La conscience

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

tu sembles encore une fois tout confondre

Très malheureux, en effet.

il y a 45 minutes, aliochaverkiev a dit :

Vous digressez dans la métaphysique. Ce n'est pas le sujet de ce fil.

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Aucun rapport avec la complétude de l'idéalisme radical .

Voui voui voui ...

 y a pas à dire c'est argumenté tout ça

Il y a 4 heures, pascalin a dit :

Oui bien sur, la science ne fait que raconter des bobards sans démonstration, ou avais-je la tête ? 

personne ne sais rien sauf ceux qui s'auto-proclament les seuls à savoir mieux sans pouvoir le démontrer .

La science ne raconte pas. Ce sont des scientifiques qui font les démonstrations, pas la science. Tu ne comprends pas ce que j'écris là ? La science est un concept, comme l'humanité en est un. L'humanité ne fait pas la guerre, ce sont les humains qui la font. Les humains, comme les scientifiques, racontent des bobards, même en science. Il est étonnant que tu ne saches pas cela.

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

La science ne raconte pas. Ce sont des scientifiques qui font les démonstrations, pas la science. Tu ne comprends pas ce que j'écris là ? La science est un concept, comme l'humanité en est un. L'humanité ne fait pas la guerre, ce sont les humains qui la font. Les humains, comme les scientifiques, racontent des bobards, même en science. Il est étonnant que tu ne saches pas cela.

Tu as raison je ne sais rien

toi seul sait

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Qui donc crée le monde ?
 

La science ne sait rien. C'est comme un livre, un livre ne sait rien. Ce sont les hommes qui font la science et les écrivains qui font les livres.

Tu peux t'en taper mais dans un espace public on te demande d'enlever ton voile pour que l'on sache à qui on a affaire. C'est tout à fait légitime. Nous sommes en philosophie, pas en religion. Si je demande à un médecin de quoi est malade cette femme, il ne peut pas éluder la question parce qu'il est gêné de mentionner le vagin. T'es gêné de dire si tu es athée ou croyant ? *

Depuis quand la philosophie ne prend pas en compte les croyances des individus qui théorisent ? C'est devenu tabou ? Pour répondre à la première question -si la conscience vient avant ou après la matière- il faut savoir de quel bord on observe le sujet, sinon cela n'a pas de sens. On parle alors la langue de bois ou l'on se lance dans la quadrature du cercle en système clos.

* je me demande si tu sais vraiment ce que signifie croire en Dieu ou ne pas y croire ?

" Qui donc crée le monde ? "

La formule est mauvaise puisque consistant dans l 'idée , la croyance qu 'il y 'aurait un qui ayant crée le monde .Cependant ce genre de réaction est encore normal de nos jours chez de nombreuses personnes , vous n 'êtes donc pas seul .

Ensuite , c 'est une question d 'évolution , tout vient à temps si je puis dire sur notre façon même d 'envisager le problème et les questions allant avec .Si le qui est inadapté , très incorrect d 'utilisation , l 'homme d 'autrefois ne pouvait pas l 'envisager autrement tandis que la science nous ouvre de nouveaux horizons .

Il y a 5 heures, aliochaverkiev a dit :

Je me demande ceci : et si ma question était absurde. Je rate quelque chose peut-être, mais je ne suis pas sûr que ce soit important. Plus je progresse dans ce livre moins je me pose ce genre de question : ou apparaît la représentation. On verra !

C'est une bonne observation ça ! Comme quand Coluche je crois, disait ; "quand il a fini de vous répondre on ne comprend plus la question qu'on lui avait posée !" il parlait bien sûr d'un philosophe!... Mais ce que tu relèves c'est l'influence que peut avoir un discours sur notre esprit même. Comment il le fait évoluer, le change. Je doute que ce soient les arguments qui opèrent (mais peut-être oui) j'y verrais plutôt la ... mélopée ou même une forme de prosopopée ! comme s'il faisait parler en nous un autre visage que nous-mêmes : le sien. Je n sais pas si je me fais comprendre.

Cela pourrait toucher au mode de la compréhension, si l'on détache (comme disait Satin velours je crois) le principe actif du statique. Le Je du moi. L'action du je reste toujours d'organiser les éléments, de les classer, de les déduire les uns des autres, de les transposer.  Le je lui ne change pas dans ses méthodes, mais si les "frontières" des concepts sont bousculées, il ne s'y retrouve plus... disons que les anciennes structures et compréhensions et questions s'effilochent.

Il y a 7 heures, pascalin a dit :

 

 

 

Voui voui voui ...

 y a pas à dire c'est argumenté tout ça

 

L'argument de votre lien sensé démontrer L'incomplétude de l'idéalisme radical Vous nous expliquez ?

vous êtes dans le conflit mimetique , je ne suis pas preneur . Bonne journée 

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

C'est une bonne observation ça ! Comme quand Coluche je crois, disait ; "quand il a fini de vous répondre on ne comprend plus la question qu'on lui avait posée !" il parlait bien sûr d'un philosophe!... Mais ce que tu relèves c'est l'influence que peut avoir un discours sur notre esprit même. Comment il le fait évoluer, le change. Je doute que ce soient les arguments qui opèrent (mais peut-être oui) j'y verrais plutôt la ... mélopée ou même une forme de prosopopée ! comme s'il faisait parler en nous un autre visage que nous-mêmes : le sien. Je n sais pas si je me fais comprendre.

Cela pourrait toucher au mode de la compréhension, si l'on détache (comme disait Satin velours je crois) le principe actif du statique. Le Je du moi. L'action du je reste toujours d'organiser les éléments, de les classer, de les déduire les uns des autres, de les transposer.  Le je lui ne change pas dans ses méthodes, mais si les "frontières" des concepts sont bousculées, il ne s'y retrouve plus... disons que les anciennes structures et compréhensions et questions s'effilochent.

Ce ne sont peut-être pas les arguments en effet qui influencent, c'est le discours lui-même. Si je me rends compte que le discours que je lis (ici celui  Devahene) je ne peux pas le comprendre tant que je reste dans mes frontières conceptuelles (je reprends tes mots) alors j'abandonne (temporairement ?) le principe même de frontières. L'abandon des frontières est provoqué par le désir de comprendre  "l'autre" et ce désir de comprendre est lui-même provoqué par cette intuition : l'autre a quelque chose à m'apprendre. Il y a aussi le plaisir de découvrir. Il y a  cette excitation : et si je parvenais à élargir mes frontières conceptuelles ?

Le langage en effet agit sur notre esprit, d'une manière récurrente. Je n'ai jamais trop pensé au langage en tant que tel par crainte de tourner en boucle !

Il y a aussi ce que tu différencies : le statique et l'actif. Je pense que c'est là-dessus que je bute. Le principe actif : la conscience est acte. Le principe passif : l'acte a un résultat. Le résultat (le ressenti dirai-je, je me méfie du concept du "moi") n'est pas de même nature que l'action bien sûr. Est-ce un piège du langage cette séparation ? Un langage construit sur nos réalités matérielles, notre réel, structuré ainsi, et peut-être inadapté pour d'autres usages. Je suis curieux de lire ce que Devahene va dire là-dessus, mais je suis obligé de le suivre dans ses raisonnements avant de lire ses conclusions.

Une dernière remarque : je pense que nous avons toujours en perspective (le plus souvent inconsciemment) la socialisation de nos discours. Cette socialisation désirée, même lorsque nous sommes seuls, même lorsque nous croyons nous extraire de toute socialisation en choisissant par exemple le monologue ou la solitude influe sur nos pensées de manière décisive, enfin c'est mon avis.

La perspective de chambouler ses concepts de manière à élargir le champ de sa connaissance est une excitation forte.

il y a 22 minutes, aliochaverkiev a dit :

Ce ne sont peut-être pas les arguments en effet qui influencent, c'est le discours lui-même. Si je me rends compte que le discours que je lis (ici celui  Devahene) je ne peux pas le comprendre tant que je reste dans mes frontières conceptuelles (je reprends tes mots) alors j'abandonne (temporairement ?) le principe même de frontières. L'abandon des frontières est provoqué par le désir de comprendre  "l'autre" et ce désir de comprendre est lui-même provoqué par cette intuition : l'autre a quelque chose à m'apprendre. Il y a aussi le plaisir de découvrir. Il y a  cette excitation : et si je parvenais à élargir mes frontières conceptuelles ?

Le langage en effet agit sur notre esprit, d'une manière récurrente. Je n'ai jamais trop pensé au langage en tant que tel par crainte de tourner en boucle !

Il y a aussi ce que tu différencies : le statique et l'actif. Je pense que c'est là-dessus que je bute. Le principe actif : la conscience est acte. Le principe passif : l'acte a un résultat. Le résultat (le ressenti dirai-je, je me méfie du concept du "moi") n'est pas de même nature que l'action bien sûr. Est-ce un piège du langage cette séparation ? Un langage construit sur nos réalités matérielles, notre réel, structuré ainsi, et peut-être inadapté pour d'autres usages. Je suis curieux de lire ce que Devahene va dire là-dessus, mais je suis obligé de le suivre dans ses raisonnements avant de lire ses conclusions.

Une dernière remarque : je pense que nous avons toujours en perspective (le plus souvent inconsciemment) la socialisation de nos discours. Cette socialisation désirée, même lorsque nous sommes seuls, même lorsque nous croyons nous extraire de toute socialisation en choisissant par exemple le monologue ou la solitude influe sur nos pensées de manière décisive, enfin c'est mon avis.

La perspective de chambouler ses concepts de manière à élargir le champ de sa connaissance est une excitation forte.

Si Vous vous méfiez du "moi" ne convient il pas de ne plus dire "Je" ?

Il y a 14 heures, aliochaverkiev a dit :

Nous définissons l'objectivité comme qualifiant un phénomène que tous les humains observent de la même façon par l'intermédiaire de mesures universellement convenues (mètre, seconde, kilogramme, ampère, etc.) Ces mesures sont prises avec des instruments étalonnées de manière universellement convenues. Cela permet de mettre en relation des phénomènes grâce aux signes  =, >, < etc. signes qui séparent des  mesures. Le but de cette objectivité universelle n'est pas l'idéologie mais l'action. Grâce à ces conventions nous pouvons agir ensemble et créer par exemple l'ordinateur sur lequel vous taper, ou les médicaments que vous prenez pour soignez votre grippe, ou le train que vous prenez pour vous transporter, etc. 

Merci, et je peux être d'accord avec cette définition, le problème ne sera pas la définition, si le mètre peut ne pas être égal à lui même selon les conditions.

Pensez-vous que le mètre, le gramme, le centilitre,etc, demeurent ce qu'ils sont dans toutes les conditions ?

 La conscience ne peut pas sortir d’elle-même, elle est ce mouvement positionnel que les phénoménologues appellent l’intentionnalité. C’est cela qui lui confère rétroactivement sa réalité. Elle n’existe pas autrement et ailleurs que par ce mouvement là. 

 La conscience, pour se saisir, est obligée de poser quelque chose d’extérieur à elle-même, même si cet objet extérieur à elle-même est encore elle-même, comme on le voit dans la plongée introspective. Quand je me réfléchis moi-même, quand le « je » de la conscience pose comme objet le « moi », quand je me pose comme objet, ce qu’on appelle la réflexivité, je ne sors pas de cette configuration.  C’est-à-dire que c’est bien comme objet que je me pose et je me ressaisis par la médiation de cet objet, fut cet objet moi-même.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si Vous vous méfiez du "moi" ne convient il pas de ne plus dire "Je" ?

Il ne faudrait peut-être pas aller trop loin dans cette identification des sujets et compléments grammaticaux avec les "je" et "moi" psychiques. Bien sûr ils nous ont mis sur la voie de cette distinction, mais il y a des nuances propre au langage et à chaque langue..

Si on parle à quelqu'un qui nous donne quelque chose et qu'on lui demande : "c'est pour moi ?" On ne changerait pas du tout le sens en demandant "c'est pour je ?" Dans un rapport à autrui, le sujet et le moi restent relativement "solidaires" !!!

D'ailleurs, je réalise qu'en provençal, on dira "iéu siéu" = je suis (si on veut insister sur le sujet puisque "siéu" suffit normalement. ) et on dira "es per iéu" = c'est pour moi". Où "je" et "moi" sont donc le même mot. Ce n'est pas le mot-à-mot mais le principe de la construction grammaticale en général qui peut mettre sur la voie de certaines structures psychiques. Et là on retrouve le fameux "l'inconscient est un langage".

il y a 36 minutes, satinvelours a dit :

 La conscience ne peut pas sortir d’elle-même, elle est ce mouvement positionnel que les phénoménologues appellent l’intentionnalité. C’est cela qui lui confère rétroactivement sa réalité. Elle n’existe pas autrement et ailleurs que par ce mouvement là. 

 La conscience, pour se saisir, est obligée de poser quelque chose d’extérieur à elle-même, même si cet objet extérieur à elle-même est encore elle-même, comme on le voit dans la plongée introspective. Quand je me réfléchis moi-même, quand le « je » de la conscience pose comme objet le « moi », quand je me pose comme objet, ce qu’on appelle la réflexivité, je ne sors pas de cette configuration.  C’est-à-dire que c’est bien comme objet que je me pose et je me ressaisis par la médiation de cet objet, fut cet objet moi-même.

Un couteau ne peut se couper lui-même.

il y a 4 minutes, ping a dit :

Un couteau ne peut se couper lui-même.

Il ne peut couper sans notre intervention non plus. C'est ce que l'on appelle la fonction d'usage. genre pour le couteau : permettre de couper et non pas couper.

il y a 5 minutes, Petit pois a dit :

Il ne peut couper sans notre intervention non plus. C'est ce que l'on appelle la fonction d'usage. genre pour le couteau : permettre de couper et non pas couper.

Alors disons que tu ne peux pas couper ton couteau en utilisant ton couteau,

Il y a 11 heures, pascalin a dit :

Tu as raison je ne sais rien

toi seul sait

C'est dommage pour toi que ça ne se mange pas en salade.

il y a 33 minutes, ping a dit :

Alors disons que tu ne peux pas couper ton couteau en utilisant ton couteau,

Ça va plus loin : sans utiliser, manier ce couteau, il ne coupe rien en lui-même sans action extérieure.

il y a une heure, satinvelours a dit :

 La conscience, pour se saisir, est obligée de poser quelque chose d’extérieur à elle-même,

Ce n'est plus toi qui saisit la conscience mais la conscience qui se saisit elle-même, voilà une tentative de philosophe originale, la conscience qui se pose qqch d'extérieur à elle-même. Frédéric Lenoir devrait apprendre aux enfants à philosopher ainsi en ces temps d'anticipation festif.

il y a une heure, Blaquière a dit :

 Dans un rapport à autrui, le sujet et le moi restent relativement "solidaires" !!!

D'ailleurs, je réalise qu'en provençal, on dira "iéu siéu" = je suis (si on veut insister sur le sujet puisque "siéu" suffit normalement. )

Ils le sont même complètement (solidaires) quand on insiste en français.

Iéu siéu = Moi, je suis

(les Espagnols aussi  n'utilisent le sujet que pour insister)

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Il ne faudrait peut-être pas aller trop loin dans cette identification des sujets et compléments grammaticaux avec les "je" et "moi" psychiques. Bien sûr ils nous ont mis sur la voie de cette distinction, mais il y a des nuances propre au langage et à chaque langue..

Si on parle à quelqu'un qui nous donne quelque chose et qu'on lui demande : "c'est pour moi ?" On ne changerait pas du tout le sens en demandant "c'est pour je ?" Dans un rapport à autrui, le sujet et le moi restent relativement "solidaires" !!!

D'ailleurs, je réalise qu'en provençal, on dira "iéu siéu" = je suis (si on veut insister sur le sujet puisque "siéu" suffit normalement. ) et on dira "es per iéu" = c'est pour moi". Où "je" et "moi" sont donc le même mot. Ce n'est pas le mot-à-mot mais le principe de la construction grammaticale en général qui peut mettre sur la voie de certaines structures psychiques. Et là on retrouve le fameux "l'inconscient est un langage".

Quelle différence entre "je" et "moi" ?