L'Idée.

Le pauvre...

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Vous faites tout pour, vu vos interventions inconsistantes, où aucune recherche, aucun travail n'apparait; je n'ai pas de respect pour les fainéants, bon vent; je n'interviendrais plus sur ce fil. J'en ai marre de tous ces gens qui pérorent sans jamais avoir rien étudié; j'en ai déjà assez avec mes élèves pour me coltiner en plus avec des adultes oisifs, incapables de se donner aux autres. Non merci. C'est trop.

On peut aussi pérorer en ayant étudié, suffit de te lire. Et ce don de toi que manifestement tu ne reconnais pas aux autres, peut-être eut-il été plus audible s'il n'avait pas été asséné avec arrogance et condescendance. L'humilité... On devrait pouvoir en discourir aussi en philo, non ?

Il y a 15 heures, Mite_Railleuse a dit :

On peut aussi pérorer en ayant étudié, suffit de te lire. Et ce don de toi que manifestement tu ne reconnais pas aux autres, peut-être eut-il été plus audible s'il n'avait pas été asséné avec arrogance et condescendance. L'humilité... On devrait pouvoir en discourir aussi en philo, non ?

C'est pas l'sujet, qu'il te dit, non mais ! 

Laisse, il est tellement imbuvable qu'il va vite finir par se parler à lui-même et c'est tout: enfin un interlocuteur à sa hauteur... 

Citation

Vous faites tout pour, vu vos interventions inconsistantes, où aucune recherche, aucun travail n'apparait; je n'ai pas de respect pour les fainéants, bon vent; je n'interviendrais plus sur ce fil. J'en ai marre de tous ces gens qui pérorent sans jamais avoir rien étudié; j'en ai déjà assez avec mes élèves pour me coltiner en plus avec des adultes oisifs, incapables de se donner aux autres. Non merci. C'est trop.

Et en plus Maroudiji il est sympa. Il y en a des bien pire.

En vous lisant, je me dis que vos élèves n'ont pas de chance.

A+

--- censored ---

[la modération va me coller une e-fessée ^^]

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Et en plus Maroudiji il est sympa. Il y en a des bien pire.

Maroudiji a fait fuir le meilleur intervenant du forum (après moi): Tison. Moi-même, je me suis distancié (ce qui est en soi une catastrophe intellectuelle pour vous tous). Et maintenant c'est au tour de Aliocharverkiev qui, malgré ses défauts, savait au moins de quoi il parlait, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde ici.

Les autres intervenants qui font partie de l'élite du forum, par exemple Quasi-modo, Jedino ou Déjà-utilisé, ont tous pris position, me semble-t-il, contre la médiocrité philosophique de Maroudiji, sa malhonnêteté intellectuelle et son attitude semi-trollesque.

Pour moi, c'est bien le pire intervenant du forum. Aliocharverkiev m'est 1000 fois plus sympathique.

il y a 34 minutes, Dompteur de mots a dit :

Maroudiji a fait fuir le meilleur intervenant du forum (après moi): Tison. Moi-même, je me suis distancié (ce qui est en soi une catastrophe intellectuelle pour vous tous).

Si c'est dit avec humour...

Bonsoir,

à défaut d'une éventuelle réponse, je réponds pour nos amis lecteurs et moi-même publiquement.

Le 24/09/2017 à 09:37, aliochaverkiev a dit :

Quand vous parlez d'une collection d'objets ce dont vous parlez, dans la terminologie de la philosophie (je parle ici de la philosophie comme discipline, non de la philosophie comme expression d'opinions) c'est du concept. Le concept est défini en extension et en compréhension un peu comme dans la définition d'un ensemble en mathématique. 

On peut sans doute utiliser cette terminologie, bien que mon intention première était d'en donner une définition pratique/concrète. Il y a effectivement une grande similitude entre un ensemble mathématique et la notion d'idée comme elle avait été exposé par vos soins un peu avant.

Citation

Ce qui est étonnant, chez Platon, c'est qu'il déborde très largement cette définition en posant l'existence réelle du concept. Lequel devient Idée, en tant que réellement existant. Platon pensait que les Idées (le cheval) existait réellement (dans le monde des Idées). D'où ce nom : Idéalisme pour désigner la façon de penser de telles personnes.

J'entends bien, et d'ailleurs cela ne me choque nullement, moi qui défends l'idée justement que pour notre cerveau toute pensée est réelle, peu importe sa porte d'entrée dans notre ciboulot, c'est une information qui est traitée, en ce sens elle est parfaitement réelle, aussi réelle que les informations qui me proviennent du bureau qui me fait face. On ne peut tout simplement pas l'exhiber, comme on peut le faire avec un objet, à la vue de tout le monde, le terme approprié selon moi est immatériel ( petit clin d'œil à Jedino au passage ), tout ce qui est réel n'est pas nécessairement matériel ( fait de matière ), les idées sont de cet acabit.

Ce que je soulevais antérieurement, et que je remettais en cause, ce sont les propriétés de ces Idées, qu'elles seraient immuables et définitives, comme je l'ai montré. Mais qu'également, une idée n'est pas nécessairement un ensemble de propriétés que l'on regroupe dans un récipient puis que l'on nomme d'une certaine manière, que l'on étiquette, ce que le nominalisme fait, c'est aussi un moyen, une méthode pour aller d'un point à un autre.

Citation

Bien sûr je peux comprendre qu'aujourd'hui une telle attitude est renversante et incompréhensible. Mais je ne cherche pas à défendre Platon je cherche à comprendre nos origines.

Nos origines qui auraient laissées une trace écrite dois-je en déduire !?

Mais je prends note de cette distinction.

Citation

Cet idéalisme, c'est-à-dire cette propension : donner l'existence même à des concepts existe toujours. Nos hommes politiques finissent par exemple par parler de la Liberté comme étant une réalité et non un concept. Même chez les athées il y a cette tendance à idéaliser, c'est-à-dire à donner l'existence à des concepts. Quand une personne donne l'existence à un concept il verse dans l'Idée. Le concept devient Idée. 

La plupart de nos concepts nous sont dictés par le monde réel, que nous épurons et idéalisons, comme le fait le mathématicien avec sa droite sans épaisseur ou sa logique avec tiers-exclus, c'est pourquoi de temps à autre, il est utile de revenir au plancher des vaches, la liberté en l'occurrence n'est pas qu'une idée abstraite, une théorie pour intellectuel en mal d'inspiration. En revanche quand un politicard s'empare du terme, il le fait tourner d'une certaine manière pour qu'il le serve, quitte à lui faire dire autre chose, ou lui faire perdre toute la valeur et la richesse qu'il peut contenir, ils savent pratiquer la rhétorique et plaire aux foules, le but n'est pas de croire sincèrement à ce qu'ils racontent eux-même, mais de séduire la masse, de dialoguer avec l'inconscient des gens, d'être sur le registre passionnel et non rationnel ou alors en apparence seulement comme le sophiste, afin de rafler l'adhésion des voies ou d'induire une relative docilité des gens. Il est même étonnant qu'un seul individu puisse diriger autant de personnes sans soulever plus de protestations que ça, de montrer la voie à suivre pour une nation entière à partir de sa seule volonté d'individu, c'est sidérant !

On remarquera qu'un idéal n'est pas ipso facto une idée, ce peut être un véritable but à atteindre qu'il soit atteignable ou pas, on peut très bien définir ce qu'est l'idéal de ceci ou de cela, sans se référer à un concept, l'idéal peut être matériel, corporel ou " objectivé "/réifié, par exemple je peux très bien me dire que la montre connectée idéale serait celle qui me donne telles informations en temps réel et qui tienne un mois la charge au lieu d'un ou deux jours ordinairement, avec un look sympathique, que la femme idéale serait... qu'un travail idéal serait une passion rémunérée dont certains jouissent déjà manifestement. 

Citation

Nous avons un exemple courant de cette donation de l'existence à partir du concept : le concept de Dieu. Pour beaucoup de personnes le concept Dieu devient existant, il devient réel. Au sens philosophique nous sommes dans l'Idée (avec un I majuscule).

Oui apparemment, toute croyance a une réalité pour le croyant, au moins dans sa tête, et pour lui il n'y a pas d'autre monde que celui qu'il vit intérieurement, pas plus ou pas moins que pour l'athée d'ailleurs.

Citation

Idéaliser c'est donner l'existence réelle à un concept.

Pas nécessairement, la sphère parfaite ou l'éternité sont de cette envergure en effet, mais pas lorsque je prends les qualités qui existent à droite et à gauche et que je les assemble en une seule entité réaliste, pour le futur parent, l'enfant idéal serait un enfant sage, aimant, plein de joie, en bonne santé, intelligent et obéissant par exemple, on voit distinctement que l'enfant à venir n'est pas un concept ou sur une base conceptuelle, mais il est bel et bien idéalisé à partir de bribes de la réalité cumulées, et ce sans passer par la case concept !

Citation

Pour Kant c'est une opération de la raison pure. La raison pure tend à créer l'objet à partir du seul acte de penser. Cela dit nous sommes tous ainsi !

Quand une femme ou un homme parle d'un Amour idéal, sans s'en rendre compte elle ou il donne l'existence, en elle ou en lui, à un être idéal. Du coup le dit homme ou la dite femme va chercher dans la réalité quotidienne un être qui cadre absolument avec cet idéal. Il ou elle va chercher un "corps" afin que ce corps incarne l'être idéal qu'il ou elle a créé en Idée. L'idéalisme de Platon est pratiqué au quotidien par nos contemporains.

Kant s'est sans doute trompé pour le dire abruptement, nous naissons avec un programme minimal, et celui-ci dirige nos futures acquisitions, ce programme ne se situe absolument pas dans la conscience, donc pas dans la raison, j'ai bien peur qu'il n'ait fait qu'extirper les soubresauts de notre inconscient, prenant ses projections pour argent comptant, le cerveau est sans doute ce qu'il y a de plus " plastique " dans notre environnement, bien que fini. Il est sans doute plus exact de penser qu'il existe un va-et-vient continuel entre notre façon de penser et les objets ou phénomènes que l'on perçoit, qu'il y a une influence mutuelle, une réorganisation de notre cognition au fur et à mesure des apprentissages, par couches successives, je pourrais dire par corrections/améliorations successives. Le petit d'homme nait avec la notion d'injustice, la notion de nombre, d'espace ou d'incohérence avant même d'en avoir fait moult expériences, ces objets nous sont donc donnés de manière innée.

Parler d'amour idéal est sans doute très poétique pour un amoureux en puissance, mais dans les faits, il brasse du vent, puisque tant qu'il ne l'a pas trouvé, il ne sait pas ce que c'est, qu'il soit idéal ou pas n'y change rien, les sentiments échappent à la raison, ce n'est pas une chose que l'on peut calculer ou prédire, ce n'est que lorsque cela arrive qu'on prend la pleine mesure de quoi on parlait, un peu comme la maladie, tant que l'on est en bonne santé, on ne sait pas vraiment ce qu'est être malade, ou encore la parentalité, ne devient une réalité effective que lors de sa réalisation tout aussi effective, ce sont donc des choses que l'on sent, que l'on voit exister autour de nous, mais dont on ne comprend le sens véritable qu'une fois les deux pieds dedans, ce qui signifie qu'avant nous n'idéalisions pas, nous tergiversions, nous nous illusionnions, nous nous trompions/fourvoyions, et il est vrai que l'humain a un besoin vital de rêver ou de croire... Et même si l'on s'arrête à des critères plus terre-à-terre, comme des qualités physiques ou humaines, il se peut fort bien que d'autres facettes ou paramètres viennent mettre la discorde dans l'idéal projeté, éléments qui n'avaient pas été vus/projetés/anticipés, faussant le résultat escompté.

Peut-être serait-il bon de discriminer idéel et idéal, bien que le second semble contenir le premier, ce qui prête à confusion, pour ma part idéel devrait être utilisé comme relatif au monde des idées, et idéal réservé à ce qui est en adéquation potentielle entre le désir et la réalité, c'est à dire dans son sens deuxième, m'enfin c'est une exigence de ma part sans doute.

Il y a 2 heures, Barbara lebol a dit :

Si c'est dit avec humour...

Avec impudence, assurément. Maintenant, est-ce que l'impudence est humoristique par essence ? Je crois que oui. Cet humour peut être cynique s'il marque un rapport de domination réel. Or, je ne suis pas cynique, du moins j'aime à le penser. Toutefois, je suis réellement excellent dans les matières philosophiques. Et en même temps, je ne le pense pas vraiment, car il est de la nature du philosophe d'admettre son ignorance. Mais le réalisme m'intime de... Mais je ne peux le... Bon Dieu ! Disons que mon impudence est feinte, mais que cette feinte recèle quelque vérité, qui à son tour n'est qu'un artifice dissimulant une vérité encore plus profonde. En fait, il y a tant de niveaux à mon humour que j'ai peine moi-même à comprendre le sens profond de ce que j'ai écrit. En tout et pour tout, je vous conseille de m'accorder le bénéfice du doute. Riez donc de ma fraîcheur, de ma gaîté ! Riez de ma dextérité philosophique !

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Avec impudence, assurément. Maintenant, est-ce que l'impudence est humoristique par essence ? Je crois que oui. Cet humour peut être cynique s'il marque un rapport de domination réel. Or, je ne suis pas cynique, du moins j'aime à le penser. Toutefois, je suis réellement excellent dans les matières philosophiques. Et en même temps, je ne le pense pas vraiment, car il est de la nature du philosophe d'admettre son ignorance. Mais le réalisme m'intime de... Mais je ne peux le... Bon Dieu ! Disons que mon impudence est feinte, mais que cette feinte recèle quelque vérité, qui à son tour n'est qu'un artifice dissimulant une vérité encore plus profonde. En fait, il y a tant de niveaux à mon humour que j'ai peine moi-même à comprendre le sens profond de ce que j'ai écrit. En tout et pour tout, je vous conseille de m'accorder le bénéfice du doute. Riez donc de ma fraîcheur, de ma gaîté ! Riez de ma dextérité philosophique !

Un peu d'humour, un peu de suffisance, ça  ne me donne pas envie d'en rire ; mais peut-être n'ai-je pas un niveau l'habileté  philosophique suffisant me permettant d'apprécier votre discours à  sa juste valeur.

Au raisonnement philosophique je préfère le raisonnement mathématique ( bien que je ne sois pas matheuse ), qui s'appuie sur des démonstrations acquises, qui débouche  sur des applications vérifiables. Le  raisonnement philosophique autorise une approximation que ne permet pas la rigueur du raisonnement scientifique et de ses applications.

Il y a 6 heures, Barbara lebol a dit :

Au raisonnement philosophique je préfère le raisonnement mathématique ( bien que je ne sois pas matheuse ), qui s'appuie sur des démonstrations acquises, qui débouche  sur des applications vérifiables. Le  raisonnement philosophique autorise une approximation que ne permet pas la rigueur du raisonnement scientifique et de ses applications.

Permets-moi d'en douter, par exemple, à quoi peut bien me servir de savoir et de comprendre que Pi est un nombre transcendant dans mes problèmes de couple, et par extension, toute la rigueur logique du mathématicien dans la résorption des problèmes humains en général ? ( il est notoire qu'en général les matheux sont à côté de la plaque dans ce genre de situations, car trop rigides justement )

Si la rationalité est un outil puissant et utile, elle ne saurait être suffisante, c'est pourquoi un développement philosophique y a sa place, y compris dans le quotidien, ce que je nomme la philosophie appliquée ( qui est différente d'une philosophie de vie ).

D'un autre côté, les sciences elles-mêmes ont leurs limites, et qui peut justement les pointer du doigt, mieux qu'une personne extérieure aux conflits qui cuisent à l'étouffée de l'intérieur ? ( la fameuse expression: avoir le nez dans le guidon )

Comme en tout, un juste équilibre est nécessaire, comme la brindille qui serait soit trop souple au risque de ployer sous son propre poids ou soit trop rigide et casserait au moindre coup de vent, un subtil mélange des deux est donc requis !

Tout raisonnement n'a d'utilité qu'en fonction de son adéquation avec le réel, et qu'est-ce qui vient troubler notre perception, notre compréhension du réel devrais-dire ?

Notre système limbique. Nos hormones ont donc souvent le premier et le dernier mot dans nos pensées, plus précisément dans notre démarche de raison, un ego à faire valoir est de ce registre là.

Citation

Pour moi, c'est bien le pire intervenant du forum.

Ben sur le forum philo, peut-être (je ne sais pas trop juger, au pire je voyais un troll). Mais comparé aux autres sections ... il donne l'impression d'être nettement au dessus du lot. Allez lire une sujet ou deux en sciences, en religion,... c'est affligeant.

Citation

Aliocharverkiev m'est 1000 fois plus sympathique.

Compétent certainement, mais sympathique... j'y vois du zeugma. Capable de vous insulter dès le premier message.

A+

il y a 17 minutes, Spontzy a dit :

Ben sur le forum philo, peut-être (je ne sais pas trop juger, au pire je voyais un troll). Mais comparé aux autres sections ... il donne l'impression d'être nettement au dessus du lot. Allez lire une sujet ou deux en sciences, en religion,... c'est affligeant.

C'est le genre, lui, qui sait ce que l'homme faisait avec le feu il y a 400 000 ans, grâce à ce qu'il appelle la Science (inapte à faire la différence entre scientisme) mais il est incapable de savoir ce que l'homme faisait il y a 2500 ans. Sauf, évidemment sur les Grecs, qui ont inventé la bonne manière de réfléchir. (Avec ça, je collerai ici un bonhomme qui s'écrase un cornet de glace sur la tête.)

Et pour ce qui est de la religion n'en parlons pas. Et je suis super gentil.

il y a 10 minutes, Maroudiji a dit :

C'est le genre, lui, qui sait ce que l'homme faisait avec le feu il y a 400 000 ans, grâce à ce qu'il appelle la Science (inapte à faire la différence entre scientisme) mais il est incapable de savoir ce que l'homme faisait il y a 2500 ans. Sauf, évidemment sur les Grecs, qui ont inventé la bonne manière de réfléchir. (Avec ça, je collerai ici un bonhomme qui s'écrase un cornet de glace sur la tête.)

Et pour ce qui est de la religion n'en parlons pas. Et je suis super gentil.

Ben , on fait des tas de choses avec le feu , vous n'imaginez pas ce que le crépitement de la première flamme nous a fait

ou un bonhomme qui bute sur un trottoir pour se casser les dents pourtant il prends chaque jour le même chemin.

la gentillesse n'a pas lieu dans un débat philosophique .

il y a 6 minutes, Lowy a dit :

la gentillesse n'a pas lieu dans un débat philosophique .

Je vois bien. C'est à se demander si elle a lieu quand on fait l'amour. Tiens, tu m'y fais penser : est-ce les Grecs qui ont inventé l'amour ?

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Maroudiji a fait fuir le meilleur intervenant du forum (après moi): Tison.

À ma connaissance, c'est pour une autre raison.

Excuse-moi d'être agressif pour le coup, mais est-ce bien honnête de le présenter ainsi ?

Citation

Moi-même, je me suis distancié (ce qui est en soi une catastrophe intellectuelle pour vous tous).

N'est-ce pas tout simplement pour te consacrer à ton blogue, chronophage j'imagine ?

Citation

Et maintenant c'est au tour de Aliocharverkiev qui, malgré ses défauts, savait au moins de quoi il parlait, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde ici.

Maroudiji n'est pas le seul responsable de la désertion du forumeur, chacun y aura mis son grain de sel.

Question subsidiaire: L'as-tu accueilli avec toute la prudence qu'il faut face à une personne inconnue ?

Citation

Les autres intervenants qui font partie de l'élite du forum, par exemple Quasi-modo, Jedino ou Déjà-utilisé, ont tous pris position, me semble-t-il, contre la médiocrité philosophique de Maroudiji, sa malhonnêteté intellectuelle et son attitude semi-trollesque.

Je ne pense pas m'être opposé à Maroudiji plus qu'avec un autre, et j'estime que je peux recevoir des leçons de vie aussi bien d'un enfant, d'un vieillard, d'une personne sur le seuil du trépas, comme d'un SDF, comme d'une personne investie telle notre forumeur.

Et puisque l'on parle de moi en l'occurrence, et je pense que sur ce point en particulier Jedino me rejoindrait, je ne pense pas appartenir à une élite, même si je comprends bien que c'est un compliment, et t'en remercie d'ailleurs, je ne me vois pas ainsi et ne veux pas l'envisager sous cet angle, déjà que mes liens avec mes congénères sont fragiles et vacillants, je ne peux pas me permettre une telle position élitiste, ni n'en ressens l'envie ou le besoin. Puisque je ne suis pas supérieur à un autre, je ne me vois pas sur une échelle verticale, mais plutôt sur un plan horizontal, sur un côté, à l'image de ma position géographique dans mon village, en périphérie, et si l'on doit donner un mot à ce que je suis, je suis différent tout simplement, bien des gens sont plus intelligents que moi, plus instruits, plus heureux, mieux lotis, renommés ou réputés, plus doués dans une foultitude de domaines que je ne le serai jamais.

La philosophie, dans mon cas, ce n'est pas moi qui l'ai choisie, pas plus je pense que l'artiste a choisi l'art, ou que j'ai choisi mon genre, je vis avec parce qu'elle fait partie intégrante de moi, au même titre que je suis un homme, je n'en suis ni fier, ni foncièrement troublé, c'est ainsi tout bonnement...   

Citation

Pour moi, c'est bien le pire intervenant du forum. Aliocharverkiev m'est 1000 fois plus sympathique.

Les goûts et les couleurs ça ne se discute pas, mais est-ce pertinent dans cette rubrique de le savoir ?

La différence conduirait-elle inéluctablement vers de l'indifférence ou pire un rejet, voire de l'hostilité ?

********

Espérant ne pas avoir été désagréable à ton égard, ce n'était pas mon intention, uniquement de faire le point, tu fais effectivement parti des meilleurs intervenants sur ce site ( le meilleur si cela peut te faire plaisir ), mais n'est-ce pas justement une raison morale pour ne pas se comporter à l'ordinaire ? Tout comme lorsqu'une personne est plus intelligente qu'une autre, du moins si elle l'estime, ne doit-elle pas se rabaisser au niveau de l'autre ( ou réviser son niveau ) pour se faire comprendre, plutôt que d'attendre que le moins intelligent comprenne d'un coup le plus intelligent, il y aurait sinon contradiction entre ce qui est supposé et les attentes, non ? C'est il me semble à celui qui sait le plus - ou le mieux - de faire en sorte que celui qui sait le moins - ou moins bien - profite méliorativement de cette rencontre, si échange volontaire il doit il y avoir entre eux, et je sais que tu es au fond dans cette perspective, celle de te faire comprendre.

Bien cordialement, D-U.

il y a 2 minutes, deja-utilise a dit :

 

Espérant ne pas avoir été désagréable à ton égard, ce n'était pas mon intention, uniquement de faire le point,

Bien cordialement, D-U.

Qu'est-ce qu'il est bien élevé ce D.U.

Peut-être qu'il aurait bien aimé que tu sois un peu désagréable....

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Je vois bien. C'est à se demander si elle a lieu quand on fait l'amour. Tiens, tu m'y fais penser : est-ce les Grecs qui ont inventé l'amour ?

Désolée de te décevoir mais on a découvert l'etincelle parcequ'on avait froid et entre nous assez hasardeuse la découverte...

Non ce n'est pas les grecs - on connaissait ça bien avant...

Il y a 13 heures, Barbara lebol a dit :

Au raisonnement philosophique je préfère le raisonnement mathématique ( bien que je ne sois pas matheuse ), qui s'appuie sur des démonstrations acquises, qui débouche  sur des applications vérifiables. Le  raisonnement philosophique autorise une approximation que ne permet pas la rigueur du raisonnement scientifique et de ses applications.

Question: est-ce que les problèmes auxquels s'intéressent les mathématiques sont les mêmes que les problèmes auxquels s'intéresse la philosophie ?

Autre question: est-ce qu'on peut faire l'économie des problèmes auxquels s'intéresse la philosophie ?

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Ben sur le forum philo, peut-être (je ne sais pas trop juger, au pire je voyais un troll). Mais comparé aux autres sections ... il donne l'impression d'être nettement au dessus du lot. Allez lire une sujet ou deux en sciences, en religion,... c'est affligeant.

Qu'importent les autres sections ?