesse.

 

Pas de souci

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Heu non pourquoi cela devrait être le signe d'autre chose ?

... Les sciences de la vie procèdent donc par introspection. Ou bien elles ont un objet, la vie, qui ne se limite pas à tel ou tel individu vivant et qui ne s'arrête pas avec la mort de celui-ci ? Dans l'étude du phénomène "la vie" ou "le vivant", l'individu est étudié en tant qu'il est porteur, une "manifestation" ou forme particulière du phénomène, pas le phénomène lui-même si ?

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Parce que la guerre est parfois nécessaire à sa survie, ou qu'il perçoit quelques intérêts à la mener .

Exemples ?

Autrui n'est pas du ressort de l'homéostasie

Bug CPU, inadaptation au milieu

On peut chercher à maximiser son bien être sans y parvenir du point de vue d'un jugement à posteriori

Pas de souci

Ca va être une redite et c'est déjà une digression... La guerre est parfois nécessaire à sa survie, j'accentue sur le parfois, mais donc vous soutiendriez que les hommes se font la guerre parce qu'ils cherchent fondamentalement leur survie au point de vue individuel ?

Il y a 16 heures, Garalacass a dit :

C’est l’organisme vivant le sujet de cette survie, qu’il ait ou non un cerveau.

A l'évidence non puisque l'organisme va disparaître, il est "programmé" pour disparaître tout autant que pour vivre. Mais il se sera "reproduit" entre temps dans un certain nombre de cas et donc le sujet qui reste, ce n'est pas tel ou tel organisme vivant, c'est l'ensemble du vivant dans sa création reproduction transformation évolution etc. non ?   

Il y a 16 heures, Garalacass a dit :

 

 

 

 

Je peux la refaire avec "propriété" si vous préférez.

C’est une propriété du vivant que de persévérer dans son être le plus longtemps possible.

Alors la mort c'est quelque chose d'entièrement étranger à l'organisme vivant lui-même et à sa constitution "interne" individuelle, c'est entièrement apporté par l'extérieur. D'où ça vient ?

Il y a 16 heures, Garalacass a dit :

La première des conditions pour y arriver est  de préserver l’homéostasie du système, c’est ce que font déjà les organismes unicellulaires, sans système nerveux et sans cerveau  et c’est d’après Damasio la première fonction du cerveau des systèmes complexes comme le nôtre que  d’assurer  l’homéostasie de l’organisme pour assurer sa survie.

 

 

Je ne vois pas où vous situez le problème, ni ce que la mort vient faire là-dedans à moins de penser que si la fonction première du cerveau est d’assurer la survie,  nous devrions être immortels !

Impossible de pointer du doigt plus précisément le problème, je ne vais pas utiliser du gras.

Il y a 14 heures, ArLeKiN a dit :

A l'évidence non puisque l'organisme va disparaître, il est "programmé" pour disparaître tout autant que pour vivre. Mais il se sera "reproduit" entre temps dans un certain nombre de cas et donc le sujet qui reste, ce n'est pas tel ou tel organisme vivant, c'est l'ensemble du vivant dans sa création reproduction transformation évolution etc. non ?   

Alors la mort c'est quelque chose d'entièrement étranger à l'organisme vivant lui-même et à sa constitution "interne" individuelle, c'est entièrement apporté par l'extérieur. D'où ça vient ?

 

A partir du moment où vous demandez " Qui est le sujet de cette survie ?" Vous pouvez répondre "le vivant" parce que le vivant désigne ce qui est  doué de vie  (donc un organisme)  mais vous ne pouvez pas répondre "la vie". La vie n’est pas un sujet, c’est un phénomène, ce n’est pas  "qui"  (quel sujet) c’est "quoi"  (quelle chose).

Lorsque vous dites : Celle de Blaquière conduit à dissoudre le concept de vie dans une organisation de choses. Au fond si cette vue est prise au sérieuse il n'y a plus vraiment lieu de parler de vivant ou de vie, ou alors dans un sens totalement nouveau.

Vous voulez dire la vie comme phénomène "en soi" d'une part  et la vie comme ensemble des phénomènes du vivant de la biologie d'autre part?

Alors, sujet de la survie, c’est le vivant, pas la vie et c’est bien la définition de Blaquière qui s’applique ; une organisation de choses  (en l’occurrence des cellules)  et ça n’a rien de nouveau.

A partir de là,  que ce soit ou non  "l'activité cérébrale (qui) a pour but la survie et le bien-être", il se produit bien une régulation interne du système et  des ajustements  aux variations de l’environnement qui maintiennent l’organisme en vie. Même l’apoptose contribue au  bon fonctionnement  du système.

Je comprends le bien-être comme système à l’équilibre quand tout  "tourne rond" sans douleur, blessure, maladie, ni soif, ni faim, ni froid etc… Tout ce qui peut faire ressentir un mal-être.

Quand un soldat part en guerre, c’est parce qu’il a été mobilisé ou qu’il décide d’aller défendre son pays, mais ce n’est jamais pour aller y mourir et les actes de bravoure ou d’héroïsme n’ont pas non plus pour fin d’aller mourir mais le plus souvent  de sauver des vies.

Le 27/10/2017 à 00:13, Maroudiji a dit :

Et c'est la même personne qui écrit que la civilisation, ou mieux, la démocratie, n'est pas incompatible avec l'esclavage :
 

Je rappelle que ce fil de discussion s'intitule La conscience. Et c'est encore au XXI siècle qu'on envoie par millions des animaux dans les abattoirs, entre autres des chevaux et des vaches, sans parler du massacre des baleines. Et les bien-pensants vous expliquent doctement que ce n'est pas pas incompatible avec l'intelligence...

Le rapport avec la choucroute?

Citation

Mais c'est Maroudiji le dindon de la farce. 

C’est Maroudiji qui n’est pas capable d’articuler ses idées mais qui s’imagine être tellement clair, qu’il laisse à ses interlocuteurs le soin de faire à sa place ses liens improbables.

Sinon tu en penses quoi des bas-du-front?

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

A partir du moment où vous demandez " Qui est le sujet de cette survie ?" Vous pouvez répondre "le vivant" parce que le vivant désigne ce qui est  doué de vie  (donc un organisme)  mais vous ne pouvez pas répondre "la vie". La vie n’est pas un sujet, c’est un phénomène, ce n’est pas  "qui"  (quel sujet) c’est "quoi"  (quelle chose).

"Qui" permettait assez bien de désigner le problème justement. En revanche vous écrivez "un organisme" mais non, sauf si c'est un raccourci, c'est l'ensemble du vivant. Le phénomène n'est pas contenu dans un organisme.

Sur cet instinct de survie et sur ces fonctions du cerveau, et sous un autre angle (mais le problème reste le même au fond) la question posée est celle de l'unité de référence pour laquelle cette ou ces fonctions s'appliquent. Une fonction apparaît parce qu'on adopte à une échelle déterminée d'observation (laquelle est définie surtout par les outils dont on dispose) mais, qu'on change d'échelle d'observation, la fonction n'apparaît plus, ou elle est devenue totalement différente.

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

 

Lorsque vous dites : Celle de Blaquière conduit à dissoudre le concept de vie dans une organisation de choses. Au fond si cette vue est prise au sérieuse il n'y a plus vraiment lieu de parler de vivant ou de vie, ou alors dans un sens totalement nouveau.

Vous voulez dire la vie comme phénomène "en soi" d'une part  et la vie comme ensemble des phénomènes du vivant de la biologie d'autre part?

Je ne vois pas la différence, sinon dans le degré supérieur d'abstraction inclus dans "la vie".

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

Alors, sujet de la survie, c’est le vivant, pas la vie et c’est bien la définition de Blaquière qui s’applique ; une organisation de choses  (en l’occurrence des cellules)  et ça n’a rien de nouveau.

A partir de là,  que ce soit ou non  "l'activité cérébrale (qui) a pour but la survie et le bien-être", il se produit bien une régulation interne du système et  des ajustements  aux variations de l’environnement qui maintiennent l’organisme en vie. Même l’apoptose contribue au  bon fonctionnement  du système.

Mais de quel système ? Quelle est l'unité de référence si vous voulez, comment l'établit-on en biologie ou en neuroscience ? Et d'accord sur votre formulation "il se produit bien une régulation interne..." (mais de quel système : l'organisme je suppose en l'occurrence) qui est très différente que d'attribuer des fonctions plus ou moins primaires. Mais "il se produit bien une régulation" etc., ça n'enlève pas, qu'il se produit également une dérégulation. Que faîtes vous de la mort "de vieillesse" ou "naturelle" ?

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

Je comprends le bien-être comme système à l’équilibre quand tout  "tourne rond" sans douleur, blessure, maladie, ni soif, ni faim, ni froid etc… Tout ce qui peut faire ressentir un mal-être.

Quand un soldat part en guerre, c’est parce qu’il a été mobilisé ou qu’il décide d’aller défendre son pays, mais ce n’est jamais pour aller y mourir et les actes de bravoure ou d’héroïsme n’ont pas non plus pour fin d’aller mourir mais le plus souvent  de sauver des vies.

Là je crois que vous refusez de voir le problème qui est pourtant bien réel et qui se pose "scientifiquement". Ce ne sont aps des élucubrations. 

Le 10/22/2017 à 18:35, aliochaverkiev a dit :

La conscience est un mot qu'il semble difficile de définir.

Les sciences cognitives s'y essayent pourtant mais avec difficulté. 

La conscience apparaît en contraste avec l'inconscient. Elle en serait l'opposé.

Du coup il faudrait définir l'inconscient.

Dans la culture courante, issue des habitudes de penser elles-mêmes issues de la psychanalyse et de la psychologie, l'inconscient est une "chose", c'est le lieu d'élaboration des pulsions et autres "choses" (les refoulements notamment). Donc c'est quelque "chose" de "dévalué". C'est un peu la bête tandis que le conscient, qui serait le propre du moi, serait l'ange.

Cette vision, largement partagée par l'écrasante majorité des individus, n'est plus du tout d'actualité dans le milieu des neurologues et autres sciences du cerveau.

Cette hiérarchie, inconscient, en bas, et conscient, en haut, n'a plus lieu d'être.

La définition de la conscience est rendue difficile à cause des difficultés même du langage. Le langage porte à créer des mots qui ne correspondent à rien qui soit observable comme peut l'être un objet. Cette création de substantifs fait le socle de la métaphysique ou de la poésie (entre autres).

Mais pour un scientifique, ou pour un philosophe soucieux de comprendre le mécanisme de la conscience, se contenter d'un substantif, sans le définir, ce ne peut pas être satisfaisant.

Plutôt que son opposé elle en serait une excroissance dirais-je. Le moi, bien qu'il se perçoive à tord comme la totalité de l'être ( avec les bords du corps comme frontière et un siège situé quelque part derrière les deux yeux...) n'en est qu'une part, et certainement pas la plus grande. La conscience est avant tout construction imaginaire et interpretation d'un reel non accessible pour elle, en quelque sorte...

Le 28/10/2017 à 10:50, ping a dit :

La conscience est avant tout construction imaginaire et interpretation d'un reel non accessible pour elle, en quelque sorte...

Alors, ça s'en est une d'explication ! Dit, en plus, de "quelque part derrière les deux yeux".

Le 27/10/2017 à 20:15, Garalacass a dit :

Le rapport avec la choucroute?

Elle, qui pédale dans la choucroute, ne voit pas le rapport entre l'esclavage et le massacre des animaux. Elle ne comprend pas (même avec un dessin on y réussirait pas) qu'avant d'aller à l'abattoir, les animaux sont des esclaves. C'est elle également qui me demandait le rapport entre les camps de concentration allemand et Monsanto ?

Image avec un type qui s'éclate sur son front un cornet de glace !

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Alors, ça s'en est une d'explication ! Dit, en plus, de "quelque part derrière les deux yeux".

Tout simplement c'est là que l'on a l'impression que la conscience est logée. Mais ce n'est qu'une impression, de la même façon que nous avons l'impression d'être cet personne en costume de peau, costume servant de frontière entre le dehors et le dedans. Mais tout ça est d'ordre imaginaire. Personne ne peut affirmer que la conscience est logée dans le cerveau, ce qui  n'empêche pas la grande majorité des gens d'y croire dur comme fer.

il y a 8 minutes, ping a dit :

Tout simplement c'est là que l'on a l'impression que la conscience est logée. Mais ce n'est qu'une impression, de la même façon que nous avons l'impression d'être cet personne en costume de peau, costume servant de frontière entre le dehors et le dedans. Mais tout ça est d'ordre imaginaire. Personne ne peut affirmer que la conscience est logée dans le cerveau, ce qui  n'empêche pas la grande majorité des gens d'y croire dur comme fer.

C'est amusant ce que tu dis parce que perso je sens bien que ma conscience, la conscience de mon existence , en admettant qu'elle soit, n'est pas au niveau du cerveau. Que, oui, j'ai souvent l'impression de regarder derrière les yeux comme au travers d'un masque, un masque de carnaval de Venise, tenu plus ou moins loin du visage.

Une conscience plutôt en feed-back de ce qui se passe à" l'extérieur"..c'est parce qu'il y a une sensation du dehors qu'il doit bien y avoir un dedans....une conscience flottante au dessus des réalités ou de ce que l'on considère comme telles. Un peu comme les chauve-souris qui s'orientent par écho.

Ah ben tu designes avec ce masque pile poil le concept de persona. ( excellent film au passage:

)

En fait, on pourrait dire que souvent nous reduisons la conscience en une somme de ce que nous percevons du monde à travers nos sens. Nos sens etant limités,( vue,ouîe,toucher, goût, etc..), et propre à notre espèce, il est fort à parier que la conscience dont nous faisons notre réalité soit elle même limitée et propre à la façon dont nous la percevons. Prenons l'exemple d'une mouche qui vit dans ta maison. Celle-ci ne vit pas dans la même conscience/réalité que toi, puisque tout lui apparait très different. Là où tu vois une table, elle voit plein de facettes d'on ne sait trop quoi. Chacun sa réalité, et un seul réel dont nos sens ne permettent pas de faire autre chose que de se le representer imaginairement ou symboliquement.

Bien sûr que notre conscience est limitée à ce que nous percevons....mais parfois nous avons accès à d'autres perceptions inexplicables et qu'il vaut mieux taire (p*, j'avais écrit "terre", lapsus...). je n'ai aucun doute sur cette conscience relative à nos capacités de percevoir, voir, le monde autour.

je crois que j'ai compris ça toute jeune en faisant de l'équitation: "m* alors ! le cheval nous voit à sa dimension !!" Un monde s'ouvrait mais peut-être hélas car il s'ouvrait sur tant de perceptives possibles , jusqu'à rendre ma propre conscience illusoire à ma propre considération   de conscience 

Quant au concept de Persona, je ne crois pas qu'il puisse donner accès à un état de conscience autre que de celui d'être en fonction des autres, d'une situation, d'un moment....une sorte d'opportunisme involontaire...ou de moyen de survie en société...j'sais pas trop... Le truc c'est que les autres agiraient donc aussi en fonction de toi....pourtant, un ermite, un enfant sauvage a bien conscience d'être, intrinsèquement en lui-même non ?

Je ne connais pas ce film, je vais tâcher de le voir.

C'est bien connu qu la conscience n'est pas "dans la tête" mais dans le mollet : c'est bien pour ça que pour tuer Louis XVI , on lui a coupé la jambe.

Le 28 octobre 2017 à 16:50, ping a dit :

Plutôt que son opposé elle en serait une excroissance dirais-je. Le moi, bien qu'il se perçoive à tord comme la totalité de l'être ( avec les bords du corps comme frontière et un siège situé quelque part derrière les deux yeux...) n'en est qu'une part, et certainement pas la plus grande.

Quelles sont les autres parts et à quels pourcentages les évaluez vous ?

Le 28 octobre 2017 à 16:50, ping a dit :

La conscience est avant tout construction imaginaire et interpretation d'un reel non accessible pour elle, en quelque sorte...

Construction imaginaire de quoi ou de qui ?

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Citation

Quelles sont les autres parts et à quels pourcentages les évaluez vous ?

Ben l'inconscient. Inconscient que l'on peut s'amuser à decortiquer en toutes les parts que l'on veut avec une efficacité limitée puisqu'il n'est de toute façon pas accessible à la conscience comme son nom l'indique. Mais ce qui me semble certain c'est que le pourcentage que l'on pourrait déduire de la part consciente d'un individu me semble assez bien imagée par cette phrase " Le moi ( conscience) est un poisson qui se prend pour l'océan".

Citation

Construction imaginaire de quoi ou de qui ?

Avant de nommer quelque chose il t'apparait l'image de la chose ( mentalement). Nous sommes en quelque sorte des projecteurs qui eclairons les objets autour, etant persuadés que ceux-ci brillent de leur propre lumière, en quelque sorte...

 

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

C'est bien connu qu la conscience n'est pas "dans la tête" mais dans le mollet : c'est bien pour ça que pour tuer Louis XVI , on lui a coupé la jambe.

Cette reflexion confirme parfaitement ce que je dis plus haut, à savoir qu'il semble tellement évident à tout le monde que la conscience est logée dans le cerveau que ça ne peut être que vrai. Après tout la terre nous apparait bien plate non ?

Il y a 22 heures, Petit pois a dit :

Bien sûr que notre conscience est limitée à ce que nous percevons....mais parfois nous avons accès à d'autres perceptions inexplicables et qu'il vaut mieux taire (p*, j'avais écrit "terre", lapsus...). je n'ai aucun doute sur cette conscience relative à nos capacités de percevoir, voir, le monde autour.

je crois que j'ai compris ça toute jeune en faisant de l'équitation: "m* alors ! le cheval nous voit à sa dimension !!" Un monde s'ouvrait mais peut-être hélas car il s'ouvrait sur tant de perceptives possibles , jusqu'à rendre ma propre conscience illusoire à ma propre considération   de conscience 

Quant au concept de Persona, je ne crois pas qu'il puisse donner accès à un état de conscience autre que de celui d'être en fonction des autres, d'une situation, d'un moment....une sorte d'opportunisme involontaire...ou de moyen de survie en société...j'sais pas trop... Le truc c'est que les autres agiraient donc aussi en fonction de toi....pourtant, un ermite, un enfant sauvage a bien conscience d'être, intrinsèquement en lui-même non ?

Je ne connais pas ce film, je vais tâcher de le voir.

Ce masque est necessaire et utile. S'il l'est evidemment moins pour un enfant sauvage, il l'est d'autant plus dans une société dite évoluée dans laquelle finalement notre rôle à chacun est deja defini à notre naissance. Ceci dit, l'enfant sauvage a plus de chance d'être au plus près de son soi que l'homme moderne qui lui est souvent identifié à son masque sans se rendre compte qu'il est autre chose de plus vaste.

Il y a 2 heures, ping a dit :

Cette reflexion confirme parfaitement ce que je dis plus haut, à savoir qu'il semble tellement évident à tout le monde que la conscience est logée dans le cerveau que ça ne peut être que vrai. Après tout la terre nous apparait bien plate non ?

Couper la tête à quelqu'un pour le tuer, ce n'est pas une question d'évidence : c'est expérimental !

Il y a plusieurs problèmes là qui se mélangent. (Pas dans ce post dans la conversation en général.)

La  nature de la conscience, qui est localisée nulle part qui n'est nulle part mais qui est produite. Et elle l'est essentiellement par le cerveau. Que les neurones du ventre influencent largement la dynamique de cette production, c'est sûr. Leur rôle est en premier de maintenir la vie par l'apport en énergie du corps, du cerveau et de l'esprit.  "Le joueur de luth a une partie de sa mémoire dans les doigts" disait Alain je crois. Est c'est vrai aussi. Tout le corps contribue à la conscience. Ce qui ne veut pas dire que sa production ne soit pas centralisée majoritairement quelque part.

Il y a deux types d'impératifs du vivant. Sa survie qui est le premier, celle de l'individu (nourriture, défense) et l'impératif de l'espèce, la reproduction (sexualité, défense de la progéniture...) Comment ces deux "niveaux" agissent sur notre conscience, sur notre inconscient ?

En suite, il y a le problème des rapports conscient/inconscient.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/insolite-un-homme-vit-normalement-avec-seulement-10-de-son-cerveau_104447

Il y a 4 heures, ping a dit :

 

L'inconscient n'est pas une part du moi ?

c'est quoi la construction imaginaire , image mentale de la conscience ?

Du coup la conscience n'existe pas ? Simple construction imaginaire ? Seul l'inconscient qui ne serait pas une part du moi serait lui pas une construction imaginaire ? L'inconscient c'est une part de quoi ?