La conscience

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau.

Pourtant avec cette définition un algorithme serait pleinement concerné!

Que penser alors des programmes d'évolution artificielle qui permettent bel et bien de trouver de telles solutions par recherche stochastique? Nous ne rencontrons un problème donné que si nous avons déjà un objectif sous-jacent par rapport auquel nous rencontrons un obstacle. Pourquoi un programme informatique nous pourrait-il pas lancer une sous-routine qui cherchera toute seule la solution?

Du coup je suis un peu perdu : ton ancienne définition de l'intelligence présuppose l'existence d'un objectif et me semble concerner aussi bien les humains que les programmes informatiques, de l'autre l'idée que l'autonomie appartient à l'intelligence, et là nous aurons certainement des programmes informatiques autonomes dans les années à venir...

 

Je m'attendais à ce que tu me fasses cette objection !

Le problème - nouveau - dont il est question n'est pas extérieur à la machine, c'est même le point de départ, ce qui la constitue, pratiquement, ce n'est donc pas un problème qui se présente spontanément à elle, mais à partir duquel elle va " travailler ", sa raison d'être si je puis dire, c'est donc l'exacte inverse pour nous autres, l'intelligence nous permet de trouver de nouveaux problèmes à résoudre, quand pour la machine ce problème - identifié par un humain en l'occurrence - sera le point autour duquel va graviter tout son développement en tant que conception anthropique. La nouveauté ne l'est donc pas pour la machine, puisque elle est intégrée à elle et ce dès son origine, il ( le problème ) ne peut donc pas être nouveau dans son cas, il est partie prenante de son existence même. C'est pour ça que je dis qu'une machine ne fait rien d'autre que ce pour quoi elle est conçue, elle ne déroge à rien du tout, elle ne sort pas de sa propre " destinée ", de sa propre finalité. Dit autrement, l'IA ne définit pas, elle-même, son problème - celui qu'elle va " résoudre " - et encore moins elle n'identifie un problème en cours de route, un nouveau problème. 

 

La solution trouvée, est bien aussi assez hasardeuse, elle n'utilise pas de relation purement logique ou rationnelle pour y parvenir ( sinon c'est un ordinateur/computer ou une calculatrice ), elle filtre par approches successives, jusqu'à aboutir à un état suffisamment stable, en ce sens, on se rapproche plus de ce qui se trame pour l'évolution du vivant, des essais-erreurs sanctionnés finissent par conduire à une amélioration/adaptation, ce processus est donc aveugle, la démarche n'est pas raisonnée, ni réfléchie, à l'image de ce qui se passe dans une moissonneuse-batteuse, elle trie les grains; ou à nouveau, si l'on secoue un sceau d'un mélange de sable et graviers, le tri s'opère de lui-même, pourtant point d'intelligence ou de volonté à cela, ni d'intention d'y tendre, uniquement le résultat de tout un mécanisme ou de forces en jeu. Nous ne sommes donc pas dans une démarche volontaire/intentionnelle ( solution adaptée et non hasardeuse ), mais dans celle qui a lieu identiquement dans l'évolution ou dans l'IA ( essais-erreurs et filtrage/sélection ).

 

Tiens, un autre lien, entre raison et affect, qui pose manifestement un obstacle majeur entre intelligence et IA:

https://www.scienceshumaines.com/antonio-damasio-ne-en-1944-l-emotion-moteur-de-la-raison_fr_34538.html

 

 

Il existe d'autres formes d'intelligence, comme l'a fait remarquer Ping, mais il me semble que le fond tourne autour de la même idée, même si ce sur quoi porte cette intelligence est foncièrement différent.

 

 

 

 

Ce qui se trame avec l'intelligence est du même acabit de ce qui se passe avec la Vie. Ce serait comme de considérer que les automates cellulaires, sous prétexte qu'ils miment assez bien ce que l'on définit sommairement comme être la Vie, nous leur donnions une véritable existence, là aussi ce serait un abus de langage que de voir ces abstraction mathématiques/informatiques comme vivantes réellement. Le jeu de la vie est bien un jeu avant toute autre chose, qui simule uniquement la vie, un simulacre.

Modifié le 21 novembre 2017 par deja-utilise

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Ce qui se trame avec l'intelligence est du même acabit de ce qui se passe avec la Vie. Ce serait comme de considérer que les automates cellulaires, sous prétexte qu'ils miment assez bien ce que l'on définit sommairement comme être la Vie, nous leur donnions une véritable existence, là aussi ce serait un abus de langage que de voir ces abstraction mathématiques/informatiques comme vivantes réellement. Le jeu de la vie est bien un jeu avant toute autre chose, qui simule uniquement la vie, un simulacre.

En lisant tes "automates cellulaires" j'ai pensé à un truc qui m'a fait rire. On pense créer une vie artificielle, avec ce principe de mimer ce que l'on définit (faussement) comme la Vie .  De la même façon, au lieu de créer une intelligence artificielle à mimer ce que l'on croit être l'intelligence, on va créer des machines... folles !

C'est Robocop !

"Le jeu de la vie est bien un jeu avant toute autre chose, qui simule uniquement la vie, un simulacre."  Mais là tu m'as l'air de devenir carrément lacanien !

il y a une heure, Blaquière a dit :

En lisant tes "automates cellulaires" j'ai pensé à un truc qui m'a fait rire. On pense créer une vie artificielle, avec ce principe de mimer ce que l'on définit (faussement) comme la Vie .  De la même façon, au lieu de créer une intelligence artificielle à mimer ce que l'on croit être l'intelligence, on va créer des machines... folles !

C'est Robocop !

"Le jeu de la vie est bien un jeu avant toute autre chose, qui simule uniquement la vie, un simulacre."  Mais là tu m'as l'air de devenir carrément lacanien !

L'IA atteint la conscience suprême ^^ http://www.numerama.com/tech/307172-on-en-sait-plus-sur-la-religion-danthony-levandowski-dediee-a-lintelligence-artificielle-et-il-est-serieux.html

 

"Plus nous en apprenons sur l'inconscient mieux nous cernons par élimination les frontières de la conscience. Toute photographie de l'inconscient esquisse en négatif une image de l'esprit conscient".

Il reste toujours aussi difficile de cerner ce qu'est la conscience ! 

"La conscience est un savoir de nos représentations" Kant.

Beaucoup est écrit là, déjà le mot représentation (dont l'équivalent chez les neuropsy est la notion de modèle). Nous avons des représentations. Le mot conscience réfère lui-même à une représentation. Le problème vient de la nature des représentations. Celles qui proviennent du sens externe sont pour certaines identifiables, ce sera une image, un son par exemple. D'autres toujours issues du sens externe sont moins identifiables telles les sensations liées au toucher, au goût et à l'odorat. Il est beaucoup plus difficile de transmettre à autrui ces dernières sensations. Nous voyons que les représentations issues de la vue et de l'ouïe sont spécifiques. Elles conduisent à la notion d'objectivité en ce sens qu'il est aisé de désigner une image ou un son à autrui. Le goût, l'odorat, le toucher peuvent conduire aussi à l'objectivité en ce sens que, même si je ne peux pas communiquer directement à autrui mes sensations, je peux lui soumettre par exemple le parfum que j'ai humé, le mets que j'ai gouté, la caresse que j'ai reçue ou donnée. Il y a communicabilité.

Mais tout ce qui ressort du sens interne, toutes les représentations du sens interne sont incommunicables sinon à passer par des détours, des images, des métaphores, etc. C'est le monde des sentiments, sentiment étant pris dans son sens philosophique : perception interne.

D'où aussi, toutes ces créations, moi, surmoi, ça, soi, je, tous ces mots dont le but est de guider vers la communication de perceptions internes. Le problème c'est que ces détours linguistiques finissent par engendrer chez les esprits sans finesse la certitude que ces détours sont des réalités. Jusqu'à présent ce sont surtout les artistes qui parviennent à communiquer, par le biais de leurs œuvres, les perceptions (les représentations) du monde interne. Ils arrivent à jeter un pont entre l'intérieur et l'extérieur.

Quelques philosophes échappent à la métaphysique en se donnant comme règle d'être descriptifs. Ils se livrent alors à l'introspection puisque la seule manière de décrire les perceptions internes c'est de recourir à l'introspection. Mais l'introspection a ses limites. Toute introspection est déterminée par des conditions subjectives : le milieu culturel, le langage, mais aussi les "singularités" dont étaient notamment dotés des individus comme Freud ou Lacan. Aussi le résultat de ces introspections n'a que rarement une valeur objective.

Modifié le 21 novembre 2017 par aliochaverkiev

Le 20/11/2017 à 21:59, Garalacass a dit :

Je ne parle pas de l’intelligence de l’observateur, mais de celle (hypothétique) du sujet observé.

 

J'avais bien compris, mais qui va professer le jugement ? Surtout si c'est une machine dont il est question, on attend qu'elle nous le dise, ou on ( l'observateur ) se prononce ?

 

Citation

Si c’est pour me dire, en gros, que l’observateur interprète ce qu’il voit, ça je m’en doutais un peu figure toi^^

Je n'aurais pas dit, interpréter, mais bien de rendre un jugement, un verdict, comme il pourrait en aller de savoir si tel organisme est vivant ou pas, si tel autre est conscient ou pas.

 

Citation

malheureusement, ça ne répond pas à la question et si je me la pose, c’est justement parce que je me demande s’il est possible d’y répondre objectivement,  puisque nous sommes toujours dans l’interprétation avec, en plus,  de bon gros relents anthropocentriques pour ne rien arranger.

Oui, inévitablement, comment pourrions-nous quitter notre position d'observateur spéciste ? Que nous soyons la mesure de toute chose, ne nous oblige en rien, à nous mettre sur un piédestal ou en haut d'une pyramide virtuelle.

À vrai dire, j'ai le sentiment que notre intelligence commence avant même sa percée jusqu'à la conscience, que l'essentiel même de celle-ci soit issue en grande partie du fonctionnement de notre inconscient, que la conscience n'a qu'un rôle de vérification ou de peaufinage ou d'orchestration, de mise en ordre ou d'exploitation, mais que le déclic provient de nos entrailles cognitives jusqu'à se frayer un chemin d'accès à notre espace de travail.

Alors à la question: peut-on avoir un comportement ou une réaction intelligente, sans en passer par la raison ( = être intelligent ) ? Je te répondrais par l'affirmative, car finalement c'est ce que nous faisons lorsque notre intuition se met en branle, néanmoins ce coup de génie a besoin d'être exploiter convenablement, et pas en rester à un éclaircissement furtif et s'évanouissant juste après, et c'est là le rôle de la conscience que de s'en saisir, de le garder, de le triturer, de le faire fructifier, etc...

 

Citation

Je défini un comportement intelligent comme un comportement approprié  face à une situation donnée.

Le souci de le voir ainsi, c'est que le glissement avec l'évolution est saisissant, et par la suite de revoir surgir le spectre de l'intelligent design, qui n'explique rien finalement, l'Intelligence expliquant l'intelligence, d'ailleurs nous avons à portée de main, un forumeur qui l'affirme en long, en large et en travers.

 

Citation

On pourrait dire par exemple qu’une réaction instinctive correspond (le plus souvent) à la définition,  sans avoir recours à l’intelligence,  dans la mesure où il s’agit d’un acte irréfléchi. Ni pensé, ni conscient, ni même voulu.

C'est ce que l'on appelle tout bonnement l'adaptation ! Quel que soit le mécanisme y aillant conduit.

Le jugement de savoir si c'était intelligent, ne se fait justement que lorsque l'action est consommée, et donc celui-ci est biaisé, par exemple, la fuite en cas de peur, est adaptée si elle nous sauve la vie, et inadaptée si on la perd, la même cause pouvant produire une chose ou son contraire, suivant le contexte, les circonstances. On peut donc dire que cette démarche n'est pas objective, et ne peut pas l'être, comme montré par le contre-exemple. 

 

Citation

Tiens ! En te lisant il me vient une autre question ;   le vouloir sous-tend-il obligatoirement une intention ?

Question embarrassante, s'il en est.

Si l'on suppose que l'intention est concomitant de la conscience, alors vouloir peut y être indépendant, une part de notre inconscient désire, tend vers une chose et nous y pousse d'une façon ou d'une autre, sans que nous en ayons pris pleinement conscience, et donc sans intention manifeste.

Si l'on n'opère pas ce distinguo conscient-inconscient, uniquement du point de vue de l'individu dans son entièreté, alors vouloir et intention coïncident, car une part de nous tend ( ou tente d'aller ) vers un but, un objectif ou une finalité, et met en œuvre ce qu'il faut pour y parvenir, il le veut et en prend clairement le chemin, la motivation et l'objet/chose visé ne sont que les deux bouts d'une même ligne directrice.

 

C'est bien ?

 

Citation

Je veux dire par là, ce que nous interprétons comme un vouloir est-ce que ça ne pourrait pas n’être qu’une pulsion ?

L'origine du vouloir est le plus souvent hors d'un choix de la raison seule, la raison est au service quasi-exclusif temporellement de cette instance désirante. 

Mais, il y a un mais, nous avons toujours la possibilité de mettre notre veto, ce sur quoi nous n'avons pourtant pas eu - consciemment - l'initiation malgré tout, si notre raison manque cruellement d'originalité ou de créativité, en revanche, elle sait fort bien abonder ou refuser ce qui se présente à elle, avant passage à l'acte. On pourrait faire une allégorie, en disant que nous sommes plusieurs commandants plus ou moins successifs à bord du même navire, un qui a peur de tout, un impulsif qui réagit à/capte tout se qui passe, un qui est obsédé par son plaisir quel qu'il soit, un autre qui ménage l'intégrité de l'ensemble vis à vis de l'extérieur et des informations enregistrées sur lui, qui sert d'entremetteur, de ménager la chèvre et le chou, puis le dernier qui tente de rendre réalisable concrètement l'impulsion hybride de tout ce petit monde, d'anticiper, de prévoir, d'organiser, de rechercher ce qui faut, à partir de ce qu'il sait, de qui a, de ce qu'il voit, etc...

 

Citation

Je ne vois pas trop comment on pourrait penser inconsciemment. L’intuition ressemble bien plus à une compréhension instinctive, pas raisonnée. Quelque chose qui s’impose,  du domaine du ressenti.

Notre inconscient est celui qui désire, qui farfouille partout, qui est attentif au moindre détail de notre environnement et qui effectue sans relâche des associations entre ses envies/besoins contradictoires et toutes les informations passées qui se marient plus ou moins avec celles présentes, pour le dire autrement il est le moteur de nos associations d'idées, le pourvoyeur infatigable de liens et de connexions éparses, sans s'embarrasser des détails obstrusifs hormis les siens propres, fondamentaux.

Toutes ces connexions ne sont pas insensées, au contraire, elles s'emboitent pour créer un chemin entre un point de départ, la situation vécue, et les pulsions intérieures qui sont le feu moteur de nos actions, ce sont des calculs grossiers, sans fioriture, sans rétro-bouclage, pour faire en sorte qu'il y ait un résultat, un passage, une passerelle. Je dirais que c'est l'acte de réfléchir le plus brut qui soit: associer des éléments entre eux afin de joindre deux extrémités, où nous sommes ou notre état actuel et où nous voulons être ou ce que nous voulons avoir.

 

 

Citation

Plutôt d’accord avec toi pour la première partie.  (Je pense que la conscience est un phénomène directement liée à la sensibilité, elle la suit, plus la sensibilité se développe et s’affine (sensations --> émotions --> sentiments) plus le niveau de conscience augmente).

Sensibilité ou réceptivité, oui, il me semble aussi.

 

Citation

Mais je n’ai pas compris la fin. Tu dis que les plantes ont une intelligence émotionnelle ?

Non, en fait ça n'avait rien à voir, ma présentation était foireuse entre deux idées déconnectées, j'aurais dû les séparer convenablement. 

Je discutais qu'il y avait deux niveaux de conscience et le premier, le plus basique/primaire, était à ne pas confondre avec l'intelligence émotionnelle, d'un niveau supérieur, en clair.

 

Les plantes c'était pour montrer cette faculté de réagir " inconsciemment ", ce qui caractérise a minime la vie, donc avant la conscience, i.e. à un niveau encore inférieur donc.

 

Citation

Ou que les plantes sont sensibles ou réceptives aux signaux et y réagissent mais qu’il ne faut pas confondre ça avec l’intelligence émotionnelle ?

Oui, il ne faut pas confondre ça avec la conscience tout court, réagir est seulement le propre du vivant, action-réaction ou stimuli-réponse est le programme minimum inclus en chaque être ( vivant ).

 

Citation

Les plantes sont-elles intelligentes ou est-ce un exemple de comportement intelligent sans intelligence, d’après toi ?

Elles sont simplement adaptées à leur mode de vie, leur comportement n'est pas intelligent et elle ne font pas preuve d'intelligence, elles vivent par un mécanisme propre au vivant que l'on appelle le biologique, anciennement l'élan vital, si c'est la sélection naturelle qui a opéré cette adaptation, on ne peut pas parler d'intelligence, pour cette dernière ce n'est pas l'espèce qui se modifie pour arriver à une " solution ", mais l'individu qui trouve un moyen nouveau à un problème nouveau lors de sa propre existence, or ce n'est pas le cas, c'est un trait de caractère spéciste qui est présenté, non une composante individuelle et singulière face à une situation jamais rencontrée  auparavant.

 

Citation

P.S. Il envoie de l’information ou il envoie un courant électrique généré par la plante carnivore? Ou bien ce qu’il appelle information c’est un courant électrique ?

Je ne sais pas concrètement, je pense qu'ils reproduisent la courbe du signal électrique prélevée sur une plante, pour l'envoyer sur une autre, cela montre surtout l'universalité des mécanismes au sein des plantes, comme il y en a aussi chez les mammifères certainement ou les bactéries.

 

 

Citation

En envoyant une petite décharge électrique au pied du mimosa, ça n’aurait pas donné la même chose ?

Ça doit dépendre où sont ces circuits " nerveux " ( terme impropre mais tu comprendras puisque tu as visionné la vidéo ), si ils sont proches des branches, il n'y aura pas de réaction à partir du tronc sans doute, comme pour nous d'envoyer une décharge sur le biceps ou triceps du bras le fait plier ou déplier, mais l'envoyer sur le talon ne produirait rien de spécial hormis un désagrément, enfin j'imagine.

 

Citation

Je ne suis pas une spécialiste dans ce domaine mais que dis-tu des puces neuromorphiques ?

(En langage simple si possible)

 

Ben, je suis aussi novice que toi, qu'est-ce que tu appelles des puces neuro-morphiques ? Les réseaux en  couches de neurones profonds !?

 

Dans tous les cas, ce qui est assez marrant, c'est que ces systèmes imitatifs du cerveau humain, s'inspirent exclusivement de notre compréhension - actuelle - du fonctionnement des neurones, mais depuis peu, on sait que les cellules gliales, les astrocytes, participent activement à la transmission des signaux dans le cerveau, faussant complètement les modèles, ou les projets enclenchés sur uniquement les neurones !

 

Modifié le 21 novembre 2017 par deja-utilise

Je continuerai à commenter la définition de Kant plus tard. Je continue sur l'inconscient. 

Devahene cite le bluff de Freud qui déclare, qu'avant lui, il était de règle d'identifier psychisme et conscience. C'est faux (mais il est vrai que beaucoup de penseurs assimilaient tout de même les deux, pensons à Sartre qui, bien que post-Freud n'encaissait toujours pas le concept d'inconscient).

"Dès l'antiquité Gallien et Plotin avaient constaté que certaines fonctions du corps ne demandaient aucune attention."

Dehaene cite Hippocrate (400 ans avant JC) :

"Les hommes devraient savoir que c'est du cerveau, et du cerveau seul, que proviennent les plaisirs, les joies, les rires et les jeux, ainsi que les peines, les douleurs, les chagrins et les larmes. C'est par lui que surtout nous pensons, voyons, entendons et distinguons le laid du beau, le mauvais du bon et l'agréable du désagréable"

Citation étonnante. Le concept "cerveau" vient à peine d'éclore aujourd'hui en remplacement progressif du concept "esprit" qu'il était déjà mis en exergue il y a 2400 ans !

"Au cours du 18 ème et du 19  ème siècles les neurologues découvrent l'omniprésence dans le système nerveux de circuits inconscients. Marshall Hall (1790-1857) remarque que certaines actions échappent à notre contrôle volontaire  (l'arc réflexe notamment qui relie certaines entrées sensorielles à des actions hors conscience)"

"Parmi le foisonnement de découvertes neurologiques et psychologiques qui démontrent à quel point notre vie et dominée par des mécanismes inconscients la contribution personnelle de Freud parait maigre"

Vladimir Nabokov sur Freud  :" Laissons les crédules et les vulgaires continuer à croire que toutes les infortunes mentales peuvent être guéries par une application quotidienne de vieux mythes grecs sur les parties intimes de leur individu"

 

 

Le 21/11/2017 à 04:10, Quasi-Modo a dit :

Excellentes questions, d'autant plus que la volonté ou le vouloir se rapporte me semble-t-il à une position métaphysique et implique la liberté du sujet doté de volition, liberté ou libre-arbitre dont nous n'avons même pas un début de commencement de preuve chez l'humain.

Pourtant Quasi-modo, il y a une contradiction interne si nous nous supposons absolument non libre !

En effet, si je ne suis aucunement libre, ni dans mes actes, ni en amont dans mes pensées, cela veut dire que je ne fais que répondre à un schéma fixiste, immuable, que je ne peux pas déroger à celui-ci, dans ce cas, comment expliquer que je puisse songer, penser ou envisager l'idée même de liberté ? Si je suis condamné à suivre un " programme ", comment se fait-il que je puisse avoir à l'esprit d'être en dehors de ce programme ?

 

La liberté intellectuelle est de même nature que celle physique, il suffit de ne pas être complètement contraint, d'avoir des degrés de liberté pour notre corps, des choix pour notre esprit, que j'ai des motivations à aller dans telle direction ne contredit pas la notion de liberté, parce que celle-ci en dernière instance se définit négativement, au contraire du libre-arbitre qui selon moi se définit positivement: créer des choix, et non plus uniquement choisir.  

 

 

Citation

Finalement nous ne choisissons pas vraiment nos propres objectifs (au sens de l'autonomie dont nous parlions plus tôt) mais nous avons des besoins et des désirs et nous cherchons, sans doute maladroitement la plupart du temps (biais cognitifs, émotions bloquantes, etc..), à optimiser les moyens qui nous permettront de les assouvir, et dans ce sens les objectifs sont prédéfinis y compris chez l'être humain.

J'emploie souvent l'idée du refus pour montrer concrètement notre liberté d'agir. Par exemple, un prisonnier de guerre, même torturé, pourra encore refuser de parler, il lui reste encore cette liberté inaliénable de ne pas s'exécuter. Il en va de même intérieurement, je peux refuser de suivre ce que mon " corps " ( pulsions/instincts ) me dicte, par exemple refuser de faire comme tout le monde à l'instant T, de manger ce gâteau qui me fait les yeux doux, d'aller accoster cette femme qui pourtant m'attire terriblement par les apparences, ou encore refuser de prendre la fuite devant une brute épaisse, etc...

Mais plus subtilement, je peux aussi donner mon aval, mon assentiment, vers ce que mon corps incline, par choix délibéré d'y aller, d'y tendre, d'y succomber.

 

Citation

Il se pourrait fort bien que la civilisation et son degré de développement soit seulement de l'optimisation du potentiel humain. Finalement ce qui permet de donner l'illusion que nous avons nos propres objectifs c'est que nous sommes capables d'actualiser en permanence les moyens collectifs que nous nous donnons de les remplir, et que notre technique pose des problèmes inhérents à son utilisation.

 

Nous marchons en très grande partie du temps sur un mode automatique, réactionnel ou émotionnel, rationnel exclusifs, mais nous pouvons nous y soustraire de temps en temps, pour le meilleur comme pour le pire: invention de la notion de paix, mise en place de structures régulatrices comme le Droit, réseaux sociaux virtuels, ou à l'opposé création d'armes nouvelles, de moyens de torture, surexploitation de la nature par nos machines...  

Modifié le 22 novembre 2017 par deja-utilise

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

L'origine du vouloir est le plus souvent hors d'un choix de la raison seule, la raison est au service quasi-exclusif temporellement de cette instance désirante.

 

Je n'ai pas lu tout le reste, je me suis arrêté à ces mots, chaque jour suffit sa peine.

Là, vous m'épatez tellement que je me demande comment l'entendre.

Bon recadrons inlassablement le sujet de ce fil : la conscience. Décidemment j'ai là une classe très indisciplinée! A croire que les "philosophes" de ce fil le disputent à l'indiscipline des adolescents turbulents de certaines de nos banlieues ! Peut-être se sentent-ils au chaud chez moi !

(Suggestion : pourquoi n'ouvrez-vous pas un fil séparé du mien traitant de l'intelligence artificielle ? Bon mais si vous vous sentez plus à l'aise chez moi je  dois en définitive m'en sentir flatté).

 

Je continue.

"Avant 1990  il existait trois hypothèses sur la division du travail entre le conscient et l'inconscient. La plus simple était que le cortex était le siège de la conscience tandis que les autres circuits fonctionnaient sur un mode non conscient"

Le cortex est constitué des minces couches de neurones qui tapissent la surface de nos deux hémisphères. C'est la partie la plus évoluée du cerveau des mammifères. Ce qui signifie aussi que le cortex n'est pas l'apanage des humains.

"La deuxième hypothèse était que l'hémisphère gauche était le seul conscient tandis que l'hémisphère droit était inconscient"

"Une troisième hypothèse avançait que certains circuits corticaux étaient conscients d'autres non"

 

Ces trois hypothèses ont été abandonnées.

 

"Nous savons aujourd'hui que pratiquement toutes les régions du cerveau peuvent participer tantôt à la pensée consciente tantôt aux opérations inconscientes"

Cette découverte indique que si le cortex est toujours sollicité dans une activité consciente, cette activité peut aussi engager d'autres zones cérébrales. Mais le plus étonnant dans cette découverte c'est qu'une activité qui s'étend au cortex peut rester inconsciente.

Ce qui élargit considérablement le champ d'action de l'inconscient. 

La conscience c'est de faire la différence entre le bien et le mal car en fait la conscience c'est aussi surtout la perception et celle ci se retrouve confrontée soit au positif (l'indolore) ou au négatif (la douleur).

Modifié le 22 novembre 2017 par Boutetractyxreqs

Continuons sur le champ de l'inconscient.

"Nombreuses sont les expériences qui ont démontré l'autonomie et l'extraordinaire rapidité du tri émotionnel inconscient qu'effectue l'amygdale" . Le neurologue suisse Claparède fit la preuve de l'existence d'une mémoire émotionnelle inconsciente : en serrant la main d'une amnésique  il la piqua avec une aiguille et le jour suivant alors que son amnésie ne lui permettait pas de le reconnaître, elle refusa la main qu'il lui tendait sans savoir pourquoi"

(L'amygdale est un groupe de neurones situé sous le lobe temporal).

Notons aussi les cas de "vision aveugle" ou "d'agnosie visuelle" (non connaissance visuelle) phénomènes qui affectent les personnes dont certaines parties du cortex ont été endommagées. Elles ne devraient pas voir et d'ailleurs elles n'ont pas conscience de voir mais elles se comportent comme si elles voyaient, c'est-à-dire qu'elles sont capables de faire des gestes inconscients mais adaptés à la vison "aveugle" des objets perçus. Bien que la perception reste inconsciente.

"Le cerveau normal , en l'absence de toute lésion, traite-t-il également les images inconsciemment ? Le cortex visuel peut-il entrer en activité, jusqu'à un haut niveau, sans que cela engendre une prise de conscience ? Mon laboratoire a été l'un des premiers  à répondre à ces questions. A l'aide de l'imagerie cérébrale nous sommes parvenus à démontrer que des mots invisibles  atteignaient des étapes corticales très profondes".

Il peut y avoir là une piste pour définir la conscience. Si je me regarde moi-même (introspection) je ne parviens pas aisément à définir la conscience. Mais si je regarde l'autre, face à moi, qui, dans le cas de vision aveugle, a des gestes adaptés à la vision, je peux dire "il voit", mais je vois aussi qu'il ne peut pas dire qu'il voit. Il ne sait pas qu'il voit. Mais il voit. Je reviens donc à la définition de Kant : la conscience est un savoir de nos représentations. Toutefois je ne fais alors que déplacer le problème :  "Que peut bien signifier le mot "savoir" ?

Moi j'adhère a la théorie que l'inconscient est premier, un enfant est inconscient, un primitif également.

La conscience n'est qu'une toute petite partie de l'etre humain, on peut la voir comme une ile qui émerge petit a petit de l'océan.

Pourquoi y a t-il tant de névrosés parmi les personnes intelligentes ? D'ou vient l'esprit créatif ?

Les personnes qui nient la part inconsciente de leur etre  sont rattrapées et submergées tot ou tard par les puissances de l'inconscient.

 

Le ‎22‎/‎11‎/‎2017 à 11:26, Boutetractyxreqs a dit :

La conscience c'est de faire la différence entre le bien et le mal car en fait la conscience c'est aussi surtout la perception et celle ci se retrouve confrontée soit au positif (l'indolore) ou au négatif (la douleur).

Vous citez-là la conscience morale, qui est autre chose que la conscience en tant que phénomène.

il y a une heure, swam a dit :

Moi j'adhère a la théorie que l'inconscient est premier, un enfant est inconscient, un primitif également.

La conscience n'est qu'une toute petite partie de l'etre humain, on peut la voir comme une ile qui émerge petit a petit de l'océan.

Pourquoi y a t-il tant de névrosés parmi les personnes intelligentes ? D'ou vient l'esprit créatif ?

Les personnes qui nient la part inconsciente de leur etre  sont rattrapées et submergées tot ou tard par les puissances de l'inconscient.

 

Je vois l'activité cérébrale comme un tout dont on peut tenter de séparer des constituants. Mais je suis d'accord avec vous pour penser que ce sont essentiellement des "énergies" inconscientes qui se manifestent en ce que nous sommes. Et je pense que ce que nous appelons conscience est une partie de notre cerveau dont la fonction est d'informer notre être total dont l'inconscient. Cela dit il y a tout de même des actes de volonté qui semblent surgir de la conscience... Rien ne me parait simple. Mais l'inconscient, pour moi, est la puissance dominante. Ce n'est pas une conclusion rationnelle c'est un ressenti, une intuition.

il y a 7 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je vois l'activité cérébrale comme un tout dont on peut tenter de séparer des constituants. Mais je suis d'accord avec vous pour penser que ce sont essentiellement des "énergies" inconscientes qui se manifestent en ce que nous sommes. Et je pense que ce que nous appelons conscience est une partie de notre cerveau dont la fonction est d'informer notre être total dont l'inconscient. Cela dit il y a tout de même des actes de volonté qui semblent surgir de la conscience... Rien ne me parait simple. Mais l'inconscient, pour moi, est la puissance dominante. Ce n'est pas une conclusion rationnelle c'est un ressenti, une intuition.

Ce serait plutot, pour moi, l'inconscient qui tenterait d'informer la conscience, notamment a travers les reves.

J'ai bien l'impression que la source de la sagesse est a chercher du coté de l'inconscient.

 

 

 

il y a une heure, swam a dit :

Ce serait plutot, pour moi, l'inconscient qui tenterait d'informer la conscience, notamment a travers les reves.

J'ai bien l'impression que la source de la sagesse est a chercher du coté de l'inconscient.

 

 

 

Le cerveau est un tout, donner l'existence à l'inconscient contre le conscient ou vice versa est une erreur de raisonnement que je faisais d'ailleurs encore récemment ; la division d'un corps en plusieurs parties peut être un moyen d'analyse intéressant (heuristique) mais penser que cette division est réelle est une erreur. Il n' y a pas d'un coté l'inconscient et de l'autre coté le conscient comme deux "personnages", deux entités séparées, non il y a des phénomènes conscients et des phénomènes inconscients. C'est  ce que découvrent les neurologues actuellement.

Modifié le 24 novembre 2017 par aliochaverkiev

il y a 1 minute, aliochaverkiev a dit :

Le cerveau est un tout, donner l'existence à l'inconscient contre le conscient ou vice versa est une erreur de raisonnement que je faisais d'ailleurs encore récemment ; la division d'un corps en plusieurs parties peut être un moyen d'analyse intéressant (heuristique) mais penser que cette division est réelle est une erreur. Il n' y a pas d'un coté l'inconscient et de l'autre coté le conscient comme deux "personnages", deux entités séparées, non il y a des phénomènes conscients et des phénomènes inconscients. C'est  ce que découvrent les neurologues actuellement : il n' y a pas d'un côté le conscient et de l'autre côté l'inconscient.  

Les neurologues ne sont qu'une partie de ceux qui étudient l'ame humaine.

 

D'ailleurs la science "dure" ne peut prospérer qu'en niant la part inconsciente de la psyché.

Mais l'esprit créatif vient de notre part inconsciente.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Le cerveau est un tout, donner l'existence à l'inconscient contre le conscient ou vice versa est une erreur de raisonnement que je faisais d'ailleurs encore récemment ; la division d'un corps en plusieurs parties peut être un moyen d'analyse intéressant (heuristique) mais penser que cette division est réelle est une erreur. Il n' y a pas d'un coté l'inconscient et de l'autre coté le conscient comme deux "personnages", deux entités séparées, non il y a des phénomènes conscients et des phénomènes inconscients. C'est  ce que découvrent les neurologues actuellement.

Bonjour Aliochaverkiev, poigne de mains.

Bien sachant que nous connaissons pas bien la consciences, tout ses aspects, au sujet de l'inconscient alors là c'est le flou total.

il y a une heure, swam a dit :

Les neurologues ne sont qu'une partie de ceux qui étudient l'ame humaine.

 

D'ailleurs la science "dure" ne peut prospérer qu'en niant la part inconsciente de la psyché.

Mais l'esprit créatif vient de notre part inconsciente.

Les neurologues n'étudient pas l'âme humaine il étudient le cerveau. Ils étudient ce qui est observable : ce sont des scientifiques (sciences dures). Comme tout scientifique leur vue est  : l'action. Entre autres : trouver les moyens de réveiller les personnes en état de coma quand c'est possible.

Il y a ceux qui spéculent, et c'est bien, il y a ceux qui agissent, c'est pas mal non plus.

il y a 3 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Aliochaverkiev, poigne de mains.

Bien sachant que nous connaissons pas bien la consciences, tout ses aspects, au sujet de l'inconscient alors là c'est le flou total.

Tout à fait ! Ces nouveaux scientifiques qui observent le cerveau sont des pionniers ! C'est passionnant ! et tout cela c'est devenu possible grâce aux physiciens qui ont créé de nouveaux instruments d'observations très pointus. Chaque semaine qui passe apporte son lot de découvertes dont la plupart cassent tous nos préjugés.

Il y a 7 heures, aliochaverkiev a dit :

Les neurologues n'étudient pas l'âme humaine il étudient le cerveau. Ils étudient ce qui est observable : ce sont des scientifiques (sciences dures). Comme tout scientifique leur vue est  : l'action. Entre autres : trouver les moyens de réveiller les personnes en état de coma quand c'est possible.

Il y a ceux qui spéculent, et c'est bien, il y a ceux qui agissent, c'est pas mal non plus.

Oui le cerveau, pas l'ame humaine, tu as raison de le préciser.

Et c'est pourquoi ils n'apprendront jamais rien sur l'inconscient.

La foi en la science est exagérée, le positivisme a fait long feu.

 

L'introspection, la méditation sont aussi des moyens d'agir.

Bon, en étant trés optimiste, peut etre que la science pourra étudier des notions comme la synchronicité a travers ses effets.