Euthanasie : la romancière Anne Bert est décédée en Belgique

Il y a 4 heures, Serguei Zoubatov a dit :

Au nom de quoi seriez-vous "comptable" de votre propre fin?

Et au nom de quoi ne le serions-nous pas ?

à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Et au nom de quoi ne le serions-nous pas ?

Vous vous êtes fait vous-même?

Et ?

il y a 58 minutes, Serguei Zoubatov a dit :

Vous vous êtes fait vous-même?

Je respecte la croyance des autres et n'affirmerais jamais détenir péremptoirement une vérité. Mais j'ai le droit de choisir ce que je veux pour moi et je n'en ai de comptes à rendre à personne.

Il y a 2 heures, Serguei Zoubatov a dit :

Permettez-moi de regarder avec inquiétude un "futur" où l'on me promet, plutôt que des soins et de l'attention, une piqouse pour me tuer.

Moi je crois surtout que c'est considérer que la vie n'est valable que si vous êtes en bonne santé. Porte ouverte à toutes les dérives eugénistes.

- C'est pas "plutôt", c'est "aussi" ! Mais enfin, il n'est pas question de ne plus promettre des soins....

- Mais ça n'a rien à voir...  Il s'agit du droit

de chacun de disposer de sa propre fin de vie quand on sait qu'elle est inéluctable à très court terme dans la souffrance. D'avoir le choix pour soi-même.

Chacun doit avoir le DROIT de refuser des souffrances qu'il ne supporte d'endurer ! Exactement autant qu'avoir droit à tous les soins/attentions possibles, quitte à subir ces souffrances, tant qu'on tient à la vie.

Pas au voisin de décider que non, machin a pas encore souffert assez ; exactement comme c'est pas au voisin de décider à la place de Machin l'inverse.

il y a une heure, ouest35 a dit :

Je crois que vous me comprenez mal : ça va de soi que c'est la personne qui peut parler de l'intensité de sa souffrance mais les toubibs ne sont pas idiots ils savent la reconnaitre et l'accepter et l'aider à être supportable ou ôtée.

Heu..  Si on avait supprimée la douleur pour qu'il n'en reste que des "supportables", ça se saurait...

il y a une heure, ouest35 a dit :

par exemple des personnes âgées qui arrêtent de s'alimenter, d'autres qui se couchent et ne se relèvent pas ... pudiquement on cache cela en "elle, il en avait assez de vivre"  mais ça porte un nom) et de ça aussi elles en ont entièrement le choix et le font sans un tiers ...

si je devais y mettre un terme avant l'heure je le ferais seule dans la discrétion comme ces personnes que je vous cite.

Vous parlez bien de choix, donc, n'est-ce-pas ? de choix personnel ? pourquoi d'autres ne devraient pas en avoir, à part celui-là ?

Je crois pas qu'on puisse recommander aux malades incurables de faire pareil et arrêter de bouffer pour mourir de faim avant que la maladie s'en charge..

Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

mais je suis très sereine, je suis très confiante envers ma famille et le corps médical qui connaissent mes directives et donc confiante oui,  la souffrance sera accompagnée ...

Encore une fois, c'est votre décision.  Éminemment respectable et que nul n'a le moindre droit de remettre en question de quelque manière.

Mais je me permets de re-préciser que toutes les souffrances ne sont pas identiques (sans parler de contexte familial top que tout le monde n'a pas ) et qu'il en existe de terribles, quel que soit l'accompagnement ; sauf plonger le malade en coma artificiel quand il est devenu impossible de les qualifier autrement qu'inhumaines.

Chacun doit avoir le DROIT de choisir pour SOI  quand ça vaut plus le coup, non ? de choisir quand on veut s'arrêter, et de pas être obligé de subir, au-delà de ce quand, ce qu'on ne veut à aucun prix avoir à subir.

Il y a 2 heures, Serguei Zoubatov a dit :

Je réclame le droit de tuer mon voisin. Je n'oblige personne à m'imiter, notez bien. Je veux juste avoir le choix.

On peut savoir le rapport ?

Ah, si : vous êtes médecin et votre voisin en phase terminale/inéluctable demande instamment une euthanasie.

Unique éventualité où il peut y en avoir un..

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

mais qu'on considère que ceux qui ne le demandent pas ont une fin de vie indigne, NON!!

Mais personne a dit ça ...

L'expression "mourir dans la dignité", c'est quand la personne choisit pour elle le moment où elle veut s'arrêter, au lieu d'être entrainée de force là où elle ne le supporte pas et ne veut plus aller, sans aucune possibilité ni droit d'empêcher les autres de l'y contraindre...

C'est ça qui est indigne, obliger ainsi..

Il y a 6 heures, Morfou a dit :

La loi sur les dons d'organes devenus obligatoires sauf pour ceux qui ont précisé sur papier que non (quand ils y ont pensé)....d'ailleurs ils appellent toujours cela un "don"?

Comme disait ma mère, "vous leur donnez le petit doigt, ils prennent tout le bras"...

Automatiques ; si on veut pas il suffit de s'inscrire au registre des refus (ou l'écrire qq part, ou le faire savoir clairement à un proche),  n'importe quand de son vivant ; on a toute sa vie pour y penser.

Ben oui, c'est un don. C'est pas un vol hein.

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

- C'est pas "plutôt", c'est "aussi" ! Mais enfin, il n'est pas question de ne plus promettre des soins....

- Mais ça n'a rien à voir...  Il s'agit du droit

de chacun de disposer de sa propre fin de vie quand on sait qu'elle est inéluctable à très court terme dans la souffrance. D'avoir le choix pour soi-même.

Chacun doit avoir le DROIT de refuser des souffrances qu'il ne supporte d'endurer ! Exactement autant qu'avoir droit à tous les soins/attentions possibles, quitte à subir ces souffrances, tant qu'on tient à la vie.

Pas au voisin de décider que non, machin a pas encore souffert assez ; exactement comme c'est pas au voisin de décider à la place de Machin l'inverse.

 

Heu..  Si on avait supprimée la douleur pour qu'il n'en reste que des "supportables", ça se saurait...

Vous parlez bien de choix, donc, n'est-ce-pas ? de choix personnel ? pourquoi d'autres ne devraient pas en avoir, à part celui-là ?

Je crois pas qu'on puisse recommander aux malades incurables de faire pareil et arrêter de bouffer pour mourir de faim avant que la maladie s'en charge..

Encore une fois, c'est votre décision.  Éminemment respectable et que nul n'a le moindre droit de remettre en question de quelque manière.

Mais je me permets de re-préciser que toutes les souffrances ne sont pas identiques (sans parler de contexte familial top que tout le monde n'a pas ) et qu'il en existe de terribles, quel que soit l'accompagnement ; sauf plonger le malade en coma artificiel quand il est devenu impossible de les qualifier autrement qu'inhumaines.

Chacun doit avoir le DROIT de choisir pour SOI  quand ça vaut plus le coup, non ? de choisir quand on veut s'arrêter, et de pas être obligé de subir, au-delà de ce quand, ce qu'on ne veut à aucun prix avoir à subir.

Mozelle cool ...

Non vous me lisez mal ... je n'ai pas exclu le droit de décider (quand, où et comment)  mais sans un tiers ! Est-ce suffisamment clair !

Je vous ai dit aussi "pour soi" donc on est d'accord mais ce choix et sa mise a exécution je me la réserve à"moi" dans mon intimité responsable  ... est-ce clair ?

Mais pour le moment j'ai pris mes précautions pour que ne soit pas "activer" des soins ou thérapies etc... (acharnement thérapeutique) car il se peut que soit la pathologie, soit le mental ne puisse me laisser décider (où quand et comment) ... donc oui je fais confiance aux miens et au corps médical pour respecter mes dernières directives ! Et-ce très clair ainsi.

Bonne soirée Moizelle (ces discussions sont d'un morbide et je redis ceci c'est  du ressort de l'ultime intimité qui peut exprimer ses désirs à l'entourage familial et médecin).

Si cette fois c'est encore flou là je ne peux plus rien

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Je ne confonds rien du tout. Je m'insurge contre l'idée ( que soutiennent nombre de partisans "pro-euthanasie" ) que quoi que ce soit dans le processus qui amène à la mort pourrait- être "indigne". Encore une fois ce n'est pas le bon terme.

je répète que je ne suis pas opposée à ce qu'on puisse demander à être tué, mais qu'on considère que ceux qui ne le demandent pas ont une fin de vie indigne, NON!!

Encore une fois je dois me répéter : l'agonie est indigne quand on la subie et que l'on voudrait soulager cette souffrance parce qu'elle nous paraît absurde. Ce caractère indigne de l'agonie subie est subjectif et n'est pas généralisable. Imagineons que l'euthanasie donne le choix et toute fin de vie sera digne.

il y a 29 minutes, ouest35 a dit :

Non vous me lisez mal ... je n'ai pas exclu le droit de décider (quand, où et comment)  mais sans un tiers ! Est-ce suffisamment clair !

 

Mais l'euthanasie médicale , telle que le cas de Anne Bert, qui est revendiquée, c'est pas un tiers qui décide ! C'est une euthanasie où un tiers intervient : le corps médical, à la demande du patient

Quand vous dites "la loi ne peut être agissante que contre la souffrance intense" Mais précisément c'est le contraire qui est demandé ici : la loi euthanasie c'est qu'elle puisse être agissante avant d'en arriver là, à la demande du malade. 

C'est cette phrase qui me gêne.

il y a 55 minutes, ouest35 a dit :

du ressort de l'ultime intimité qui peut exprimer ses désirs à l'entourage familial et médecin).

il y a 59 minutes, ouest35 a dit :

Mais pour le moment j'ai pris mes précautions pour que ne soit pas "activer" des soins ou thérapies etc... (acharnement thérapeutique) car il se peut que soit la pathologie, soit le mental ne puisse me laisser décider (où quand et comment)

je fais confiance aux miens et au corps médical

Précisément, chacun choisit pour SOI.

Vous avez fait le vôtre, encore une fois des plus respectables et votre droit le plus strict à être respecté.

Mais d'autres ont aussi le droit de pouvoir en faire un différent. De dire "stop" avant que la question d'acharnement thérapeutique soit la question qui s'impose, car on peut en baver une sacrée dose, dans pas mal de maladies, avant qu'une famille ou des medecins ne voit plus les soins que comme acharnement. Il existe des maladies terribles avec souffrance physique et morale  plus que peuvent n'en supporter des gens : personne n'a le même seuil où il se sent capable de l'affronter ou simplement le veut.

Et tout le monde n'a pas une famille/entourage dont il peut être certain d'avoir toute confiance qu'elle arrêtera au moment où le malade aurait voulu..

On a le droit de choisir QUAND pour soi c'est stop - et pas être obligé de subir le QUAND décrété général extérieur. Rien d'autre...

Mais si vous êtes d'accord avec ça et que je vous avais mal comprise, sorry et plus de souci.

Ceux qui sont maintenus en vie alors que ils demandent l'euthanasie on une fin de vie indigne oui....le fait d'être un corps inconscient sur un lit les derniers jours ou semaines de sa vie est une horreur indigne de l'humanité (d'ailleurs des études suggèrent que les gens en coma pourraient percevoir tres bien la douleur...)....être condamné a vivre prisonnier de son corps, simplement parceque les fonctions vitales "tiennent", alors que on a demandé l'euthanasie dans ce cas oui c'est une indignité ....ne pas accorder le droit a une personne de partir lorsque pour ELLE et elle SEULE la souffrance ou la degradation de sa qualité de vie sera atteint...oui c'est une indignité.... c'est une cruauté teinté d'un soupçon de sadisme et de patriarchisme......et ceux qui reprochent aux partisans de l'euthanasie d'aller a l'encontre des volontés de Dieu...les médecins qui décident de maintenir une personne en vie .......on peut leur faire le même reproche.....

Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

Mozelle cool ...

Non vous me lisez mal ... je n'ai pas exclu le droit de décider (quand, où et comment)  mais sans un tiers ! Est-ce suffisamment clair !

Je vous ai dit aussi "pour soi" donc on est d'accord mais ce choix et sa mise a exécution je me la réserve à"moi" dans mon intimité responsable  ... est-ce clair ?

Mais pour le moment j'ai pris mes précautions pour que ne soit pas "activer" des soins ou thérapies etc... (acharnement thérapeutique) car il se peut que soit la pathologie, soit le mental ne puisse me laisser décider (où quand et comment) ... donc oui je fais confiance aux miens et au corps médical pour respecter mes dernières directives ! Et-ce très clair ainsi.

Bonne soirée Moizelle (ces discussions sont d'un morbide et je redis ceci c'est  du ressort de l'ultime intimité qui peut exprimer ses désirs à l'entourage familial et médecin).

Si cette fois c'est encore flou là je ne peux plus rien

 

On peut effectivement choisir le suicide, même sous une forme passive. Et ainsi on laisse la place à la barbarie.

il y a 19 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Mais l'euthanasie médicale , telle que le cas de Anne Bert, qui est revendiquée, c'est pas un tiers qui décide ! C'est une euthanasie où un tiers intervient : le corps médical, à la demande du patient

 

Si j'ai bien compris ouest35, c'est ça qui la gêne précisément. Le fait que l'on soit obligé de faire intervenir un tiers pour procéder à la fin de vie.

Je ne sais pas si la loi l'exige en Suisse mais j'avais vu un reportage qui se passait là bas où une personne atteinte d'une maladie dégénérative souhaitait s'arrêter avant que ça dégénère trop. Là où elle était allée pour mettre fin à sa vie, on lui demandait à elle d'ouvrir la perfusion, ou d'appuyer sur un bouton. Bref, le médecin prépare tout, mais le "patient"  agit.

C'est comme ça en tout cas que j'interprète ce que dit ouest35. Mais peut être que je me trompe... 

Mon exemple n'est valable que pour des personnes encore capables, cela s'entend, mais quid des autres comme Vincent Humbert à l'époque ? 

il y a 30 minutes, titenath a dit :

Si j'ai bien compris ouest35, c'est ça qui la gêne précisément. Le fait que l'on soit obligé de faire intervenir un tiers pour procéder à la fin de vie.

Je ne sais pas si la loi l'exige en Suisse mais j'avais vu un reportage qui se passait là bas où une personne atteinte d'une maladie dégénérative souhaitait s'arrêter avant que ça dégénère trop. Là où elle était allée pour mettre fin à sa vie, on lui demandait à elle d'ouvrir la perfusion, ou d'appuyer sur un bouton. Bref, le médecin prépare tout, mais le "patient"  agit.

C'est comme ça en tout cas que j'interprète ce que dit ouest35. Mais peut être que je me trompe... 

Mon exemple n'est valable que pour des personnes encore capables, cela s'entend, mais quid des autres comme Vincent Humbert à l'époque ? 

Ouf Voui ...

C'était si difficile a comprendre ?  ( que d'autres pensent et fassent autrement  je les respecte infiniment ... à charge de revanche ).

C'est justement a cause d'exemple comme Vincent Lambert que j'ai fait ces directives anticipées depuis 27 ans exactement,  ce qui permet a l'entourage de dire on suit ce qu'elle a dit et au corps médical d'agir en fonction et ne pas s'acharner à  me sortir  des limbes et prendre le risque  de me faire sombrer dans l'enfer tel qu'il l'a vécu.

il y a 52 minutes, CAL30 a dit :

On peut effectivement choisir le suicide, même sous une forme passive. Et ainsi on laisse la place à la barbarie.

" Et ainsi on laisse la place à la barbarie. "

Je n'ai pas compris le relation avec un suicide même passif : désolée.

il y a 18 minutes, ouest35 a dit :

" Et ainsi on laisse la place à la barbarie. "

Je n'ai pas compris le relation avec un suicide même passif : désolée.

Le suicide est barbare parce violent voire ultra violent. Même les suicides "passifs" (se laisser mourir) sont violent parce qu'ils impliquent de la souffrance finalement subie.

il y a 8 minutes, titenath a dit :

Si j'ai bien compris ouest35, c'est ça qui la gêne précisément. Le fait que l'on soit obligé de faire intervenir un tiers pour procéder à la fin de vie.

Je ne sais pas si la loi l'exige en Suisse mais j'avais vu un reportage qui se passait là bas où une personne atteinte d'une maladie dégénérative souhaitait s'arrêter avant que ça dégénère trop. Là où elle était allée pour mettre fin à sa vie, on lui demandait à elle d'ouvrir la perfusion, ou d'appuyer sur un bouton. Bref, le médecin prépare tout, mais le "patient"  agit.

C'est comme ça en tout cas que j'interprète ce que dit ouest35. Mais peut être que je me trompe... 

Mon exemple n'est valable que pour des personnes encore capables, cela s'entend, mais quid des autres comme Vincent Humbert à l'époque ? 

Question intervention d'un tiers, je vois personnellement mal la différence fondamentale entre le fait que ce soit le malade qui appuie sur le bouton, ou le fait que ce soit le médecin suite à demande du malade.

Y a toujours le même tiers qui est le même corps médical, les mêmes moyens offerts par ce corps médical, la même décision prise par le même patient.

C'est pas un libre-service auto-euthanasie où quinconque qui passe devant peut choisir de s'asseoir et hop on appuie, ou bah non finalement et on repart. ^^

Bon sérieusement ; cette loi est un choix que l'on peut faire quand on est assez conscient pour pouvoir le faire.

Humbert a demandé son euthanasie, expressément et tout le long dès qu'il a pu s'exprimer.. Il a même écrit à Chirac de lui accorder cette grâce. Refusée, car la loi l'interdit. Au bout d'un an, sa mère finit par craquer et tenter d' accéder à sa demande = piqouse de sodium. Puis le toubib décide de pas le réanimer (coma mais toujours vivant..) et injecte une solution létale là pour de bon. Mise en examen 3 ans plus tard tous les deux qui finira par un non-lieu.

Bon, plutôt que d'en arriver là, vaudrait pas mieux qu'une loi permette que son choix soit respecté ?

Qu'importe qui appuie sur le bouton !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Vincent_Humbert

Pour Ouest,  je suis pas sûre vraiment : il m'avait semblé qu'elle était OK pour le choix de sa fin de vie tant qu'on ne sollicite aucune intervention extérieure (en gros, on se démerde tout seul si on y tient vraiment sinon on fait avec ce que la loi actuelle permet) ; avec son dernier post, je crois qu'elle veut dire en fait, sans qu'un tiers prenne la décision pour le malade.

Il y a 7 heures, titenath a dit :

Et ça autorise le mariage ? 

Besoin du mariage?

il y a 46 minutes, ouest35 a dit :

" Et ainsi on laisse la place à la barbarie. "

Je n'ai pas compris le relation avec un suicide même passif : désolée.

Après relecture ma référence au suicide répondait à la votre par les personnes âgées qui finissent par ne plus s'alimenter ou se laisser mourir. Ce suicide passif qui ne fait pas intervenir un tiers et qui reste un choix serait plus simple avec l'euthanasie.

Actuellement les directives anticipées permettent d'éviter l'acharnement thérapeutique mais n'évitent pas la souffrance à ceux qui la subissent sans espoir et en toute conscience.

il y a 28 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Question intervention d'un tiers, je vois personnellement mal la différence fondamentale entre le fait que ce soit le malade qui appuie sur le bouton, ou le fait que ce soit le médecin suite à demande du malade.

Y a toujours le même tiers qui est le même corps médical, les mêmes moyens offerts par ce corps médical, la même décision prise par le même patient.

C'est pas un libre-service auto-euthanasie où quinconque qui passe devant peut choisir de s'asseoir et hop on appuie, ou bah non finalement et on repart. ^^

Bon sérieusement ; cette loi est un choix que l'on peut faire quand on est assez conscient pour pouvoir le faire.

Humbert a demandé son euthanasie, expressément et tout le long dès qu'il a pu s'exprimer.. Il a même écrit à Chirac de lui accorder cette grâce. Refusée, car la loi l'interdit. Au bout d'un an, sa mère finit par craquer et tenter d' accéder à sa demande = piqouse de sodium. Puis le toubib décide de pas le réanimer (coma mais toujours vivant..) et injecte une solution létale là pour de bon. Mise en examen 3 ans plus tard tous les deux qui finira par un non-lieu.

Bon, plutôt que d'en arriver là, vaudrait pas mieux qu'une loi permette que son choix soit respecté ?

Qu'importe qui appuie sur le bouton !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Vincent_Humbert

 

Pour Ouest,  je suis pas sûre vraiment : il m'avait semblé qu'elle était OK pour le choix de sa fin de vie tant qu'on ne sollicite aucune intervention extérieure (en gros, on se démerde tout seul si on y tient vraiment sinon on fait avec ce que la loi actuelle permet) ; avec son dernier post, je crois qu'elle veut dire en fait, sans qu'un tiers prenne la décision pour le malade.

 

Ah mais moi je suis tout à fait d'accord, je ne faisais qu'essayer de traduire