L'Idée.

Le ‎04‎/‎11‎/‎2017 à 13:02, Maroudiji a dit :

C'est une bonne question. Moi, je dirais que oui, mais je vis avec ceux qui croient à la baguette magique et les athées, càd, en gros, sans une force supérieure et intelligente. C'est ce que j'entends par démocratie, vivre avec des autres qui ne pensent pas comme toi. (Je souligne, un concept philosophique que j'approuve.)

Mais le fait de réfléchir inclut de passer par le mental, il va de soi, c’est un truisme. Mais, comme je l’ai dit, il n’y a rien à chercher à l’intérieur, les objets de la réflexion se trouvent à l’extérieur. C’est l’extérieur qui est crucial et déterminant. Ensuite tu as besoin d’un cerveau efficace pour l’analyse. C’est de cette efficacité qu’il est question en réalité. Comment l’obtient-on ? C’est cela faire de la philosophie à mon sens.

Je comprends mais on n’a pas besoin de psychanalyse pour cela, du moins pas exclusivement. On peut arriver à améliorer notre sort, nos états mentaux ou notre manière d’appréhender notre vie par beaucoup d'autres moyens simples. Et la psychanalyse n’est certes pas une méthode qui donne des résultats probants. Elle peut en donner, évidemment, mais c’est très relatif le plus souvent. De toute façon, nous sommes là dans le domaine de la spéculation, des concepts et des abstractions. La philosophie, à mon sens, doit s’appuyer sur des "extériorités" pour produire des "intériorités".  

Je suis tout à fait d'accord avec ça, à 200 %.

Avancer dans le mystère ne signifie pas plus de mystère, si ?! Avancer, signifie, voir plus clair, apporter des réponses, concrètes, aux mystères, du moins à des parties du mystère.

Encore s'agit-il de savoir de quels mystères nous parlons dans cette discussion entre toi et moi ?

C'est justement ce que je remets en question. Dernièrement, il y a eu des personnes qui sont arrivées ici avec les concepts de l'être et du non-être. Un vrai dialogue avec les mystères de la Grèce antique. Personnellement, je fuis ce genre de dialogue. Cela entre plus dans le cadre du New-Age, un mouvement très influent en Amérique du Nord.

Bien à toi,

 

Eh oui ces personnes, qui sont arrivées, récemment, et qui remettent en cause votre train-train,  remettent en relief ce qu'est la philosophie; restez entre médiocres. Ne pas savoir que l'Etre et le non-Etre sont le fondement de la philosophie témoigne d'une inculture crasse; pauvre Heidegger, pauvre Sartre !!! Pour ces gens qui sont là, à cracher sur le savoir des ancêtres, tous ces philosophes ne sont que des étrons, Parménide y compris je suppose. Ici c'est le comble de l'inculture et de la nuit de l'esprit, restez entre vous, et jouissez entre vous. Faut-il que vous viviez dans une misère affective profonde pour venir ici salir la sagesse des anciens. D'un autre côté ce forum est intéressant : la laideur du monde s'y exhibe, et cela est instructif de voir à quel point tant de gens vivent dans la nuit affective; car c'est bien de cela qu'il s'agit : de misère affective. Le drame de ce monde ce n'est pas la misère sexuelle, comme le disent trop de gens, non, c'est la misère affective. Car, après tout, tous ces gens qui savent tout sur tout, pourquoi ne passent-ils pas leur temps à...donner ? à construire ? à transmettre ? au lieu d 'être là à jouir d'être entre eux ? Ou il est prouvé que lorsque plus personne n'est là pour imposer une exigence culturelle (les chiens de garde du forum, quelle est leur formation, je me le demande) la médiocrité s'installe.

il y a 42 minutes, aliochaverkiev a dit :

Eh oui ces personnes, qui sont arrivées, récemment, et qui remettent en cause votre train-train,  remettent en relief ce qu'est la philosophie; restez entre médiocres. Ne pas savoir que l'Etre et le non-Etre sont le fondement de la philosophie témoigne d'une inculture crasse; pauvre Heidegger, pauvre Sartre !!! Pour ces gens qui sont là, à cracher sur le savoir des ancêtres, tous ces philosophes ne sont que des étrons, Parménide y compris je suppose. Ici c'est le comble de l'inculture et de la nuit de l'esprit, restez entre vous, et jouissez entre vous. Faut-il que vous viviez dans une misère affective profonde pour venir ici salir la sagesse des anciens. D'un autre côté ce forum est intéressant : la laideur du monde s'y exhibe, et cela est instructif de voir à quel point tant de gens vivent dans la nuit affective; car c'est bien de cela qu'il s'agit : de misère affective. Le drame de ce monde ce n'est pas la misère sexuelle, comme le disent trop de gens, non, c'est la misère affective. Car, après tout, tous ces gens qui savent tout sur tout, pourquoi ne passent-ils pas leur temps à...donner ? à construire ? à transmettre ? au lieu d 'être là à jouir d'être entre eux ? Ou il est prouvé que lorsque plus personne n'est là pour imposer une exigence culturelle (les chiens de garde du forum, quelle est leur formation, je me le demande) la médiocrité s'installe.

 

Commence par répondre à mon message sur "Peut-on parler de "la Philosophie" ?", à moins que tu préfères te débiner et poursuivre dans tes propos malséants, noircis par ta mauvaise foi et ton désir de blesser.  Si tu as tout juste, peut être retrouveras tu un certain credit à nos yeux. Dans le cas contraire, tu auras juste eu la politesse ou le courage de me répondre. Sois aimable de m'éviter ta rhétorique malsaine. Merci

il y a une heure, saxopap a dit :

Commence par répondre à mon message sur "Peut-on parler de "la Philosophie" ?", à moins que tu préfères te débiner et poursuivre dans tes propos malséants, noircis par ta mauvaise foi et ton désir de blesser.  Si tu as tout juste, peut être retrouveras tu un certain credit à nos yeux. Dans le cas contraire, tu auras juste eu la politesse ou le courage de me répondre. Sois aimable de m'éviter ta rhétorique malsaine. Merci

Tout ce que tu dis est vrai (malsain, blesser). Mais tu vois comme on est différent moi, quand j'ai lu ça, ça m'a donné une envie de rire ! Vraiment ! Bref, ça m'a mis de bonne humeur !...

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Tout ce que tu dis est vrai (malsain, blesser). Mais tu vois comme on est différent moi, quand j'ai lu ça, ça m'a donné une envie de rire ! Vraiment ! Bref, ça m'a mis de bonne humeur !...

je fais semblant, car rien ne me fache réellement . Je m'en tape complètement  des mots de ce monsieur le philosophe. lol   j'étais plutôt dans l'amusement, la joute oratoire, en un mot: l Un gladiateur !!!    de la pure branlette intellectuelle   mdr 

Je me suis amusé (quel blagueur je fais!) dans les pages précédentes des trucs bizarres. parfois incohérents :

@MaroudijiMaroudiji :

-- ma relation à Dieu est plus personnelle.

Dompteur :

-- De quelle façon ?

Marou :

-- En le considérant comme une personne.

@Dompteur de motsDompteur :

-- je peux nommer un lieu pour faciliter le développement d'une telle relation personnelle et affective.

Les choses se passent-elles de la même façon en ce qui concerne Dieu ?

Maroudiji :

-- Dieu n'est pas un nom, il ne désigne pas un être personnel, mais très général.

Quand on use des mots, comme je te l'ai dit maintes fois, il faut que ces mots disent ce qu'ils veulent dire. Capito ?

Maroudiji :

Tu ouvres le cerveau ou le cœur, tu ne trouveras aucune réponse à ce que tu cherches. En tout cas, pour cette fois je n’hésite pas à invoquer la science. Si tu ouvres le corps tu ne trouves ni âme, ni esprit, ni conscience, ni pensée.

De la me façon, quand on regarde un fil électrique sous tension, on ne vois jamais le courant passer ! Et quand on regarde le soleil, on n voit jamais son attraction !

Dompteur de mots ;

Je crains fort que vous ne vous soyez tous les deux pas suffisamment questionnés sur le sens du concept d'"intériorité". Il ne s'agit évidemment pas d'une intériorité spatiale, dont l'objet serait situé à l'intérieur du corps ou du cerveau.

ça ça reste à prouver. J'ai essayé de réfléchir depuis la cafetière, et le résultat n'était pas terrible.

Nous nous représentons cela erronément parce que nous considérons que l'esprit est un "produit" du cerveau comme la bile est un produit du foie. Mais ce n'est évidemment pas le cas.

Des preuves ! De ce que la bile n'est pas un "produit" ragoûtant faut-il conclure qu'aucune production (ou  élaboration) n'est ragoûtante ? Et donc que l'esprit -cette chose magnifique- ne peut pas être une production ? Confusion entre les notions de produit-production et celle de substance ? Encore que je n'aie rien contre les substances (!)...

On dira d'un homme qui accorde beaucoup d'attention à ses états d'âme et à ses sensations, qui cherche à les approfondir, à les comprendre, à les questionner qu'il a une ample intériorité. Cela n'implique pas un repli narcissique de l'individu, dans la mesure où les états d'âme et les sensations d'un homme se rapportent au monde dans son ensemble. Il y a repli narcissique si ces états d'âme et ces sensations ne se rapportent qu'à la partie du monde qui est constituée par le corps de l'individu.

L'acte de réfléchir répond par exemple à la définition que tu viens de donner: aller chercher quelque chose à l'intérieur de soi - l'intériorité étant comprise comme je l'ai indiquée plus haut.

On est d'accord : c'est cette réflexion que mène/produit l'esprit, le cerveau le corps. Mais il semblerait bien que pour qu'une chose dynamique (acte) aille chercher une autre chose, il est nécessaire que cette chose cherchée ne soit pas la chose cherchante. Au moins deux instances donc. Une proche du sujet actif, "je" pensant, et l'autre en réserve plus statique mémorisée. Il semblerait donc que cette intériorité (mémorielle) (moi ?) soit malgré tout extérieure au Sujet et à sa propre dynamique.

"Je est un autre". Problème logique : Qui pourrait dire que "je est un autre" ? S'il n'y a personne d'autre que le "je" qui parle en moi ? Si le poète a dit vrai, c'est que je suis plusieurs "je" ?

@pascalinPascalin :

De plus, même si l'esprit n'était pas un produit (exclusif) du cerveau (humain ?) ( quelle preuve (scientifique ?)? pour y voir une quelconque évidence ?) Oui !

L'intériorité de quoi par rapport à quoi ?

Qui dit intériorité dit extériorité donc :

à l'extérieur de quoi ? Quel extérieur ?

ça j'aime bien ! Notre intériorité extérieure au monde extérieur : C'est mathématique ! Une certaine forme superficielle d'intériorité peut-être ?

Bref c'est très flou tout ça, pas assez de précision pour discourir et une once plein de certitude peut-être ? aussi ?: Je n'aurais pas mieux dit !

il y a 46 minutes, saxopap a dit :

je fais semblant, car rien ne me fache réellement . Je m'en tape complètement  des mots de ce monsieur le philosophe. lol   j'étais plutôt dans l'amusement, la joute oratoire, en un mot: l Un gladiateur !!!    de la pure branlette intellectuelle   mdr 

Je m'en doutais un peu !

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Je me suis amusé (quel blagueur je fais!) dans les pages précédentes des trucs bizarres. parfois incohérents :

@MaroudijiMaroudiji :

-- ma relation à Dieu est plus personnelle.

Dompteur :

-- De quelle façon ?

Marou :

-- En le considérant comme une personne.

@Dompteur de motsDompteur :

-- je peux nommer un lieu pour faciliter le développement d'une telle relation personnelle et affective.

Les choses se passent-elles de la même façon en ce qui concerne Dieu ?

Maroudiji :

-- Dieu n'est pas un nom, il ne désigne pas un être personnel, mais très général.

Quand on use des mots, comme je te l'ai dit maintes fois, il faut que ces mots disent ce qu'ils veulent dire. Capito ?

Maroudiji :

Tu ouvres le cerveau ou le cœur, tu ne trouveras aucune réponse à ce que tu cherches. En tout cas, pour cette fois je n’hésite pas à invoquer la science. Si tu ouvres le corps tu ne trouves ni âme, ni esprit, ni conscience, ni pensée.

De la me façon, quand on regarde un fil électrique sous tension, on ne vois jamais le courant passer ! Et quand on regarde le soleil, on n voit jamais son attraction !

 

Dompteur de mots ;

Je crains fort que vous ne vous soyez tous les deux pas suffisamment questionnés sur le sens du concept d'"intériorité". Il ne s'agit évidemment pas d'une intériorité spatiale, dont l'objet serait situé à l'intérieur du corps ou du cerveau.

ça ça reste à prouver. J'ai essayé de réfléchir depuis la cafetière, et le résultat n'était pas terrible.

Nous nous représentons cela erronément parce que nous considérons que l'esprit est un "produit" du cerveau comme la bile est un produit du foie. Mais ce n'est évidemment pas le cas.

Des preuves ! De ce que la bile n'est pas un "produit" ragoûtant faut-il conclure qu'aucune production (ou  élaboration) n'est ragoûtante ? Et donc que l'esprit -cette chose magnifique- ne peut pas être une production ? Confusion entre les notions de produit-production et celle de substance ? Encore que je n'aie rien contre les substances (!)...

On dira d'un homme qui accorde beaucoup d'attention à ses états d'âme et à ses sensations, qui cherche à les approfondir, à les comprendre, à les questionner qu'il a une ample intériorité. Cela n'implique pas un repli narcissique de l'individu, dans la mesure où les états d'âme et les sensations d'un homme se rapportent au monde dans son ensemble. Il y a repli narcissique si ces états d'âme et ces sensations ne se rapportent qu'à la partie du monde qui est constituée par le corps de l'individu.

L'acte de réfléchir répond par exemple à la définition que tu viens de donner: aller chercher quelque chose à l'intérieur de soi - l'intériorité étant comprise comme je l'ai indiquée plus haut.

On est d'accord : c'est cette réflexion que mène/produit l'esprit, le cerveau le corps. Mais il semblerait bien que pour qu'une chose dynamique (acte) aille chercher une autre chose, il est nécessaire que cette chose cherchée ne soit pas la chose cherchante. Au moins deux instances donc. Une proche du sujet actif, "je" pensant, et l'autre en réserve plus statique mémorisée. Il semblerait donc que cette intériorité (mémorielle) (moi ?) soit malgré tout extérieure au Sujet et à sa propre dynamique.

"Je est un autre". Problème logique : Qui pourrait dire que "je est un autre" ? S'il n'y a personne d'autre que le "je" qui parle en moi ? Si le poète a dit vrai, c'est que je suis plusieurs "je" ?

@pascalinPascalin :

De plus, même si l'esprit n'était pas un produit (exclusif) du cerveau (humain ?) ( quelle preuve (scientifique ?)? pour y voir une quelconque évidence ?) Oui !

L'intériorité de quoi par rapport à quoi ?

Qui dit intériorité dit extériorité donc :

à l'extérieur de quoi ? Quel extérieur ?

ça j'aime bien ! Notre intériorité extérieure au monde extérieur : C'est mathématique ! Une certaine forme superficielle d'intériorité peut-être ?

Bref c'est très flou tout ça, pas assez de précision pour discourir et une once plein de certitude peut-être ? aussi ?: Je n'aurais pas mieux dit !

 

Je m'en doutais un peu !

je suis mort de rire de tes taquineries . T'es un tueur !!! 

je cite :....

 ....Mais il semblerait bien que pour qu'une chose dynamique (acte) aille chercher une autre chose, il est nécessaire que cette chose cherchée ne soit pas la chose cherchante. Au moins deux instances donc. Une proche du sujet actif, "je" pensant, et l'autre en réserve plus statique.......

Les réponses sont immenses !!!  :

.....qui cherche à les approfondir, à les comprendre, à les questionner qu'il a une ample intériorité. Cela n'implique pas un repli narcissique de l'individu, dans la m......

 suis ptdr

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Si tu ouvres le corps tu ne trouves ni âme, ni esprit, ni conscience, ni pensée.

De la me façon, quand on regarde un fil électrique sous tension, on ne vois jamais le courant passer ! Et quand on regarde le soleil, on n voit jamais son attraction !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Dompteur de mots ;

Je crains fort que vous ne vous soyez tous les deux pas suffisamment questionnés sur le sens du concept d'"intériorité". Il ne s'agit évidemment pas d'une intériorité spatiale, dont l'objet serait situé à l'intérieur du corps ou du cerveau.

ça ça reste à prouver. J'ai essayé de réfléchir depuis la cafetière, et le résultat n'était pas terrible.

De même, il est difficile d'aimer depuis sa brosse à dents. D'un autre côté, l'amour n'est pas vraiment en moi n'est-il pas ? Le langage crée toutes sortes d'illusions de ce genre.

D'un côté, tu as évidemment raison: la pensée est liée à une certaine spatialité, dans la mesure où elle dépend de l'activité du cerveau. Mais d'un autre côté, nos pensées ont parfois cette façon de créer un espace hors de l'espace. J'affirme que le concept d'intériorité a une consonance spatiale tout à fait illusoire, ou du moins accessoire.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Nous nous représentons cela erronément parce que nous considérons que l'esprit est un "produit" du cerveau comme la bile est un produit du foie. Mais ce n'est évidemment pas le cas.

Des preuves ! De ce que la bile n'est pas un "produit" ragoûtant faut-il conclure qu'aucune production (ou  élaboration) n'est ragoûtante ? Et donc que l'esprit -cette chose magnifique- ne peut pas être une production ? Confusion entre les notions de produit-production et celle de substance ? Encore que je n'aie rien contre les substances (!)...

Il faudrait un concept pour désigner l'activité cérébrale. Mettons la "cérébralité". Nous pourrions dire qu'il y a entre la cérébralité et l'esprit le même type de rapport qu'il y a entre l'acteur et son rôle. Caligula doit être joué par des hommes bien réels sur les planches d'un théâtre bien réel, mais en même temps, la figure de Caligula échappe à cette contrainte spatiale.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

On dira d'un homme qui accorde beaucoup d'attention à ses états d'âme et à ses sensations, qui cherche à les approfondir, à les comprendre, à les questionner qu'il a une ample intériorité. Cela n'implique pas un repli narcissique de l'individu, dans la mesure où les états d'âme et les sensations d'un homme se rapportent au monde dans son ensemble. Il y a repli narcissique si ces états d'âme et ces sensations ne se rapportent qu'à la partie du monde qui est constituée par le corps de l'individu.

L'acte de réfléchir répond par exemple à la définition que tu viens de donner: aller chercher quelque chose à l'intérieur de soi - l'intériorité étant comprise comme je l'ai indiquée plus haut.

On est d'accord : c'est cette réflexion que mène/produit l'esprit, le cerveau le corps. Mais il semblerait bien que pour qu'une chose dynamique (acte) aille chercher une autre chose, il est nécessaire que cette chose cherchée ne soit pas la chose cherchante. Au moins deux instances donc. Une proche du sujet actif, "je" pensant, et l'autre en réserve plus statique mémorisée. Il semblerait donc que cette intériorité (mémorielle) (moi ?) soit malgré tout extérieure au Sujet et à sa propre dynamique.

Mettons que la réflexion est analogue à l'endossement d'un rôle, et qu'elle nous amène sur le plan d'une figure ?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

 

"Je est un autre". Problème logique : Qui pourrait dire que "je est un autre" ? S'il n'y a personne d'autre que le "je" qui parle en moi ? Si le poète a dit vrai, c'est que je suis plusieurs "je" ?

Bon ça suffit. On interprète cette proposition beaucoup trop au premier degré. C'est pas HD Becon qui disait la même chose ? Je est un autre, est-ce que ça serait pas un état d'esprit ? On imagine le jeune Rimbaud, en proie à une petite extase, probablement induite par l'absorption d'une substance hallucinogène quelconque ou par la transgression de quelque tabou sexuel, perdu sur l'échine de Verlaine, enfin, contemplant alors du haut de cette hauteur nouvellement conquise Arthur Rimbaud l'enfant de chœur, le propret, Arthur Rimbaud engrais de la terre, propriété du génie de l'espèce; et là, s'identifiant momentanément à ce fonds dionysiaque - il est bon de placer une référence Dionysos dans ce type de discours - il se dit p'tain mec, je suis un autre ! Ou alors, je suis l'autre saucisson là, en bas, mais il est un autre lui aussi ! Alors il gribouille ça dans son calepin en se disant que ça fera un tabac au prochain colloque de poésie de Paris. Il n'y a donc pas d'autre: il y a un décalage que l'image de l'autre rend bien.

Il y a 13 heures, Dompteur de mots a dit :

De même, il est difficile d'aimer depuis sa brosse à dents. D'un autre côté, l'amour n'est pas vraiment en moi n'est-il pas ? Le langage crée toutes sortes d'illusions de ce genre.

Je pense à un truc : c'est vrai qu'on ne ressent pas l'amour en dedans de soi. On le ressentira plus transcendant qu'immanent. Mais est-ce pour autant qu'il n'est pas en nous (en tout cas ce qui le génère) ?  Je crois que oui. De la même façon que nous voyons le monde à l'extérieur alors que nous savons que cette vision extérieure est en réalité une image au fond de notre rétine. Cette "projection" me fait l'effet d'un mystère... (l'écart entre le vécu, le ressenti et la réalité). L'en soi de l'esprit (j'improvise !) c'est le cerveau (et le reste du corps) qui ne ressemble que peu au phénomène (pour soi) de l'esprit tel qu'on l'expérimente... tels qu'on le vit, le ressent.

D'un côté, tu as évidemment raison: la pensée est liée à une certaine spatialité, dans la mesure où elle dépend de l'activité du cerveau. Mais d'un autre côté, nos pensées ont parfois cette façon de créer un espace hors de l'espace. J'affirme que le concept d'intériorité a une consonance spatiale tout à fait illusoire, ou du moins accessoire.

Une localisation spatiale précise, exacte est sans doute illusoire. Parce qu'il ne s'agit pas d'un point mais d'une certaine étendue. On l'a vu pour Freud avec ses topiques (il n'y s'agit pas d'un territoire (réel) mais d'un schéma de fonctionnement.) Mais pour l'esprit et la conscience, je penserais plutôt que la localisation spatiale est essentielle. Non pas parce qu'elle est ici ou là précisément, mais parce qu'elle a nécessairement une localisation particulière. Elle est "quelque part" et pas ailleurs ! Un point de vue toujours particulier. Le fameux "ici et maintenant". Elle permet une vision orientée du monde, depuis un "point" d'observation. Une orientation qui définit, délimite (à mon avis) largement le phénomène de la conscience. [Et c'est pourquoi l'idée d'une conscience universelle, totale -divine- sans point de vue et hors du temps ne mériterait plus ce nom de conscience au sens où nous l'entendons. Un inconnu absolu dont on n'a aucune idée.]

Il faudrait un concept pour désigner l'activité cérébrale. Mettons la "cérébralité". Nous pourrions dire qu'il y a entre la cérébralité et l'esprit le même type de rapport qu'il y a entre l'acteur et son rôle. Caligula doit être joué par des hommes bien réels sur les planches d'un théâtre bien réel, mais en même temps, la figure de Caligula échappe à cette contrainte spatiale.

Oui. Mais l'acteur est le "support matériel" personnel du rôle. Comme ce qui produit ou fabrique l'esprit. Je mettrais la cérébralité l'esprit, la pensée dans le même panier, et un autre panier pour son "support matériel", corporel. (L'esprit, le sens n'est pas chimique ni physiologique, il est créé ou inventé par l'opération de penser).  Comme si la "cérébralité" (l'esprit qui est le cerveau fonctionnant, en action) prenait en charge ou éclairait des éléments stockés chimique, matériellement sous une forme ou une autre et en faisait une idée (par cet éclairage en la "virtualisant") pour l'utiliser. Un changement de mode qui passe du matériel à l'intellectuel. C'est là qu'est le mystère sans doute, de l'esprit, ce changement de mode. Entre ce qu'on ressent (comme l'amour ou la vue) et comment est élaboré (chimiquement, physiquement) ce ressenti. De la même façon, un livre ne pense pas, il n'est qu'un objet il doit être lu pour redevenir de la pensée... active. Il a besoin d'un sujet éclairant qui le prenne en charge. Voilà : la pensée, et même l'idée doivent être vivantes pour mériter leur nom.

Mettons que la réflexion est analogue à l'endossement d'un rôle, et qu'elle nous amène sur le plan d'une figure ?

Oui, mais pas figé ce rôle, pas arrêté : en mouvement (c'est une lapalissade !). Un figure.. mais à géométrie variable !

Bon ça suffit. On interprète cette proposition beaucoup trop au premier degré. C'est pas HD Becon qui disait la même chose ? Je est un autre, est-ce que ça serait pas un état d'esprit ? On imagine le jeune Rimbaud, en proie à une petite extase, probablement induite par l'absorption d'une substance hallucinogène quelconque ou par la transgression de quelque tabou sexuel, perdu sur l'échine de Verlaine, enfin, contemplant alors du haut de cette hauteur nouvellement conquise Arthur Rimbaud l'enfant de chœur, le propret, Arthur Rimbaud engrais de la terre, propriété du génie de l'espèce; et là, s'identifiant momentanément à ce fonds dionysiaque - il est bon de placer une référence Dionysos dans ce type de discours - il se dit p'tain mec, je suis un autre ! Ou alors, je suis l'autre saucisson là, en bas, mais il est un autre lui aussi ! Alors il gribouille ça dans son calepin en se disant que ça fera un tabac au prochain colloque de poésie de Paris. Il n'y a donc pas d'autre: il y a un décalage que l'image de l'autre rend bien.

J'aime bien ta vision d'un Rimbaud sous "pression" un peu à l'ouest et "à côté de ses pompes" au sens propre ! ça doit pas être loin de la vérité ! "p'tain mec, je suis un autre !"

Tu as raison on tourne un peu trop autour de cette citation et on veut y mettre tout et n'importe quoi ! "Je est un autre" c'est l'auberge espagnole ! Je pensais à Lacan qui a cherché à le développer.

Et si Rimbaud avait juste dit une connerie ?!!

@Blaquière

Citation

Je pense à un truc : c'est vrai qu'on ne ressent pas l'amour en dedans de soi. On le ressentira plus transcendant qu'immanent. Mais est-ce pour autant qu'il n'est pas en nous (en tout cas ce qui le génère) ?  Je crois que oui. De la même façon que nous voyons le monde à l'extérieur alors que nous savons que cette vision extérieure est en réalité une image au fond de notre rétine. Cette "projection" me fait l'effet d'un mystère... (l'écart entre le vécu, le ressenti et la réalité). L'en soi de l'esprit (j'improvise !) c'est le cerveau (et le reste du corps) qui ne ressemble que peu au phénomène (pour soi) de l'esprit tel qu'on l'expérimente... tels qu'on le vit, le ressent.

Le problème ici, c'est que tu fixes l'en-soi dans une partie du phénomène, du pour-soi.

Schopenhauer lui isolait carrément la volition comme un type de connaissance particulier. Alors que toutes nos autres connaissances se déploient, comme le dit Kant, dans un espace-temps, la volition est l'affaire du temps seulement. Nous sentons que quelque chose "veut" en nous mais hors de tout espace. Puis, il a fait de ce vouloir l'essence, l'en-soi même de l'homme et de toute chose.

Citation

Une localisation spatiale précise, exacte est sans doute illusoire. Parce qu'il ne s'agit pas d'un point mais d'une certaine étendue. On l'a vu pour Freud avec ses topiques (il n'y s'agit pas d'un territoire (réel) mais d'un schéma de fonctionnement.) Mais pour l'esprit et la conscience, je penserais plutôt que la localisation spatiale est essentielle. Non pas parce qu'elle est ici ou là précisément, mais parce qu'elle a nécessairement une localisation particulière. Elle est "quelque part" et pas ailleurs ! Un point de vue toujours particulier. Le fameux "ici et maintenant". Elle permet une vision orientée du monde, depuis un "point" d'observation. Une orientation qui définit, délimite (à mon avis) largement le phénomène de la conscience. [Et c'est pourquoi l'idée d'une conscience universelle, totale -divine- sans point de vue et hors du temps ne mériterait plus ce nom de conscience au sens où nous l'entendons. Un inconnu absolu dont on n'a aucune idée.]

Il y a des sujets de la conscience qui n'ont effectivement de sens que depuis le point d'observation dont tu parles. Tout ce qui relève de la coordination de nos mouvements, par exemple. Mais y'a-t-il des sujets depuis lesquels la spatialité est indifférente ? Si je m'introspecte pour tenter de comprendre ce qu'est l'amour, ce que cela signifie pour moi, ma situation spatiale importe-t-elle ? Cette recherche ne porte-t-elle pas essentiellement sur les qualités de mes actes de volition que j'associe à l'amour ? Ou alors, cette non-spatialité n'est-elle jamais qu'une spatialité en sursis ? Y'a-t-il un sens à réfléchir si ce n'est pour que la pensée retombe sur son "ici, maintenant" ? Ou faut-il y voir deux modes différents de l'esprit, un peu comme les deux modes de Bergson: la pensée géométrique, spatiale, phénoménale, localisée, opposée à une pensée intuitive portant sur la durée - la durée donc l'écoulement de l'être dans le temps (on en revient donc à Schopenhauer) ?

Citation

Oui. Mais l'acteur est le "support matériel" personnel du rôle. Comme ce qui produit ou fabrique l'esprit. Je mettrais la cérébralité l'esprit, la pensée dans le même panier, et un autre panier pour son "support matériel", corporel. (L'esprit, le sens n'est pas chimique ni physiologique, il est créé ou inventé par l'opération de penser).  Comme si la "cérébralité" (l'esprit qui est le cerveau fonctionnant, en action) prenait en charge ou éclairait des éléments stockés chimique, matériellement sous une forme ou une autre et en faisait une idée (par cet éclairage en la "virtualisant") pour l'utiliser. Un changement de mode qui passe du matériel à l'intellectuel. C'est là qu'est le mystère sans doute, de l'esprit, ce changement de mode. Entre ce qu'on ressent (comme l'amour ou la vue) et comment est élaboré (chimiquement, physiquement) ce ressenti. De la même façon, un livre ne pense pas, il n'est qu'un objet il doit être lu pour redevenir de la pensée... active. Il a besoin d'un sujet éclairant qui le prenne en charge. Voilà : la pensée, et même l'idée doivent être vivantes pour mériter leur nom.

"Le sens n'est pas chimique ni physiologique, il est inventé par l'opération de penser": exact ! Mais je ne comprends pas alors pourquoi tu mets cérébralité et esprit dans le même panier. La cérébralité, c'est le vrombissement de toute cette chair cervicale flasque, de toutes ces circonvolutions, le ronron de nos neurones et de nos nerfs.

Le changement de mode dont tu parles, Schopenhauer appelait cela "le miracle par excellence".

Il y a 15 heures, Dompteur de mots a dit :

@Blaquière

Le problème ici, c'est que tu fixes l'en-soi dans une partie du phénomène, du pour-soi.

C'est une question de définition. Si l'on part de mon idée que le cerveau est l'en-soi de l'esprit, c'est en considérant ce cerveau comme une chose qu'il est. La différence avec l'esprit c'est qu'à aucun moment il n'est une chose. (Je pense non pas à l'erreur -restons polis !- mais à l'inexactitude de Descartes qui dit "je suis une chose qui pense". C'est trop dire ! Tout ce qui est acceptable du point de vue de l'introspection c'est "je suis une pensée".) Une pensée pour moi.

Schopenhauer lui isolait carrément la volition comme un type de connaissance particulier. Alors que toutes nos autres connaissances se déploient, comme le dit Kant, dans un espace-temps, la volition est l'affaire du temps seulement. Nous sentons que quelque chose "veut" en nous mais hors de tout espace. Puis, il a fait de ce vouloir l'essence, l'en-soi même de l'homme et de toute chose.

J'hésite ! Est-ce que je dois défendre absolument mon point de vue (à savoir que tout ce qui est et touche l'esprit et la conscience est nécessairement tributaire du temps ET de l'espace ?! Petite argutie du berger à la bergère tu dis : "nous sentons quelque chose en nous mais hors de toute espace". Les deux sont incompatibles. La volition n'existe pas. (Pas en soi.) Il n'y a que des existants qui veulent. Et même plus, des vivants. "L'homme", oui et même le ver de terre, mais "toute chose", non. Plutôt que de volition, il faudrait parler du fait de vouloir ? Et l'on veut pour soi. Pour son intérieur. Le désir, l'appétit comme genèse de la volonté. ça peut paraître rustique comme raisonnement, mais ça me va. Et avec encore plus de lourdeur, je dirai que c'est parce qu'une première cellule a eu faim (pour remplir son "estomac") qu'aujourd'hui nous voulons. Je dirai que l'esprit s'enivre de sa liberté, de sa "virtualité" de sa faculté d'abstraction. Qu'il s'invente un volition hors sol (hors espace) comme s'il ne voulait pas s'avouer qu'il veut pour lui.

Il y a des sujets de la conscience qui n'ont effectivement de sens que depuis le point d'observation dont tu parles. Tout ce qui relève de la coordination de nos mouvements, par exemple. Mais y'a-t-il des sujets depuis lesquels la spatialité est indifférente ? Si je m'introspecte pour tenter de comprendre ce qu'est l'amour, ce que cela signifie pour moi, ma situation spatiale importe-t-elle ? Cette recherche ne porte-t-elle pas essentiellement sur les qualités de mes actes de volition que j'associe à l'amour ? Ou alors, cette non-spatialité n'est-elle jamais qu'une spatialité en sursis ?

Pour l'Amour, même argument. L'amour n'existe pas : il n'y a que des gens qui aiment. Et qui aiment pour eux, eux qui sont toujours et dans le temps et dans l'espace. Qui existent, simplement. Ce qui ne nous économise pas de comprendre ce qu'est l'Amour, mais notre amour. Et je dirai l'inverse de toi, à savoir que "c'est la non-spatialité de notre amour qui est en sursis". (Le tout étant -pour moi- de retomber sur la spatialité !!!)

Y'a-t-il un sens à réfléchir si ce n'est pour que la pensée retombe sur son "ici, maintenant" ? Ou faut-il y voir deux modes différents de l'esprit, un peu comme les deux modes de Bergson: la pensée géométrique, spatiale, phénoménale, localisée, opposée à une pensée intuitive portant sur la durée - la durée donc l'écoulement de l'être dans le temps (on en revient donc à Schopenhauer) ?

Je ne sais pas ! Mais j'ai l'impression que notre pensée même élaborée reste "géométrique" comme la raison ou la logique qui découle des ensembles. Pour l'intuition on se demandera si elle est transcendante ou immanente. (et l'on devine là une spatialité.) Une émotion ? C'est aussi moi qui la ressens, avec des tas d'incidents corporels, localisés. Sans parler de sa genèse chimique dans un lieu bien précis.

"Le sens n'est pas chimique ni physiologique, il est inventé par l'opération de penser": exact ! Mais je ne comprends pas alors pourquoi tu mets cérébralité et esprit dans le même panier. La cérébralité, c'est le vrombissement de toute cette chair cervicale flasque, de toutes ces circonvolutions, le ronron de nos neurones et de nos nerfs.

C'est aussi une question de définition pour "cérébralité". On pourrait dire que "le vrombissement de cette chair cervicale flasque" c'est déjà ça, l'esprit. Je n'avais pas compris : entre le cerveau (la chair) et l'esprit (le miracle ci-dessous), tu rajoutes un intermédiaire, ce vrombissement. Pourquoi pas ? Je ne sais pas si c'est nécessaire... Oui : comme "mise sous tension" ? Comme un interrupteur ?

Le changement de mode dont tu parles, Schopenhauer appelait cela "le miracle par excellence".

Oui.  Mais on peut essayer d'en analyser des "morceaux" comme le phénomène de la compréhension. J'avais essayé ça une fois : qu'est-ce qui se passe quand on comprend quelque chose ? (le jeu des substitutions... etc.)

Nos élucubrations presque métaphysiques,  (sur la nature de l'esprit) auront peut-être un dénouement d'ici quelques années ou dizaines d'années, lorsqu'on pourra (si on y arrive) vraisemblablement fabriquer des consciences artificielles. C'est la trop grande complexité hors de notre portée qui jusqu'à présent nous en empêche. (C'est l'interrupteur qui m'y a fait penser !)

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

Et avec encore plus de lourdeur, je dirai que c'est parce qu'une première cellule a eu faim (pour remplir son "estomac") qu'aujourd'hui nous voulons.

pour de la "lourdeur" c'est réussi. Une fois qu'on a bien mangé, on fait du bon sexe. C'est connu mais ce n'est pas plus léger.

Évidemment, c'est l'Esprit de la matière qui donne ces désirs de bouffe et de sexe ! N'est-ce pas ? Dès que la cellule sort de sa gangue, la voilà poussée par une force mystérieuse... sans rime ni raison.

Je rajoute tout de même des couleurs, pour agrémenter, sinon ce serait trop plate. C'est comme l'eau, le vin c'est meilleurs, y a plus de minéraux et de couleur.

C'est le problème, tout cela prend des couleurs, sinon ça ne fonctionne pas. Le monde a besoin de couleurs, il faut être aveugle pour ne pas le remarquer.

il y a 41 minutes, Maroudiji a dit :

pour de la "lourdeur" c'est réussi. Une fois qu'on a bien mangé, on fait du bon sexe. C'est connu mais ce n'est pas plus léger.

Quand tu répètes la critique que je m'adresse à moi-même, tu ne dis RIEN.

Évidemment, c'est l'Esprit de la matière qui donne ces désirs de bouffe et de sexe ! N'est-ce pas ? Dès que la cellule sort de sa gangue, la voilà poussée par une force mystérieuse... sans rime ni raison.

Ah non ! "l'esprit de la matière" c'est ton truc, pas le mien ! Tu dois bien tee douter que chez moi, la matière n'a pas d'esprit !

"sans rime ni raison", tu oublies juste ma mystique de la membrane !

Je rajoute tout de même des couleurs, pour agrémenter, sinon ce serait trop plate. C'est comme l'eau, le vin c'est meilleurs, y a plus de minéraux et de couleur. mais quel manque de connaissance et de sensibilité des couleurs dans ce dessin ! (ça vaut aussi pour la phrase de dessous.)

C'est le problème, tout cela prend des couleurs, sinon ça ne fonctionne pas. Le monde a besoin de couleurs, il faut être aveugle pour ne pas le remarquer. Des mélanges de couleurs aussi moches, on s'en passerait.

@Blaquière

Je fais ici un mouvement de recul parce que je me rends compte que je me suis laissé entraîner au sein d’une discussion certes intéressante, mais qui m'emmène loin de ce que je voulais exprimer à la base, à savoir l’idée d’une intériorité non-spatiale.
Pour illustrer mon propos, je compare deux choses :

1. Le fait de connaître une personne en accumulant sur son compte toutes les informations possibles : sa généalogie, sa biographie, des témoignages sur sa façon d’être, sur les conditions de l’éducation qu’elle a reçue, etc. ;
2. Le fait de connaître une personne par le truchement d’une relation vivante avec elle, où l’on s’investit personnellement.

Je dirai donc que la deuxième méthode manifeste de l’intériorité, au sens où j’ai employé plus tôt ce terme. On voit donc que cela n’a rien à voir avec la localisation spatiale du cerveau.

Il y a intériorité en ce sens où le fait de puiser une connaissance à même mon vécu brut me force à un certain recueillement. Je dois faire taire les fonctions analytiques de mon cerveau, qui me projettent si facilement dans un monde de découpes spatio-temporelles, pour me laisser fondre dans la mouvance même des choses. Ce que je saisis là, je n’y peux référer par le mode analytique que d’une manière indirecte, par métaphore, par image. Nous pourrions aussi dire que l’intériorité me sort du strict schéma sujet-objet pour me placer dans la dynamique même des choses, où je ne deviens que pur rapport au monde.

La connaissance intérieure ne peut que nous révéler nos préjugés, qui proviennent d’analyses erronées dont nous recouvrons notre vécu. Ce sont de tels préjugés – mais plus particulièrement ceux qui se sont affectivement fixés en nous – que la psychanalyse s’attache à dévoiler et à faire se résorber leur caractère tyrannisant. Et en dépassant nos préjugés, nous changeons par le fait même notre connaissance du monde.

Les techniques de méditation et de pleine conscience ne consistent d'ailleurs qu'en ce que je viens de dire : la mise hors-circuit des fonctions analytiques du cerveau, pour se rapporter seulement à l'expérience brute. Dans ce dénuement, l'esprit tend à devenir pure relation au monde, et les interférences dus à nos préjugés ne manquent pas de se révéler.

Citation

Tout ce qui est acceptable du point de vue de l'introspection c'est "je suis une pensée".

Ou plutôt : « je suis une succession de pensées ». Encore que je ne sois pas convaincu qu'une telle proposition ait quelque sens que ce soit. Il faudrait peut-être s'en tenir à celle-ci : « les pensées se succèdent en moi ».

Citation

La volition n'existe pas. (Pas en soi.) Il n'y a que des existants qui veulent. Et même plus, des vivants. "L'homme", oui et même le ver de terre, mais "toute chose", non. Plutôt que de volition, il faudrait parler du fait de vouloir ? Et l'on veut pour soi. Pour son intérieur. Le désir, l'appétit comme genèse de la volonté. ça peut paraître rustique comme raisonnement, mais ça me va. Et avec encore plus de lourdeur, je dirai que c'est parce qu'une première cellule a eu faim (pour remplir son "estomac") qu'aujourd'hui nous voulons. Je dirai que l'esprit s'enivre de sa liberté, de sa "virtualité" de sa faculté d'abstraction. Qu'il s'invente un volition hors sol (hors espace) comme s'il ne voulait pas s'avouer qu'il veut pour lui.

Hmmm. Je pense que la réflexion schopenhauerienne est plus profonde que ce que tu dis, malgré ses travers. Peut-on nier que nous émanons du monde et donc qu'à un certain point de vue, c'est le monde qui s'affirme en nous ? C'est une pensée étourdissante.

Citation

Pour l'Amour, même argument. L'amour n'existe pas : il n'y a que des gens qui aiment. Et qui aiment pour eux, eux qui sont toujours et dans le temps et dans l'espace. Qui existent, simplement. Ce qui ne nous économise pas de comprendre ce qu'est l'Amour, mais notre amour. Et je dirai l'inverse de toi, à savoir que "c'est la non-spatialité de notre amour qui est en sursis". (Le tout étant -pour moi- de retomber sur la spatialité !!!)

C’est ce que je voulais dire par « spatialité en sursis » : l’Amour comme amour spatial en suspension (j’ai vraiment l’impression d’être un raélien à écrire des phrases comme ça !).

Citation

C'est aussi une question de définition pour "cérébralité". On pourrait dire que "le vrombissement de cette chair cervicale flasque" c'est déjà ça, l'esprit. Je n'avais pas compris : entre le cerveau (la chair) et l'esprit (le miracle ci-dessous), tu rajoutes un intermédiaire, ce vrombissement. Pourquoi pas ? Je ne sais pas si c'est nécessaire... Oui : comme "mise sous tension" ? Comme un interrupteur ?

Non : même chose pour moi le cerveau et la cérébralité. C’est juste plus commode de parler de cérébralité parce que c’est un terme du même acabit que l’esprit : il désigne un phénomène plutôt qu’un objet.

Le 24/09/2017 à 09:37, aliochaverkiev a dit :

Quand vous parlez d'une collection d'objets ce dont vous parlez, dans la terminologie de la philosophie (je parle ici de la philosophie comme discipline, non de la philosophie comme expression d'opinions) c'est du concept. Le concept est défini en extension et en compréhension un peu comme dans la définition d'un ensemble en mathématique. 

Ce qui est étonnant, chez Platon, c'est qu'il déborde très largement cette définition en posant l'existence réelle du concept. Lequel devient Idée, en tant que réellement existant. Platon pensait que les Idées (le cheval) existait réellement (dans le monde des Idées). D'où ce nom : Idéalisme pour désigner la façon de penser de telles personnes.

Bien sûr je peux comprendre qu'aujourd'hui une telle attitude est renversante et incompréhensible. Mais je ne cherche pas à défendre Platon je cherche à comprendre nos origines.

Cet idéalisme, c'est-à-dire cette propension : donner l'existence même à des concepts existe toujours. Nos hommes politiques finissent par exemple par parler de la Liberté comme étant une réalité et non un concept. Même chez les athées il y a cette tendance à idéaliser, c'est-à-dire à donner l'existence à des concepts. Quand une personne donne l'existence à un concept il verse dans l'Idée. Le concept devient Idée. 

Nous avons un exemple courant de cette donation de l'existence à partir du concept : le concept de Dieu. Pour beaucoup de personnes le concept Dieu devient existant, il devient réel. Au sens philosophique nous sommes dans l'Idée (avec un I majuscule).

Idéaliser c'est donner l'existence réelle à un concept.

Pour Kant c'est une opération de la raison pure. La raison pure tend à créer l'objet à partir du seul acte de penser. Cela dit nous sommes tous ainsi ! Quand une femme ou un homme parle d'un Amour idéal, sans s'en rendre compte elle ou il donne l'existence, en elle ou en lui, à un être idéal. Du coup le dit homme ou la dite femme va chercher dans la réalité quotidienne un être qui cadre absolument avec cet idéal. Il ou elle va chercher un "corps" afin que ce corps incarne l'être idéal qu'il ou elle a créé en Idée. L'idéalisme de Platon est pratiqué au quotidien par nos contemporains.

Bonjour aliochverkiev poigne de mains

Je prends en cours, j'ai comme l'impression de m'adresser à un prof de philo, me semble en reconnaître la méthode.

Pas mal sur Platon, mais dans le concept platonicien , l'idée est certainement vivante, tant dans l'objet, mais hors de l’objet, celle ci précède aussi l'objet, par exemple il y a une idée de création même du cosmos avant même la création de celui ci, une idée aussi peut engendrer une autre idée. Tout comme le vivant se reproduit. Une idée peut aussi se transformer. Enfin le monde des idées est assez complexe, le néo platonicien Philon d'Alexandrie lui aussi évoque ce monde qu'il semblerai avoir côtoyé . Mais c'est bien beau d'en parler, même s'il y a des perception bien au dessus du monde des idées, qui sont pas d'ordre humaine, par exemple le Noûs. Mais ce n'est pas d'en parler  qui importe, le plus c'est d'en prendre conscience, déjà dès le père de la philosophie comme des sciences, Thalès de Millet il y avait une méthodologie une pratique qui consistait en des exercices exercices spirituel, tout le monde de la philosophie antique les as appliqué. D’ailleurs les Jésuites ne s'y sont pas trompé ils les ont repris largement modifiés mais les appliquent. Aujourd'hui Pierre Adot, philosophe professeur à la Sorbonne les as remis à la connaissance du public, d’ailleurs Foucault s'y est aussi intéressé.

il y a 4 minutes, Dompteur de mots a dit :

La connaissance intérieure ne peut que nous révéler

Tout dépend de l'extérieur. Il n'y a de connaissance qu'extérieur, il n'y a pas de connaissance intérieure. Sans extérieur, il n'y a pas d'intérieur.
La preuve, tu l'as donne toi-même :

il y a 6 minutes, Dompteur de mots a dit :

Pour illustrer mon propos, je compare deux choses :

1. Le fait de connaître une personne en accumulant sur son compte toutes les informations possibles : sa généalogie, sa biographie, des témoignages sur sa façon d’être, sur les conditions de l’éducation qu’elle a reçue, etc. ;
2. Le fait de connaître une personne par le truchement d’une relation vivante avec elle, où l’on s’investit personnellement.

Il y a 9 heures, Maroudiji a dit :

Tout dépend de l'extérieur. Il n'y a de connaissance qu'extérieur, il n'y a pas de connaissance intérieure. Sans extérieur, il n'y a pas d'intérieur.

Je t'invite à méditer pendant quelque temps sur le sens que je donne au mot "intériorité".

@Dompteur de mots

Je crois qu'on est d'accord à peu près sur tout ! Quand je te lis, je dis : "oui!... oui !..." etc ! C'est dans notre rapport au monde que se définit -et fluctue et se cherche- notre intériorité. Sans doute faut-il distinguer l'Autre (les autres individus) du reste du monde, parce qu'on lui sait aussi une intériorité !

Dire que l'opposition de notre intériorité par rapport au monde extérieur relève d'une spatialité (ce que j'aurais tendance à dire) c'est à la fois une évidence et ne rien dire du tout !

(J'ai écrit ça y'a un moment et j'ai laissé tomber mais comme là en revenant je le retrouve, je le laisse !)

Ce que tu dis à Maroudiji montre que très souvent nous ne nous comprenons pas suite aux définitions différentes que nous donnons au mots. "Intériorité", ici, "Cérébralité" tantôt.

Je relisais Shopenhauer et je remarque que ce qu'il nomme la Volonté est pour lui ce qui définit ou plutôt initie le sujet lui-même. La volonté, une volonté aveugle, c'est le "je". J'ai tendance à penser comme ça. Même si j'ai tendance à le désacraliser à le ré-imaginer en parlant "d'effet membrane" (et donc d'intérieur par rapport à un extérieur et d'appétit de la cellule), ce sujet/volonté reste l'indispensable fondation de notre "être" et largement incompréhensible. C'est une affirmation vécue.

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Je t'invite à méditer pendant quelque temps sur le sens que je donne au mot "intériorité".

Tu veux bien me donner quelques trucs pour mieux saisir ce sens ? Une église, par exemple, est-elle plus propice à cette méditation ou un café tranquille fera l'affaire ? (C'est ce que je préfère.) Un petit joint peut-il aider puisque je vois sur ton avatar que la fumée semble être un bon canal pour accéder à l'intériorité. D'autant plus que les indiens au Québec utilisent cette méthode ancestrale. Que penses-tu du yoga ? Quelle note donnerais-tu sur une échelle de 1 sur 10 à cette pratique de méditation ? Sinon je donne ma langue au chat, ça ira plus vite, surtout que tu ne m'as pas dit combien de temps cela prend avant de voir des résultats qui abonderaient dans ton sens. Car je suppose que c'est une recette de philosophe personnelle... Tu me dis.

Bien à toi Dompteur de mots et mystique de l'intériorité. Et un gros merci pour l'invitation, c'est trop gentil de ta part. Je constate que je ne suis plus simplement un philosophe de comptoir à tes yeux maintenant que j'ai le privilège d'être un invité dans ce mystérieux voyage de l'intérieur de mon corps universel. C'est vraiment passionnant de discuter philosophie avec toi, on apprend plein de choses.

Le 01/11/2017 à 21:23, Dompteur de mots a dit :

D'affirmer que ta définition de Dieu est valide car tu n'as pas de doute à son sujet et parce que toutes les religions le définissent comme tel.

C'est un peu comme si Kant s'était contenté de dire: "la chose en soi est inconnaissable parce que je n'ai pas de doute à ce sujet et c'est ce que pensent la majorité de mes collègues, merci bonsoir."

Ce n'est peut-être pas faux. En revanche, ça ne touchera personne. Pourquoi notre échange a-t-il lieu ? Parce que nous voulons à nous commensurer. Maintenant, si tu es satisfait avec l'état actuel de tes pensées, et que tu ne vois pas la nécessité d'une recherche, alors il faut y mettre un terme immédiatement.

J'ai dit que la matière était, par essence, activité, non pas qu'elle "doive" être activée. A-t-elle été "activée" par un démiurge quelconque ? Je n'en ai aucune idée, mais l'idée semble assez farfelue.

Non, je n'expose pas mon opinion sur l'âme. Je te donne juste un fait: la science ne la rend pas nécessaire pour expliquer la décomposition du corps. Ma question est: comment ton opinion s'articule-t-elle par rapport à ce fait ? L'ignore-t-elle ?

Je pense que tout le monde voit que la conscience n'est que le phénomène superficiel d'un ensemble de processus qui ont autrement plus d'ampleur. Les psychanalystes appellent ça l'inconscient. Spinoza le Désir. L'idée étant que notre organisme nous pousse dans le monde, d'abord d'une façon très déterminée, via les besoins primaires, et puis, à mesure que la vie se complexifie, de façon de plus en plus indéterminée. Notre conscience ressemble alors à un phénomène qui accompagne ou par lequel se déterminent ces poussées complexes de notre organisme dans le monde. Le défi pour un homme de la civilisation est de ne pas se perdre lui-même dans le monde des conventions qui l'entourent. Lorsqu'il y a danger en ce sens, il doit alors rentrer en lui-même afin de démêler l'écheveau de ses pensées, et éventuellement retrouver ou tout simplement suivre le fil de ce qu'une pauvreté conceptuelle me force provisoirement à appeler "dialogue avec le mystère" (beaucoup n'hésiteraient pas à employer le mot "vérité"). Tel est le sens de la démarche psychanalytique; tel est, me semble-t-il le sens de la plupart des mouvements philosophiques, et tel est sans doute le sens du mouvement religieux. Le dialogue psychanalytique vise du mystère seulement ce qui relève du refoulé, c'est-à-dire ce qui empêche l'individu de mener sa démarche de façon autonome. Le religieux mène son dialogue sous l'autorité du dogme. Les accusations qui pèsent typiquement sur les religions dans le monde moderne et postmoderne tiennent essentiellement à ce que l'on s'est mis à considérer que le phénomène religieux récupérait les énergies investies par les individus dans leur démarche vers les profondeurs du mystère pour les dévier vers des fins moralo-politiques. Quant à la philosophie, son autorité est le discours raisonné, seul capable, selon celle-ci, d'assurer aux hommes leur autonomie.

Maintenant, un grand malentendu qu'il faut absolument dissiper est le suivant. On accuse la philosophie d'assécher la pensée par la rationalité qu'elle impose. Mais voilà: l'autorité rationnelle de la philosophie ne régit pas le domaine d'expérience réel de l'individu, mais plutôt le domaine de ce qui peut être dit par l'individu. Un Dompteur de mots peut très bien s'adonner à une sorte d'ascèse, de recherche intérieure par laquelle il traverse des expériences qui peuvent avoir une parenté avec ce qu'on désigne habituellement par "atmosphère religieuse". Seulement, sa discipline philosophique lui interdira de conceptualiser à tout vent le contenu de ces expériences, sans le souci d'en assurer la cohérence avec la science, avec le sens commun.

Je dis que je ne suis ni croyant, ni athée ni agnostique parce que fondamentalement, en tant que philosophe, en tant qu'homme qui s'adonne à la discipline philosophique, je n'ai rien contre la graphie "Dieu", ni contre son usage éventuel. Mais je questionne certainement le concept de Dieu. Je demande au croyant, à l'athée, à l'agnostique: très bien, tu crois, ou tu ne crois pas, ou tu doutes de l'existence de Dieu. Mais de quoi parles-tu au juste ? Je demande au croyant: crois-tu que le mystère ait un visage déterminé et éternel ? Une loi ? Peux-tu dire son visage, dire sa loi ? Si tel est le cas, alors à mes yeux, tu es tel qu'un athée. Je demande à l'athée: as-tu perdu la trace du mystère en toi ? L'existence n'est-elle à tes yeux qu'une petite affaire dont il s'agit de tirer le meilleur parti ? Si tel est le cas, alors à mes yeux, tu es tel que le croyant que tu méprises.

C'est au fond tout ce que je demande dans notre conversation: de quoi tu parles au juste quand tu dis "Dieu" ? À quoi sert ton concept ? Où veux-tu en venir avec tout ce bricolage abstrait ? Ce n'est pas clair pour moi.

Bonjour Dompteur de mot, poigne de mains.

Ah enfin je comprends mieux, ta pensée, j'apprécie aussi, pas par ce que c'est assez proche de la mienne, tout en étant très différentes, du fait même de nos personnalité, chacun voyant la même chose sous un angle différent,  en observant la même chose. Car avoir une image globale est un échec à l’échelle humaine. Ta vision comme celle d'un autre enrichi la mienne, tout simplement par le questionnement qu'elle va me poser,de m'inciter de voir ce que je ne vois pas, ou la lumière qui va m'éclairer ce que je ne comprends pas. Je ne partage pas tout, mais tout comme toi tu ne partage pas tout car cela fait partit de notre sens critique, qui peut nous arrêter, comme nous faire avancer. 

Pour Baruch Spinoza au début de l’Éthique il mentionne que ce qui est fini, ne peut appréhender l'infini, nous pouvons le constater aucun homme ne peut tout connaître, toute sa connaissance est par trop limité. Après il offre tout un raisonnement logique géométrique pour démontrer l'existence de Dieu.  Personnellement, ma critique à cet égard, dois ton se fier à l'homme ? j'ai de très grand doute, même une réponse Non ! Car la première dégradation qui va se produire pour une infinité de raisons est dans la perception de celui ci ( l'homme ) ensuite dans sa transmission d'un homme à un autre homme. Car l'information se dégrade très vite comme la compréhension de cette même information, sans compter tout les effets de " bruit "  et les résonances de celle ci sur l'objet ( humain en l’occurrence ). Il est facile de comprendre le fait par la transmission d'un discours, entre plusieurs individu, au départ on raconte une histoire au premier qui doit la raconter au deuxième quand on arrive au sixième le message est tellement dégradé que nous avons une toute autre histoire.

Puis je pense aussi que nous avons un sacré culot, un orgueil bien ridicule de ne penser que nous sommes unique à s'imaginer que nous soyons doter de raison. Ce n'est pas par ce que je peux pas dialoguer avec un autre homme que celui ci n'est pas doter de raison, par ce que je suis limité, je parles pas sa langue, je n'ai pas trouver de moyen de communication avec lui. De ce dire par ce que c'est moi, c'est bien, moi je suis moi c'est certain, mais ce qui est certain c'est pas que je raisonne juste et bien, ce qui est certain c'est que je ne suis en rien supérieur, Que l'autre n'existe pas, ou qu'il est un barbare. Ce que nous voyons couramment depuis des milliers d'années dans les conflits tant de générations que de culture, comme de la vie en permanence, rien ne me démontre qu'un animal, ou même un végétal,pour la bonne raison qu'il ne puisse communiquer avec nous soit dénuer d'une certaine sensibilité allant jusqu'à la raison, ou même de perception qui nous sont absolument inconnu, mais bien dans une réalité très profonde dans laquelle nous faisons l'impasse.

L'idée est liè à la conscience, car si on a pas de conscience comment peut on,percevoir l'idée. La conscience commence ou, mais c'est quoi la conscience, Y en a t'il une seule, ou une infinité, la notre celle humaine est elle fiable ou uniquement utile à notre espèce. La conscience commence où, si on la base uniquement dans une relation psysico chimique une pile de type Volta, ou Leclanché en a une. Sans parler de toute les fissure dans le sol, ou a cause des sels minéraux et de l'eau, il y a des différence de potentiel, tout comme électricité statique de l'atmosphère

Ensuite si j'ai bien compris dans ce que tu dis de l'intériorité, effectivement je pense te comprendre, mais en même temps cela signifie que toute information est inscrite en l'individu, toute les informations du cosmos, personnellement c'est pas impossible, mais j'ai là aussi des j'ai des doutes. Tu as suffisamment de raison pour comprendre lesquelles, inutile que je dévelloppe.

Quand à la problématique de Dieu, alors là faudrait le définir, savoir ce que c'est, certains courant religieux disent que son accès est impossible à l'homme comme à sa création, qu'il est le grand mystère,au delà de notre monde. Ce qui signifie comme certain courant gnostique ancien ( Poinmandrés D' Hermès ) qu'il n'est pas dans le cosmos, mais hors. Le taoïsme dit qu'il n'a pas de nom, c'est un indéfini.  

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Tu veux bien me donner quelques trucs pour mieux saisir ce sens ? Une église, par exemple, est-elle plus propice à cette méditation ou un café tranquille fera l'affaire ? (C'est ce que je préfère.) Un petit joint peut-il aider puisque je vois sur ton avatar que la fumée semble être un bon canal pour accéder à l'intériorité. D'autant plus que les indiens au Québec utilisent cette méthode ancestrale. Que penses-tu du yoga ? Quelle note donnerais-tu sur une échelle de 1 sur 10 à cette pratique de méditation ? Sinon je donne ma langue au chat, ça ira plus vite, surtout que tu ne m'as pas dit combien de temps cela prend avant de voir des résultats qui abonderaient dans ton sens. Car je suppose que c'est une recette de philosophe personnelle... Tu me dis.

Il y a une chose qui saute aux yeux dans ton cas Maroudiji, c'est que tu n'es pour le moins pas décontracté lorsque tu philosophes. Tu es constamment sur la défensive, comme si tu avais peur de tomber dans un piège. Tu uses aussi d'une sorte d'ironie sèche et grossière qui ne fais que traduire ton propre malaise. Dans ce contexte, il pourrait effectivement être tout indiqué que tu fumes un joint avant de me lire et de travailler sur ce fil de discussion.

Autrement, l'idée serait de lire les mots de mon post en cherchant à comprendre leur sens en fonction de leur usage, et non en fonction du sens que tu aimerais bien qu'ils aient.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

je ne suis plus simplement un philosophe de comptoir

J'évalue la compétence philosophique des gens selon une échelle qui compte 10 niveaux:

1. À casser
2. Farce ambulante
3. Lustreur de bottes
4. Faire-valoir
5. Papier-peint
6. Raisonneur du dimanche
7. Interlocuteur potable
8. Apprenti
9. Disciple
10. Dompteur de mots

Présentement, je dirais que tu oscilles entre entre les niveaux 6 et 8. Tu peux le prendre comme un compliment.