La conscience

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 La question que je posais et que tu as mis en gras concernait le fait que hofstadter ne limite pas l'auto perception à une intériorité strictement cloisonnée  mais à un jeu de miroir avec les autres sois

Damasio non plus!

Il n'y a que les solipsistes pour faire ça

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

vos cellules sont elles memes des amas d'atomes , Donc pourquoi faudrait il qu'un element intermédiaire tel que la cellule  possède un truc à sa façon . On va vite retomber dans le dualisme je crois . L'approche holiste De damasio ( du moins ce que j'en ai compris par un rapide survol ) ne me paraît pas aller dans ce sens . @Garalacass?

Qu'est-ce que tu entends par un "truc à sa façon" ?

il y a 3 minutes, Garalacass a dit :

Damasio non plus!

Il n'y a que les solipsistes pour faire ça

Yep

@pascalin et @DroitDeRéponse moi, je vous aime bien !!!

On trouve souvent des conceptions, des points de vue qui résonnent plus fortement en nous. Moi c'est par exemple :

Citation

L'activité cérébrale a pour but primaire la survie et le bien ­être ; un cerveau équipé dans ce but peut s'engager secon­dairement dans n'importe quelle activité, de l'écriture de poèmes à la conception de vaisseaux spatiaux.

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

@pascalin et @DroitDeRéponse moi, je vous aime bien !!!

 

On trouve souvent des conceptions, des points de vue qui résonnent plus fortement en nous. Moi c'est par exemple :

 

Et si tu devais le reformuler par trois fois de façon identiques, ça serait quoi ?  Hyper concis stp ,

la concision est le panache de l'exactitude de sa propre façon de penser , la résultante du raisonnement abouti, le firmament du jaillissement de la pensée sans préambule. 

il y a 2 minutes, pascalin a dit :

Et si tu devais le reformuler par trois fois de façon identiques, ça serait quoi ?  

ça, ça semble vouloir dire que j'en serai pas capable. Du coup je t'en aime un peu moins ! Tu te sens mieux ?

non

Il y a 6 heures, pascalin a dit :

Qu'est-ce que tu entends par un "truc à sa façon" ?

Ce propos est de @Blaquière , il parle d'une propriété qui serait propre à la cellule .

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

@pascalin et @DroitDeRéponse moi, je vous aime bien !!!

 

On trouve souvent des conceptions, des points de vue qui résonnent plus fortement en nous. Moi c'est par exemple :

 

Un cerveau équipé pour se penser via une carte mentale a effectivement ce germe. Ceci étant le "peut" laisse la porte à une indéterminée : qu'est ce qui permet le grand saut ?

Une évolution lente OK mais ça ne nous dit pas grand chose . Hostadter s'arrête à la lente évolution , Damasio va t'ils plus loin ? D'autant que nous ne sommes pas les seuls à inspirer au bien être .

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

ça, ça semble vouloir dire que j'en serai pas capable. Du coup je t'en aime un peu moins ! Tu te sens mieux ?

Met un tutu et lâche toi à Noël , tu en deviendras plus aimable

Je n'ai pas le temps de lire les interventions ce matin mais je verse ces éléments à la réflexion commune (peut-être a-t-on traité la question dans les réponses non lues).

La critique de Theia, à mon endroit, n'est pas sans intérêt. Je fis confusion entre conscient et conscience. En relisant quelques passages d'auteurs sur la question je me rends compte que cette confusion est souvent faite. Je ne l'avais pas remarquée jusque-là.

Logiquement, nous devrions séparer l'inconscient de l'inconscience et le conscient de la conscience. Or l'inconscient est un mot employé à la fois pour désigner une instance active et un contenu. Rarement le mot inconscience est employé pour désigner l'action d'une instance psychique (je n'ai guère trouvé que Schopenhauer pour parler de l'inconscience comme d'une instance active).

Mais il arrive aussi que le mot conscience soit pris pour le contenu (par exemple dans l'expression : que te dis ta conscience ? pour désigner un contenu moral).  Ainsi il arrive que des auteurs passent du mot conscient (en tant que substantif : le conscient) au mot conscience.

A vrai dire ce passage du contenant au contenu, de l'acteur au contenu de l'action est un procédé littéraire connu sous le nom de métonymie.

[ La métonymie remplace un terme par un autre qui a un rapport logique. Elle peut substituer le contenant au contenu (ex), le symbole à la chose (les lauriers = la gloire), l'objet à l'utilisateur (le premier violon), l'auteur à son œuvre (un Zola), l'effet à la cause (Socrate a bu la mort = la ciguë) ] (source : wiki).

Il me semble qu'il faut en effet ne pas pratiquer la métonymie dans cette étude, bien séparer conscience et conscient, mais comment traiter le mot "inconscient" ? Nous devrions là aussi séparer inconscience et inconscient. Mais le mot inconscience a pris un sens trop particulier aujourd'hui, pas facile de trouver deux mots qui désignent l'un une activité  (inconscience mis en face de conscience) et un contenu (inconscient mis en face de conscient).

Je me rends compte que la métonymie est couramment employée par les philosophes, ce qui rend parfois ardue la compréhension.

Ainsi quand Kant cite "la chose en soi", il la cite aussi bien en tant que chose qu'en tant qu'action. La chose est non seulement une chose en soi mais aussi une chose qui agit (sur les sens). Je n'avais jamais remarqué cette confusion. Merci Theia !

Un même mot pour deux phénomènes, un seul pivot, la perception.

La perception amène à la conscience ou,

La conscience produit la perception.

Le conscient est le lieu où réside l’intelligence (raisonnement logique) qui permet l’adaptation en temps réel des programmes comportementaux, mémorisés et gérés par l’inconscient, à l’environnement direct.

Il permet aussi, par l’apprentissage, d’acquérir de nouveaux programmes comportementaux ou de modifier les anciens mémorisés et gérés ensuite par l’inconscient.

L’inconscient est l’initiateur des comportements à avoir face aux événements et lance les programmes comportementaux mémorisés correspondant. A charge pour le conscient, aidé en cela par la force de la volonté, de vérifier le bien fondé des actions initiées par l’inconscient et à leur adaptation et optimisation, en temps réel, à l’environnement…

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce propos est de @Blaquière , il parle d'une propriété qui serait propre à la cellule .

Mais cette propriété n'est pas qu'une hypothèse (emploi du conditionnel) elle est effective à n'en pas douter. Je parle du désir de survivre. Bien sûr le terme de désir dit trop. Je doute qu'une cellule désire, mais c'est pour préciser de quoi je parle. Une cellule (les différentes cellules de notre corps) est ainsi faite qu'elle se nourrit, évacue... etc. propriétés qui lui permettent de survivre. Elle possède nécessairement des "marqueurs" qui lui "disent' quand elle manque d'énergie ou quand elle doit évacuer ses "toxines". Et quand je dis "à sa façon" c'est pour ne pas préjuger d'un quelconque forme de volonté que j'imagine mal au niveau cellulaire.

Bergson ira je me souviens jusqu'à parler de la psychologie de l'amibe ! C'est une vision un peu trop spiritualiste à mon sens. Et dans le même ordre d'idée, quand Damasio parle de l'émotion de la paramécie, c'est sans doute un peu par provocation. Mais c'est de bonne guerre dans sa démarche. Si le comportement est le reflet d'un phénomène.  J'aurais tendance à penser que ces phénomènes au niveau cellulaire sont nécessairement bien plus mécaniques qu'élaborés quasiment sous formes d'émotion (de sentiments?!) Imaginons l'observateur l'oeil collé à son microscope qui s'exclame "Ô Paramécie ! Que je te sens toute émue, ce matin !"  Lacan mettait en avant le rôle de la membrane (qui vaut pour lui dans le sens de frontière ou de séparation -je crois- et que je traduirais dans un sens de "différences de pression" tout mécanique) et qui me convient mieux. (Mais j'en sais foutrement rien !).

C'est simplement avec l'idée que plus un processus est simple et mécanique plus il a de chances d'être solide et efficace.

Sans tomber dans un mysticisme ou un ésotérisme quelconque, on peut penser raisonnablement que ces milliards d'instincts de survie des cellules de notre corps, aient une influence (au minimum) sur "l'instance dirigeante" ou au sommet (le système nerveux central) de notre corps. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Un même mot pour deux phénomènes, un seul pivot, la perception.

La perception amène à la conscience ou,

La conscience produit la perception.

Dans les deux cas tout organisme "percevant" serait alors doté de conscience .

Où Damasio a raison (à mon avis) c'est de suggérer ou même dire que les facteurs qui vont produire (chimiquement ou mécaniquement) dans une cellule isolée un comportement que l'on peu qualifier d'émotionnel quand on les observe, sont semblables à ceux qui dans notre cerveau vont produire nos émotions.

Mais on ne peut que constater que si nos émotions sont produites "mécaniquement" (et peut-être notre conscience) Nous les ressentons sous forme d'émotions (ou de conscience) et non de production chimique ou électriques (par exemple).

En outre, si une émotion ressentie (pour être ressentie) garde son versant d' "exécution" physiologique, aussi bien dans sa cause que dans son développement intervient la notion (plus intellectuelle et déjà plus élaborée) du sens. Cette cause ou composante "intellectuelle de sens" de l'émotion sera à son tour le résultat de mécanismes encore plus complexes faisant intervenir de bien plus larges zones cérébrales :  le langage, les récepteurs sensoriels, la mémoire... etc.

A un moment où à un autre, il faut bien en revenir au sens : à la philosophie !

il y a 37 minutes, Blaquière a dit :

Mais cette propriété n'est pas qu'une hypothèse (emploi du conditionnel) elle est effective à n'en pas douter. Je parle du désir de survivre. Bien sûr le terme de désir dit trop. Je doute qu'une cellule désire, mais c'est pour préciser de quoi je parle. Une cellule (les différentes cellules de notre corps) est ainsi faite qu'elle se nourrit, évacue... etc. propriétés qui lui permettent de survivre. Elle possède nécessairement des "marqueurs" qui lui "disent' quand elle manque d'énergie ou quand elle doit évacuer ses "toxines". Et quand je dis "à sa façon" c'est pour ne pas préjuger d'un quelconque forme de volonté que j'imagine mal au niveau cellulaire.

Bergson ira je me souviens jusqu'à parler de la psychologie de l'amibe ! C'est une vision un peu trop spiritualiste à mon sens. Et dans le même ordre d'idée, quand Damasio parle de l'émotion de la paramécie, c'est sans doute un peu par provocation. Mais c'est de bonne guerre dans sa démarche. Si le comportement est le reflet d'un phénomène.  J'aurais tendance à penser que ces phénomènes au niveau cellulaire sont nécessairement bien plus mécaniques qu'élaborés quasiment sous formes d'émotion (de sentiments?!) Imaginons l'observateur l'oeil collé à son microscope qui s'exclame "Ô Paramécie ! Que je te sens toute émue, ce matin !"  Lacan mettait en avant le rôle de la membrane (qui vaut pour lui dans le sens de frontière ou de séparation -je crois- et que je traduirais dans un sens de "différences de pression" tout mécanique) et qui me convient mieux. (Mais j'en sais foutrement rien !).

C'est simplement avec l'idée que plus un processus est simple et mécanique plus il a de chances d'être solide et efficace.

Sans tomber dans un mysticisme ou un ésotérisme quelconque, on peut penser raisonnablement que ces milliards d'instincts de survie des cellules de notre corps, aient une influence (au minimum) sur "l'instance dirigeante" ou au sommet (le système nerveux central) de notre corps. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

La logique amènerait alors à considérer que les quarks ont une influence sur l'instance dirigeante que serait la cellule , non ?

La conscience :

La conscience permet de savoir que l’on est soi et pas un autre. Elle permet de nous distinguer des autres.

Elle est indispensable, car elle permet de savoir vers qui diriger les actions que l’on doit mener : vers soi ? ou vers l’autre (les autres) ?…

En conséquence, tous les animaux sont, selon moi, dotés d’une conscience (de soi)…

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La logique amènerait alors à considérer que les quarks ont une influence sur l'instance dirigeante que serait la cellule , non ?

De proche en proche, de transformation en transformation, de mode en mode, pourquoi pas ! (Quand ce ne serait que le principe de causalité (!))

(Tu vas finir par me faire dire ce que je ne veux pas dire !!!) Mais non : la barrière se situe au niveau du vivant.. Un cellule vivante a un ou des programmes de "survie". Un quark en a-t-il ? Je ne me prononce pas !

J'ai oublié de mentionner dans le "principe de survie" des cellules, leur reproduction.  Un principe qui semble absent des neurones. Je ne suis pas sûr. Il faudrait approfondir ce problème. Si les neurones se reproduisaient, qu'adviendrait-il de leur... contenu (charges ou autres) et de leur fonctions ?

il y a 20 minutes, nolibar a dit :

La conscience :

La conscience permet de savoir que l’on est soi et pas un autre. Elle permet de nous distinguer des autres.

Elle est indispensable, car elle permet de savoir vers qui diriger les actions que l’on doit mener : vers soi ? ou vers l’autre (les autres) ?…

En conséquence, tous les animaux sont, selon moi, dotés d’une conscience (de soi)…

Oui, mais je dirais "d'une certaine conscience -minimale-animale!- de soi"

il y a 50 minutes, Blaquière a dit :

 Un cellule vivante a un ou des programmes de "survie". Un quark en a-t-il ? Je ne me prononce pas !

Il n'en demeure pas moins que tu attribues à la partie une qualité du tout, ce qui n'est pas utile, la preuve la qualité que tu attribues à la cellule , tu ne l'attribues pas à sa partie .C'est du réductionnisme ( pas au sens péjoratif ), et je peux me tromper mais Damasio d'où tu pars est plutôt holiste comme Hofstadter. Par ailleurs attribue tu une conscience équivalente à la nôtre au moustique ? Si non comment expliques tu alors que malgré ces cellules il se passe très bien d'une conscience équivalente à la nôtre ?

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n'en demeure pas moins que tu attribues à la partie (laquelle?)  une qualité du tout (lequel ?), ce qui n'est pas utile, la preuve la qualité (laquelle ?)  que tu attribues à la cellule , tu ne l'attribues pas à sa partie (laquelle ?) .C'est du réductionnisme ( pas au sens péjoratif ), et je peux me tromper mais Damasio d'où tu pars est plutôt holiste (ça a un rapport avec le hula-hoop ? pardon j'ai pas pu m'empêcher !) comme Hofstadter. Par ailleurs attribue tu une conscience équivalente à la nôtre au moustique ? (Question stupide)  Si non comment expliques tu alors que malgré ces cellules il se passe très bien d'une conscience équivalente à la nôtre ? (deuxième question stupide)

Je renonce. Ce qui m'étonne le plus c'est qu'il y a des points faibles dans ce que je dis, mais que tu passes royalement à côté et que tu vois des faiblesses là où elles ne sont pas... j'ai déjà connu des tournures d'esprit qui embrouillent comme ça. C'est pas le genre du mien... La confusion... ce serait un beau sujet ! Elle consiste à passer sans cesse d'un niveau, d'un mode à l'autre. Je conçois qu'on puisse s'y complaire. C'est comme une liberté... sur quoi elle débouche ? No sé !