La decouverte de l'être des choses : Parménide

Il y a 17 heures, satinvelours a dit :

« Tous les hommes désirent naturellement savoir », c’est par cette phrase que s’ouvre la Métaphysique d’Aristote. Tous les hommes désirent connaître par nature.

Pourquoi les hommes désirent naturellement savoir ? 

 

Aristote s’appuie sur le sens de la vue. Le point de départ du savoir est une certaine manière de voir, de regarder la réalité avec « les yeux de l’esprit ». 

Tous les hommes désirent regarder la réalité à partir d’une perspective différente. Ce regard qui aboutit à une connaissance appartient à la nature humaine. La philosophie c’est la mise en place d’une potentialité propre à l’être humain. Il possède ce germe, cette possibilité de philosopher, et ce germe a poussé en Grèce !

Cette formule est déjà dite par Platon, La République, « L’être humain est naturellement philosophe ». Tous les hommes sont naturellement philosophes mais tous ne le peuvent pas du fait de certaines causes qui les empêchent de s’épanouir. Il y a parfois un échec à cette puissance naturelle de philosopher. 

L’éveil de la philosophie se fait par différentes approches, dont l’étonnement. C’est un pathos, un état d’âme qui a poussé les Grecs à trouver une autre façon de regarder les choses, une autre solution. Ce n’est évidemment pas la seule cause.

 

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Bonjour Satinvelours,

" Pourquoi tous hommes désirent naturellement savoir ? "

J'ai peur que vous n'apportiez pas de réponse, mais uniquement une reformulation de l'interrogation initiale par une analogie, qui n'est certes pas la vôtre, mais ne fait pas progresser d'un chouia la problématique.

Si l'Homme désire savoir, connaitre ou comprendre, c'est parce que des forces intérieures le pousse à le faire, c'est un moyen qu'il a trouvé pour calmer ses maux, ou exciter sa soif de vivre, on remarquera au passage que ce désir se sustente également dans n'importe qu'elle type de connaissances, qui peuvent dont être des croyances ou toute autre chose du même acabit. Je pense que la première motivation au questionnement a été la résorption de la peur, peur de l'inconnu, peur de la mort, peur de ce qui nous échappe, de ce qui n'est pas prévisible/anticipé, ensuite viendra la curiosité, le plaisir de comprendre ou l'effet de surprise, c'est-à-dire dans une perspective plus ludique, moins grave donc.

Voilà, cela est une explication, une ébauche d'introduction d'une cause à ce désir.

D'un autre côté, dans les extraits que vous voulez bien me donner, j'y vois, et vous m'en excuserez, une aporie, d'une part il y est dit que philosopher est le propre de l'Homme, mais en même temps vous glissez que cette propension serait nait en Grèce, bien que minimisant la portée en précisant que tout homme ne développe pas cette possibilité innée. Si je partage l'idée que nous ne sommes pas tous philosophes, comme nous ne sommes pas tous écrivains romanciers, sportifs de haut niveau, artistes sculpteurs ou chanteurs, ni même médecins ou mathématiciens, il n'en demeure pas moins que des femmes et des hommes de tout temps et de tout lieu ou de toute culture ont cherché à l'être. Pourriez-vous soutenir que la médecine soit née quelque part, dans telle culture à une époque déterminée ? Non, et bien la philosophie grecque n'en a que le nom, la philosophie n'est pas nait en Grèce antique, c'est plus une manière propre à cette époque et cette région géographique qu'une naissance à proprement parler, il y a une différence entre l'invention d'un terme et l'usage de la notion à laquelle il renvoie, comme je l'avais signalé à Blaquière, si le mot invention  est né à une certaine époque, on ne peut pas soutenir qu'avant cette introduction lexicale/langagière, l'activité n'existait pas, le nom du concept est arrivé bien après l'application effective du concept en somme.

Pourquoi nous ne sommes pas tous philosophes ? Pour la même raison que nous ne sommes pas tous mathématiciens par exemple, par manque de besoin, d'intérêt ou d'attrait, plus que par manque de moyen ou de compétence, il est tellement plus facile de s'investir dans d'autres activités plus sexy, attirantes, simples, socialement valorisantes, à la mode, plus profitables, hédonistes/jouissives, etc...

Mais est-ce que l'on choisit d'être philosophe, ou bien plutôt c'est la philosophie qui nous choisit ? Est-ce que j'ai choisi d'être homme, d'être attiré par les femmes ?! Non, je ne fais que répondre à ma nature.

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J'espère que vous ne prendrez pas ces quelques lignes suivantes comme de l'impertinence.

La philosophie serait-elle cette chose cadavérique, figée pour l'éternité, comme le latin par ailleurs, que l'on distille à des initiés ou que l'on destine qu'à des érudits ?

Si j'ai bien compris vous êtes enseignante, n'avez-vous pas aussi comme prérogative la pédagogie, le souci de vous faire comprendre le mieux possible ? Si je ne me trompe pas nous sommes sur un forum de discussions, et sans m'abuser, la finalité d'un tel lieu est donc le dialogue, or j'ai pour l'instant l'impression que vous suivez une ligne de conduite, un objectif sans lien avec la nature de cet espace, et hormis Blaquière qui vous a annoté un " like " je crois et votre bon ami Aliochaverkiev j'ai le sentiment peut-être erroné que vous ne touchez personne, exception faite de mon étonnement, à moins... à moins, que vous vous serviez du forum comme interface pour vos étudiants, ce qui expliquerait bien la situation, mais en contre partie serait une piètre attention envers les forumeurs !?  

Oui nous utilisons le forum comme espace d'autoréflexion. Nous sommes Nicole et moi des enseignants en activité. Il y a in fine, en jeu, une transmission à réaliser. Nous ne sommes donc pas, ici, dans le loisir.

Le forum apporte la présence d'un environnement contraire à la tranquillité de l'environnement du lycée ou de l'université. Cet environnement contraire est stimulant. La lutte, les esprits contraires sont nécessaires à l'élaboration des idées.

Oui vous l'avez compris : nous ne cherchons ici aucune reconnaissance, nous cherchons à construire nos modes de pensée.

Nous sommes dans la création, pas dans l'affect. Ce forum est un outil précieux en raison de son apport insécurisant.

Bonne journée.

Il y a 15 heures, aliochaverkiev a dit :

Plus tu parles de l'Etre, tel que Parménide en parle, plus je pense que les Grecs complètent dans cette réflexion la logique ou les conséquences de la logique.  Il y a dans la réflexion de Parménide, un effort pour aller jusqu'au bout du raisonnement. Nous en sommes en effet à cette conclusion, : il n' y a pas A ou B, mais A ou non A. L'un des fondements de la logique générale. Evidence pour l'Indien, mais cette évidence nous la lui avons donnée.

Ce qui parait évident pour l'Indien qui te conteste, c'est qu'il ne sait pas, ce brave homme, qu'il a fallu que les Grecs pensent cette antinomie, à laquelle il n'aurait jamais pensé tout seul. Mais il faut bien constater que le monde technique n'est pas issu de son peuple toujours noyé dans la misère, mais du nôtre. Ce qui invalide sa pensée ce sont les faits. les Indiens ne se développent aujourd'hui que sous l'effet de l'adoption de notre culture. Lui, sa culture a jeté dans la misère et la mort tous  ses compatriotes. L'histoire l'a déjà jugé comme une impasse culturelle. L'évolution créatrice l'a jeté dans le tombeau d'où il éructe encore, derniers cris du vaincu.

L'énergie est un concept qui, lorsqu'il est apparu, a plongé dans l'incertitude nos physiciens. Il faut lire à ce sujet Poincaré. L'énergie est un concept neuf dans son utilisation même s'il a été pensé jadis, mais sans effet.

Il s'agit d'une extraction d'observations, dont les physiciens ont su tirer une récurrence, l'énergie, en tant que mesure, la multiplication d'une unité de masse par une distance au carré, le tout divisé par une unité de temps au carré. 

Mais justement, comment peut on tirer ce type de généralité de l'observation ? comment peut on tirer l'Etre de l'observation ?

Car ces extractions, Etre, ou Energie ne  se situent plus dans le réel observé. Ils jaillissent de l'esprit ou du cerveau dirait on aujourd'hui.

Il me semble que l'Etre comme l'Energie sont des concepts synthétiques, qui s'apparentent aux concepts purs  de l'entendement.

Mais ces concepts dès lors qu'ils ne s'appliquent plus à l'observation deviennent des Idées, sans connexion avec aucune réalité, ou plutôt avec aucun phénomène. Nous sommes dans l'ontologie, dans la métaphysique dont je me demande encore aujourd'hui quelle peut être la fonction.

" Il n'y a pas A ou B mais A ou non-A ". C'est en cela toute la réflexion qui s'étend tout au long du poème.

Si je prends l'analogie Blanc et Noir, le noir a autant d'existence que le blanc, et le blanc a autant d'existence que le noir. Blanc ou noir ce n'est pas la même chose que blanc et non-blanc. Le noir est peut-être la couleur opposée au blanc mais elle existe en tant que telle.  

Parménide veut nous faire comprendre que nous ne pouvons poser l'être et le non-être comme nous posons l'être et le néant. Le néant est l'être qui est nié, qui n'est pas là, qui n'est plus là, qui n'est pas encore là. Je ne peux pas faire exister le néant comme équivalent symétrique de l'être.

Ce long fragment se termine par l'exposé d'une théorie qui pourrait s'appuyer sur l'existence du non-être. On pourrait se demander pourquoi Parménide expose une idée qui ne sert à rien. Il le dit lui-même par l'intermédiaire de la déesse : pour éviter que l'opinion puisse le séduire, l'apprenti philosophe ne doit pas écouter les gens qui relativisent de l'être. C'est une attitude suicidaire. Relativiser l'être, c'est relativiser l'être qu'il y a chez moi. Moi je suis provisoire, mais l’être qui est chez  moi est le même que l'être qui se trouve dans d'autres personnes, et qu'il y a partout. Donc perpétuellement présent, homogène, parfait, unique. 

Quel fut l'écho que Parménide a eu dans son temps ? 
Il est évident qu'il a bouleversé, étonné les philosophes. Puis on a suivi deux chemins. Quelques philosophes ont décidé d'adapter ce que Parménide avait dit sur le fait d'être à la réalité sensible, d'autres ont décidé carrément de le supprimer.

Le premier écho de la philosophie de Parménide concerne sa méthode. Il démontre ce qu'il dit, il utilise des raisonnements par l'absurde. S'il n'y avait pas de l'être  qu'y aurait-il ?  Il y aurait du néant et ce n'est pas possible. Il utilise le principe d'identité, ce qui est est, du tiers exclu, on est ou on n'est pas, il n'y a pas de troisième possibilité.

Le premier disciple de Parménide est Zénon d'Elée. Zénon n'a pas de philosophie, mais de formidables démonstrations : "les paradoxes de Zénon". Il démontrait une chose et son contraire. Il s'appuie sur la méthode découverte par Parménide. 
Déjà dans l'Antiquité les philosophes stoïciens, Sénèque, disaient que Zénon n'avait pas un système propre à lui, s'il avait un système il serait nihiliste parce qu'il démontré une chose et son contraire.

Il y a eu Melissos qui a essayé d'adapter la philosophie de Parménide. 
Melissos est un penseur de Samos. Il connaît le point de vue de Parménide, il utilise la même terminologie.
Il vient une quarantaine d'années après Parménide. Il a des rapports orageux avec les atomistes. Pour réfuter les atomistes qui supposent une quantité d'atomes qui constituent chaque chose, pour réfuter cette manière de regarder la réalité Mélissos adapte ce que Parménide avait dit à propos du fait d'être, il l'adapte aux choses sensibles.
 C'est un désastre parce que ce que Parménide avait dit n'a rien à voir avec les choses sensibles. L'être  de Parménide n'est pas une entité unique. Pour Mélissos comme le non-être c'est le vide et que le vide n'existe pas, l'être  est un. Or Parménide ne pouvait pas penser au vide puisque son être n'était pas dans l'espace.

C'est Mélissos qui invente cette théorie  de l'être un. Une sorte de sphère qui occupe tout l'espace. 
En revanche l'être de Parménide n'est pas un être soumis aux coordonnés spatio-temporelles.  Avant de nous occuper de la réalité il faut admettre qu'il y a de l'être, qu'il y a des choses.

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Si j'ai bien compris vous êtes enseignante, n'avez-vous pas aussi comme prérogative la pédagogie, le souci de vous faire comprendre le mieux possible ? Si je ne me trompe pas nous sommes sur un forum de discussions, et sans m'abuser, la finalité d'un tel lieu est donc le dialogue, or j'ai pour l'instant l'impression que vous suivez une ligne de conduite, un objectif sans lien avec la nature de cet espace, et hormis Blaquière qui vous a annoté un " like " je crois et votre bon ami Aliochaverkiev j'ai le sentiment peut-être erroné que vous ne touchez personne, exception faite de mon étonnement, à moins... à moins, que vous vous serviez du forum comme interface pour vos étudiants, ce qui expliquerait bien la situation, mais en contre partie serait une piètre attention envers les forumeurs !?  

 

 

 

 

 

J’apporte des réponses aux questions qui me sont demandées. Si ces réponses ne vous siéent pas, je n’ai nulle obligation de m’en expliquer encore moins de me justifier étant, comme vous le dites si bien, sur un forum. Est-il encore obligation sur un forum de participer aux discussions ? 

Ainsi que  l’a formulé mon ami Aliocha, nous ne cherchons ici nulle reconnaissance, nous poursuivons un travail salutaire. Nous sommes dans la transmission.

Cette interface nous permet d’affiner et de parfaire nos pensées.

Bonne fin d’après-midi.

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

J’apporte des réponses aux questions qui me sont demandées. Si ces réponses ne vous siéent pas, je n’ai nulle obligation de m’en expliquer encore moins de me justifier étant, comme vous le dites si bien, sur un forum. Est-il encore obligation sur un forum de participer aux discussions ? 

Ainsi que  l’a formulé mon ami Aliocha, nous ne cherchons ici nulle reconnaissance, nous poursuivons un travail salutaire. Nous sommes dans la transmission.

Cette interface nous permet d’affiner et de parfaire nos pensées.

Bonne fin d’après-midi.

 

Veuillez recevoir, madame, mes excuses de vous avoir dérangé dans votre travail salutaire, ce sera comme il vous plaira exclusivement...

La vérité serait le cadet de vos soucis apparemment, j'en prends malgré tout bonne note ! Et moi qui croyais sottement qu'un philosophe ou même un philophile comme ici aurait cette vertu en ligne de mire, et la défendrait, enfin... Ne souffrez donc plus de pouvoir affiner ou " parfaire " vos pensées, quelles qu'elles soient, librement entre vous sur cette plateforme pratique, comme vous le dîtes et le désirez, aux yeux et la barbe des philosophes amateurs qui fréquentent ces lieux depuis un moment, pardonnez-nous d'exister !

En tout cas, message très bien reçu ! ( notez toutefois, qu'il n'est pas impossible que je rebondisse sur des fragments discursifs, non dialogiques donc, de vos interventions, ce ne sera alors que pour faire la lumière envers tous nos aimables lecteurs dans ce cas, afin qu'ils ne se laissent pas circonvenir, comme j'ai commencé à le faire avec votre ami )

Bonne soirée.

Le 04/10/2017 à 15:45, Maroudiji a dit :

C'était une constance chez ces barbares que de tuer celui qui ne pensait pas comme du monde, au mieux on l'envoyait en exil. Cette intolérance a fait long feu et perdure jusqu'à nos jours. Les musulmans, qui étaient les premiers à se rendre compte de l'avantage à tirer des philosophes grecs, alors que les Européens faisaient de la théologie dogmatique pendant des siècles, en sont restés aujourd'hui encore avec cette tradition d'intolérance. Et l'on s'exclame avec beaucoup de fierté et d'enthousiasme que la Grèce fut le berceau des sciences et de la philosophie !

Nulle, archi nulle cette intervention.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Veuillez recevoir, madame, mes excuses de vous avoir dérangé dans votre travail salutaire, ce sera comme il vous plaira exclusivement...

 

La vérité serait le cadet de vos soucis apparemment, j'en prends malgré tout bonne note ! Et moi qui croyais sottement qu'un philosophe ou même un philophile comme ici aurait cette vertu en ligne de mire, et la défendrait, enfin... Ne souffrez donc plus de pouvoir affiner ou " parfaire " vos pensées, quelles qu'elles soient, librement entre vous sur cette plateforme pratique, comme vous le dîtes et le désirez, aux yeux et la barbe des philosophes amateurs qui fréquentent ces lieux depuis un moment, pardonnez-nous d'exister !

 

En tout cas, message très bien reçu ! ( notez toutefois, qu'il n'est pas impossible que je rebondisse sur des fragments discursifs, non dialogiques donc, de vos interventions, ce ne sera alors que pour faire la lumière envers tous nos aimables lecteurs dans ce cas, afin qu'ils ne se laissent pas circonvenir, comme j'ai commencé à le faire avec votre ami )

 

Bonne soirée.

Je ne pense pas qu 'il faille s 'en offusquer puisque ce sont deux enseignants qui apparemment en mal d 'inspiration ont besoin de venir sur ce forum pour être stimulés ...Un peu comme ci ils avaient besoin de tout réapprendre et venir ici de bonne grâce afin même de réévaluer leurs connaissances dans la façon même de traiter un sujet .

Si il ne faut pas les déranger , il ne faut toutefois pas être indifférent et savoir les stimuler quand il faut car ce qui pourrait mettre fin à cette discussion serait que personne n 'y fasse plus attention et qu 'ils abandonnent la partie , ce qui pourrait être dommage pour la suite .

En fait d 'une discussion , dans l 'attitude même il n 'y a rien à attendre comme ci l 'improbable était une découverte à venir ...

D 'ailleurs , en venant sur ce forum n 'est ce pas une part d 'eux mêmes qu 'ils ont décidé de quitter , d 'abandonner au profit de ce qui peut devenir , être , par essence même ...

Il y a 3 heures, swam a dit :

Nulle, archi nulle cette intervention.

Essaye donc de nous expliquer pourquoi au lieu de faire du vent.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

En tout cas, message très bien reçu !

Ça prend du temps. hein ?

Le 11/10/2017 à 07:34, deja-utilise a dit :

Les premiers physiciens - grecs - se demandaient déjà: si j'ai deux objets séparés et qu'il n'y a rien entre les deux, ils devraient donc se toucher ou il y avoir un autre objet entre eux pour les séparer, mais ce n'est pas le cas, ce rien qui est l'absence de quelque chose ( visible, palpable, audible, etc... ) aurait une propriété malgré tout,

Amusante cette réthorique, je ne connaissais pas mais j aime bien vous lire. Pourtant ce pure sophisme ne mérite pas l'importance que tu sembles lui donner. 

Deux objets séparés par " rien" d'un bout à l'autre de l'univers. Quel lien entre ce "rien" et la distance qui les sépare? 

Quand à la propriété du " rien maigres tout", je note avec amusement que tu as raison. Le vide étant tout sauf vide! ( matière noire etc..)  lol

Le 11/10/2017 à 07:34, deja-utilise a dit :

j'abuse un peu en disant qu'il aurait une forme ( on pourrait presque faire le lien avec les formes a priori de notre propre esprit/cognition selon Kant ), il ne serait donc pas strictement rien, il ne serait pas néant, mais plutôt le vide de nos physiciens actuels, véritable réserve ou bestiaire de particules potentielles et gorgé d'énergie, en même temps que le réceptacle des évènements.

Le vide receptacle de particules, ouiiii! 

Receptacle des événements ?  Fait du hasard, évènement de pure création. 

Le 11/10/2017 à 07:34, deja-utilise a dit :

Tu vois, ce n'est pas si simple, suffisait de m'interroger !

Meuuuu...oui!  

Le 16/10/2017 à 04:51, deja-utilise a dit :

(...) comme je l'avais signalé à Blaquière, si le mot invention  est né à une certaine époque, on ne peut pas soutenir qu'avant cette introduction lexicale/langagière, l'activité n'existait pas, le nom du concept est arrivé bien après l'application effective du concept en somme.(...)

Et je suis entièrement de cet avis ! Mais tu dis trop ou pas assez ! Je dirai plutôt que l'activité existait (dans le réel) non seulement avant le mot, mais aussi avant le concept. Si c'est le nom du concept qui manquait, je dirai que c'est aussi le concept lui-même. Un concept et un mot forgés d'après le réel d'après l'expérience.

Je serais d'avis de prendre une position résolument "anti-idéaliste" !

Pour ce qui est de l'origine de la philosophie, il faudrait peut-être remonter plus loin encore. Ce désir de savoir ou de comprendre pourrait bien être issu (sur un mode plus intellectuel mais de même nature) du besoin ou conditionnement de vivre ou de survivre du vivant. Qui vient se superposer aux sensations puis à la perception, indispensables qui nous informent sur le monde extérieur sous peine de ne pas pouvoir y faire face. Et mieux on comprendra le monde, mieux on y fera face. Et le désir de luter contre ses angoisses entre aussi dans ce cadre.

(Je pense à Kant -de mémoire-: "que toute connaissance commence par l'expérience cela ne signifie pas qu'elle dérive toute d'elle." Bien sûr on met l'accent sur "l'autre chose" en général (l'esprit et ses formes a priori dans le cas de Kant), mais il faut aussi considérer ce commencement de la connaissance, et pourquoi pas de la philosophie par/avec l'expérience.)

La philosophie peut être considérée comme un "emballement" (!) intellectuel de cette propension issue d'une nécessité, vitale "au départ" à la compréhension du monde, de soi, des autres.

Reste une condition indispensable pour s'adonner à la philosophie, déjà signalée par Socrate : "Ne sommes-nous pas de loisir ?" Il faut avoir les moyens de sacrifier à un emballement intellectuel !

A propos de pédagogie c'est une perte de temps que d'être pédagogue avec un adulte. C'est le monde de demain qu'il s'agit de construire. Enseigner c'est donner, donner à un adulte qui ne donne rien c'est inutile.

Nicole a été mobilisée par la Croix Rouge pour alphabétiser des adultes français, de souche, comme on dit. C'est pratiquement impossible. Les adultes français semblent avoir le cerveau figé comme une coulée refroidie de basalte. En revanche quand il s'est agi d'alphabétiser des Afghans, adultes, ceux-là se sont ouverts, aujourd'hui ils sont tous insérés. C'est comme cela, l'indigène de souche croit tout savoir, même quand il ne sait rien. Vous vous comportez trop souvent comme des indigènes de souche.

Vous ne faites même pas l'expérience de lire ce qui est écrit !

C'est un fait qu'écrire dans un monde obscurantiste est stimulant. Vous avez raison, c'est stimulant de se produire dans le néant. Je remarque que vous avez une vision très dégradée de vous-même pour penser que vous ne pouvez être que  des stimulants. 

Le 16/10/2017 à 10:22, aliochaverkiev a dit :

Oui nous utilisons le forum comme espace d'autoréflexion. Nous sommes Nicole et moi des enseignants en activité. Il y a in fine, en jeu, une transmission à réaliser. Nous ne sommes donc pas, ici, dans le loisir.

Le forum apporte la présence d'un environnement contraire à la tranquillité de l'environnement du lycée ou de l'université. Cet environnement contraire est stimulant. La lutte, les esprits contraires sont nécessaires à l'élaboration des idées.

Oui vous l'avez compris : nous ne cherchons ici aucune reconnaissance, nous cherchons à construire nos modes de pensée.

Nous sommes dans la création, pas dans l'affect. Ce forum est un outil précieux en raison de son apport insécurisant.

Bonne journée.

 

Merci pour cette réponse, et ce malgré la perte de temps mutuelle occasionnée. Ce message est aussi bien à votre attention qu'à celle de Satinvelours.

Je comprends vos doléances, et croyez-le bien, il s'agit nullement de critiquer votre projet ou votre travail, je m'insurge uniquement sur le comment et le où, non sur le quoi !

Et je dirais que vous êtes suffisamment exigeant Aliochaverkiev pour vous rendre compte par vous-même que votre démarche au sein de l'espace philosophie du forum est incongrue ( et sans vouloir vous froisser ou vous blesser, vous êtes venus tous deux comme des colons avec vos idées/pratiques arrêtées ). Bien que n'étant ni administrateur, ni modérateur du site, je vous propose de prendre place plutôt dans cette sous-rubrique:   https://www.forumfr.com/f660-aide-aux-devoirs.html qui serait sans doute plus adaptée par rapport aux bribes d'explications que vous et votre amie avaient fournies, sinon, il y a aussi la zone " asile " et Cie mais j'ai peur que vous y soyez perpétuellement dérangés, ou alors peut-être celle-ci: https://www.forumfr.com/f202-inclassables.html

Non pas que vos présences seraient indésirables, mais dans la mesure où vos expectatives ne s'inscrivent pas dans l'esprit de discussions philosophiques, comme il est explicitement proposé sous le titre " Philosophie " de la rubrique dédiée ( en haut de la page ), à savoir: "  Disciples d'Aristote, Platon, Kant ou Nietzsche, vous pourrez réfléchir ensemble sur les grands thèmes de la philosophie. ", je pense qu'il est inapproprié de faire ce que vous faîtes dans la catégorie Philosophie du forum. Toutefois, si votre perspective devait en venir à s'orienter vers un dialogue, un échange, une discussion, je me ferais un plaisir, si vous le désirez et en convenez, de m'entretenir avec chacun de vous, mais ceci ne semble pas pour l'heure faire partie de vos prérogatives respectives, je vous invite alors à employer l'outil adéquat, en changeant tout bonnement de rubrique sur ce forum ! Qui ne devrait rien changer a priori pour vous en fin de compte, en même temps que vous libérerez l'espace pour les échanges et les discussions effectives/réelles/efficientes.

Merci d'avance de vos compréhensions. Bien cordialement, D-U.

P.S.: Et c'est bien parce que je prends la philosophie très au sérieux, jusque dans ses moindres recoins et ramifications, que je ne reste pas indifférent au raz de marée que vous avez provoqué, en tout cas en moi...

Le ‎17‎/‎10‎/‎2017 à 17:31, deja-utilise a dit :

Merci pour cette réponse, et ce malgré la perte de temps mutuelle occasionnée. Ce message est aussi bien à votre attention qu'à celle de Satinvelours.

 

Je comprends vos doléances, et croyez-le bien, il s'agit nullement de critiquer votre projet ou votre travail, je m'insurge uniquement sur le comment et le où, non sur le quoi !

 

Et je dirais que vous êtes suffisamment exigeant Aliochaverkiev pour vous rendre compte par vous-même que votre démarche au sein de l'espace philosophie du forum est incongrue ( et sans vouloir vous froisser ou vous blesser, vous êtes venus tous deux comme des colons avec vos idées/pratiques arrêtées ). Bien que n'étant ni administrateur, ni modérateur du site, je vous propose de prendre place plutôt dans cette sous-rubrique:   https://www.forumfr.com/f660-aide-aux-devoirs.html qui serait sans doute plus adaptée par rapport aux bribes d'explications que vous et votre amie avaient fournies, sinon, il y a aussi la zone " asile " et Cie mais j'ai peur que vous y soyez perpétuellement dérangés, ou alors peut-être celle-ci: https://www.forumfr.com/f202-inclassables.html

 

Non pas que vos présences seraient indésirables, mais dans la mesure où vos expectatives ne s'inscrivent pas dans l'esprit de discussions philosophiques, comme il est explicitement proposé sous le titre " Philosophie " de la rubrique dédiée ( en haut de la page ), à savoir: "  Disciples d'Aristote, Platon, Kant ou Nietzsche, vous pourrez réfléchir ensemble sur les grands thèmes de la philosophie. ", je pense qu'il est inapproprié de faire ce que vous faîtes dans la catégorie Philosophie du forum. Toutefois, si votre perspective devait en venir à s'orienter vers un dialogue, un échange, une discussion, je me ferais un plaisir, si vous le désirez et en convenez, de m'entretenir avec chacun de vous, mais ceci ne semble pas pour l'heure faire partie de vos prérogatives respectives, je vous invite alors à employer l'outil adéquat, en changeant tout bonnement de rubrique sur ce forum ! Qui ne devrait rien changer a priori pour vous en fin de compte, en même temps que vous libérerez l'espace pour les échanges et les discussions effectives/réelles/efficientes.

 

 

Merci d'avance de vos compréhensions. Bien cordialement, D-U.

 

P.S.: Et c'est bien parce que je prends la philosophie très au sérieux, jusque dans ses moindres recoins et ramifications, que je ne reste pas indifférent au raz de marée que vous avez provoqué, en tout cas en moi...

Je vous fais remarquer, cher ami, que vous intervenez sur les fils que Nicole et  moi créons. Je peux comprendre que vous exécriez ce que nous sommes, pourquoi pas, mais alors pourquoi venir squatter nos fils comme le font Blaquière, Dompteur de mots et vous même ? Aurions-nous une telle aura que vous ne pourriez pas vous défaire de nos écrits ? J'accepte votre hostilité, je suis démocrate, mais je ne comprends pas que vous veniez sur nos fils.

Voici ce que je vous propose : arrêtez de squatter nos fils, décidez l'ostracisme contre nous, ouvrez vos propres fils. Ni Nicole ni moi ne viendrons vous perturber chez vous, je vous le promets, vous pourrez même nous insulter. Promis. N'est ce pas un deal correct ?

Ainsi nous serons seuls, Nicole et moi, méprisés par votre communauté, n'est ce pas bandant ? Pensez-y. Et je vous le répète, nous ne viendrons pas nous défendre sur vos fils. Vous pourrez nous traiter de tous les noms, promis.

Le 16/10/2017 à 14:00, swam a dit :

Nulle, archi nulle cette intervention.

Si qq rencontre ce troll, demandez-lui d'expliquer son intervention extrémiste, sinon colérique, car c'est la deuxième fois que je le lui demande. Mais peut-être n'a-t-il rien à redire, tout ce qu'il pouvait faire c'était d'exprimer son dégoût pour une pensée qui ne s'accorde pas avec ses croyances.

On comprend à ces comportements d’intolérance et de mépris d'où sortent les nationalistes et les populistes qui font tant la manchette des journaux ces derniers temps.

Il y a 16 heures, aliochaverkiev a dit :

 

Nicole, je vais donc utiliser ton fil, avec ton accord, pour faire le point sur mes propres recherches.

Si je pars des sensations, point de départ de Kant, mais aussi des scientifiques, je découvre que ces sensations sont provoquées par quelque chose d'extérieur à moi, que je vais appeler, avec Kant, chose en soi.

Je vais utiliser la figure de style de la prosopopée pour faire parler le cerveau.

Le cerveau enregistre une modification des appareils sensitifs. Je ne rentre pas dans le détail du mécanisme physiologique pour le moment. Le cerveau capte cette modification, il ne peut capter la chose qui provoque la modification. Il n'a pas un accès direct au réel (chose en soi) il a un accès aux modifications physiologiques du corps. Bon ça c'est un acquis des neurosciences.

Ensuite le cerveau construit à partir de ces modifications physiologiques des modèles, des modèles de ce qu'on appelle la réalité. Ces modèles il les retravaillent constamment pour les adapter au réel puisque c'est à partir de ces modèles que nous agissons dans le réel, même si celui-ci ne peut être connu directement. Mais selon la réponse du réel (non perçu directement, mais dont nous percevons l'effet sur nos sens), le cerveau modifie ses modèles. Le jeu des actions-réactions tend à parfaire sans cesse nos modèles. Bien. 

Je vois bien désormais cet aspect des choses, même s'il convient d'affiner tout ça.

Il y a maintenant tout ce qui nous vient de l'intérieur. Là il s'agit de modifications d'états intérieurs non provoqués par un "extérieur" mais par une modification des états chimiques de notre corps. Ces modifications sont engendrées par des mécanismes intérieurs.  Pas de chose en soi dans ce cas. Il reste que ces modifications de nos états physiologiques intérieurs sont très complexes quand on étudie leurs processus. Nous plongeons là dans un autre abime d'in-connaissance, celui de l'évolution. Notre complexité, la formation de nos pulsions par exemple, est le processus de milliards d'années d'évolution. S'ouvre là un autre domaine de connaissances abyssal.

Enfin  il y a un troisième point, beaucoup plus étrange. En effet prenons un modèle construit par le cerveau. L'arbre que je vois. Je sais que je ne vois pas un arbre extérieur, mais que l'image (ou l'hologramme) arbre est le finale d'un travail colossal du cerveau. L'arbre est un modèle intérieur adapté à la chose en soi et à ma constitution physique. Il est une construction à deux variables : l'être des choses extérieures et l'être intérieur que je suis.

Mais comme dit la professeure de littérature au neuropsy "Où apparaît l'arbre ? vous aurez beau observer le cerveau nulle part vous ne verrez nulle part un arbre. Vous pourrez déduire de l'état du cerveau que vous voyez un arbre, ok, mais où apparaît l'arbre ?"

Cette remarque est imparable. Où apparaît l'arbre ?

Pour ma part je forge le concept "esprit" et je dis : l'arbre apparaît dans l'esprit. Mais alors je vois aussitôt que ce concept : esprit s'apparente au concept : chose en soi. C'est assez fascinant.

Le matérialiste dira : le cerveau produit l'esprit. Il va s'appuyer sur ce fait qu'un cerveau malade ne produit plus d'esprit. Mais ce raisonnement ne tient pas. Ce n'est pas parce que mon œil ne voit plus rien, que la chose en soi modélisée par le photon disparaît. Mon œil ne produit pas le photon, de même que les neurones ne produisent pas l'esprit.

L'esprit est donc quelque chose, qui est de la même nature que la chose en soi, et qui a une réalité indépendante de nous.

N'est ce pas fantastique ?

Citation

(...) mais alors pourquoi venir squatter nos fils comme le font Blaquière, (...)

Me voilà squatteur !

Ma maison, je l'ai construite tout seul en commençant par les fondations à là pioche. Puis le béton, le ferraillage, les agglos, le toit, les charpentes à l'égoïne et au ciseau à bois, les tuiles, les crépis, le carrelage, les portes, les fenêtres, les vitres, la  plomberie, l'électricité... Plus l'atelier... 300 mètres carrés en tout ! Et pourtant me voilà squatteur ! Squatteur d'un fil !

Araignée, "araignée ma soeur" ! Mayday ! Mayday ! Viens m'aider !

LE MONDE EST INJUSTE !

Citation

Le matérialiste dira : le cerveau produit l'esprit. Il va s'appuyer sur ce fait qu'un cerveau malade ne produit plus d'esprit. Mais ce raisonnement ne tient pas. Ce n'est pas parce que mon œil ne voit plus rien, que la chose en soi modélisée par le photon disparaît. Mon œil ne produit pas le photon, de même que les neurones ne produisent pas l'esprit.

L'esprit est donc quelque chose, qui est de la même nature que la chose en soi, et qui a une réalité indépendante de nous.

Ben non ! Voilà pourquoi je SQUATTE ! On ne peut pas laisser dire de choses comme ça !

L'esprit n'est pas une chose ! N'est pas une substance : il est une production temporelle, momentanée, le résultat du fonctionnement  du cerveau ou des neurones qui eux sont effectivement des choses. Quand on dort, le cerveau ne produit plus l'esprit (mis à part pendant les quelques minutes de sommeil paradoxal et les rêves). Pourtant le cerveau, la chose,  existe toujours mais il se trouve qu'il ne produit plus la pensée.

L'esprit (ou la pensée ou la conscience) n'est certainement pas une chose en soi, mais seulement un phénomène. Il est la production d'une chose (surtout le cerveau) mais pas cette chose elle-même. Il a une réalité différente du corps (il se déploie sur un autre mode) mais qui n'en est certainement pas indépendante.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Nicole, je vais donc utiliser ton fil, avec ton accord, pour faire le point sur mes propres recherches.

Si je pars des sensations, point de départ de Kant, mais aussi des scientifiques, je découvre que ces sensations sont provoquées par quelque chose d'extérieur à moi, que je vais appeler, avec Kant, chose en soi.

Je vais utiliser la figure de style de la prosopopée pour faire parler le cerveau.

Le cerveau enregistre une modification des appareils sensitifs. Je ne rentre pas dans le détail du mécanisme physiologique pour le moment. Le cerveau capte cette modification, il ne peut capter la chose qui provoque la modification. Il n'a pas un accès direct au réel (chose en soi) il a un accès aux modifications physiologiques du corps. Bon ça c'est un acquis des neurosciences.

Ensuite le cerveau construit à partir de ces modifications physiologiques des modèles, des modèles de ce qu'on appelle la réalité. Ces modèles il les retravaillent constamment pour les adapter au réel puisque c'est à partir de ces modèles que nous agissons dans le réel, même si celui-ci ne peut être connu directement. Mais selon la réponse du réel (non perçu directement, mais dont nous percevons l'effet sur nos sens), le cerveau modifie ses modèles. Le jeu des actions-réactions tend à parfaire sans cesse nos modèles. Bien. 

Je vois bien désormais cet aspect des choses, même s'il convient d'affiner tout ça.

Il y a maintenant tout ce qui nous vient de l'intérieur. Là il s'agit de modifications d'états intérieurs non provoqués par un "extérieur" mais par une modification des états chimiques de notre corps. Ces modifications sont engendrées par des mécanismes intérieurs.  Pas de chose en soi dans ce cas. Il reste que ces modifications de nos états physiologiques intérieurs sont très complexes quand on étudie leurs processus. Nous plongeons là dans un autre abime d'in-connaissance, celui de l'évolution. Notre complexité, la formation de nos pulsions par exemple, est le processus de milliards d'années d'évolution. S'ouvre là un autre domaine de connaissances abyssal.

Enfin  il y a un troisième point, beaucoup plus étrange. En effet prenons un modèle construit par le cerveau. L'arbre que je vois. Je sais que je ne vois pas un arbre extérieur, mais que l'image (ou l'hologramme) arbre est le finale d'un travail colossal du cerveau. L'arbre est un modèle intérieur adapté à la chose en soi et à ma constitution physique. Il est une construction à deux variables : l'être des choses extérieures et l'être intérieur que je suis.

Mais comme dit la professeure de littérature au neuropsy "Où apparaît l'arbre ? vous aurez beau observer le cerveau nulle part vous ne verrez nulle part un arbre. Vous pourrez déduire de l'état du cerveau que vous voyez un arbre, ok, mais où apparaît l'arbre ?"

Cette remarque est imparable. Où apparaît l'arbre ?

Pour ma part je forge le concept "esprit" et je dis : l'arbre apparaît dans l'esprit. Mais alors je vois aussitôt que ce concept : esprit s'apparente au concept : chose en soi. C'est assez fascinant.

Le matérialiste dira : le cerveau produit l'esprit. Il va s'appuyer sur ce fait qu'un cerveau malade ne produit plus d'esprit. Mais ce raisonnement ne tient pas. Ce n'est pas parce que mon œil ne voit plus rien, que la chose en soi modélisée par le photon disparaît. Mon œil ne produit pas le photon, de même que les neurones ne produisent pas l'esprit.

L'esprit est donc quelque chose, qui est de la même nature que la chose en soi, et qui a une réalité indépendante de nous.

N'est ce pas fantastique ?

Voilà un développement et des précisions de tes recherches qui vont augmenter mes réflexions. J'ai lu attentivement ton exposé. La chose en soi tu me l'as faite comprendre par un exemple très concret : le caillou effleurant la nappe d'eau. La sensation n'est pas la chose en soi.

Les neurosciences sont à l'origine de découvertes considérables sur le cerveau depuis quelques années. J'ai pu comprendre un certain nombre de données avec le livre de Chris Frith que tu m'as fait découvrir, entre autres que le cerveau n'avait pas accès au réel. Tu sais qu'en ce domaine je suis une néophyte !

Pour moi en effet, la confusion se faisait entre ces deux concepts : cerveau et esprit.

Il y a 21 heures, aliochaverkiev a dit :

Je vous fais remarquer, cher ami, que vous intervenez sur les fils que Nicole et  moi créons. Je peux comprendre que vous exécriez ce que nous sommes, pourquoi pas, mais alors pourquoi venir squatter nos fils comme le font Blaquière, Dompteur de mots et vous même ? Aurions-nous une telle aura que vous ne pourriez pas vous défaire de nos écrits ? J'accepte votre hostilité, je suis démocrate, mais je ne comprends pas que vous veniez sur nos fils.

Voici ce que je vous propose : arrêtez de squatter nos fils, décidez l'ostracisme contre nous, ouvrez vos propres fils. Ni Nicole ni moi ne viendrons vous perturber chez vous, je vous le promets, vous pourrez même nous insulter. Promis. N'est ce pas un deal correct ?

Ainsi nous serons seuls, Nicole et moi, méprisés par votre communauté, n'est ce pas bandant ? Pensez-y. Et je vous le répète, nous ne viendrons pas nous défendre sur vos fils. Vous pourrez nous traiter de tous les noms, promis.

Les fils de discussion sont des espaces publics. Si vous désirez discutez dans la plus parfaite tranquillité, il y a des messages privés pour cela. D'un côté, vous vous réjouissez que l'aspect insécurisant du forum le rende stimulant, et de l'autre, vous déplorez que vos fils de discussion soient investis par les autres.

Ou peut-être y'a-t-il d'autres motifs à cette petite parade dans un espace public d'une conversation qui se veut de toute évidence privée ? Par exemple pour vous donner bonne contenance à peu de frais.