Homosexualité et désir d'enfant

il y a 46 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Oui. Je pense malgré tout qu'il voulait parler de sexualité et non de désirs.

il y a 42 minutes, samira123 a dit :

J'ai modifié mon post ci-dessus car en fait, problème informatique donc je n'avais pas pu compléter. 

1 Non puisque @cubes2évoque aussi le désir d'enfant mais il voulait surtout dire qu'on n'a pas de pouvoir d'empêcher d'avoir tel désir mais non qu'on n'a pas de pouvoir d'empêcher de passer à l'acte, enfin pour ma part, je l'ai compris dans ce sens. 

Vu son post, si on n'enlève pas la phrase de son contexte, il veut dire qu'on ne choisit pas d'être homosexuel ou hétérosexuel stérile ni d'avoir malgré tout le désir d'enfant. On n'a pas le pouvoir de décider comment en sera ; ni que non, on veut pas d'enfant, parce que morphologiquement il manque un truc dans l'appareil reproducteur, ou qu'on est attiré sans l'avoir choisi par des personnes avec qui on ne peut procréer.

Il ne parle nulle part de pulsions sexuelles -d'actes sexuels à proprement parler, du plaisir sexuel- mais de la configuration sexuelle (homosexualité/stérilité) en regard de la procréation.

Enfin, je l'ai compris ainsi : dans le contexte de ses propos.

il y a 3 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Vu son post, si on n'enlève pas la phrase de son contexte, il veut dire qu'on ne choisit pas d'être homosexuel ou hétérosexuel stérile ni d'avoir malgré tout le désir d'enfant. On n'a pas le pouvoir de décider comment en sera ; ni que non, on veut pas d'enfant, parce que morphologiquement il manque un truc dans l'appareil reproducteur, ou qu'on est attiré sans l'avoir choisi par des personnes avec qui on ne peut procréer.

Il ne parle nulle part de pulsions sexuelles -d'actes sexuels à proprement parler, du plaisir sexuel- mais de la configuration sexuelle (homosexualité/stérilité) en regard de la procréation.

Enfin, je l'ai compris ainsi : selon le contexte de ses propos..

 

Tout à fait, c'est aussi comme cela que je l'ai compris mais tu l'as mieux expliqué donc merci. 

Il y a 4 heures, cubes2 a dit :

Il ne faut tout simplement pas perdre de vue que le desir n'a rien de réfléchi. Il ne faut donc y chercher aucune logique. Le desir homosexuel est en contradiction avec la fonction reproductive de nos appareils génitaux et pourtant il est là depuis toujours, naturellement,  dans une proportion invariable de toute population. De même,  le désir d'enfant est toujours présent chez des personnes sachant pertinemment qu'elles sont stériles.  

On pourrait s'étonner de cette contradiction si l'on avait quelque pouvoir sur nos désirs,  or, chacun sait que ce n'est pas le cas. 

C'est pourtant simple à comprendre ce que Cubes exprime...

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

Pour la majorité des gens c'est pareil. Et tu ne réponds encore une fois pas à ma question qui était : qu'est ce qui justifie ça. J'ai donné la réponse dans mon post précédent : parce que c'est ignoble et immoral, et qu'on considère que ce genre de choses n'a pas à être subjective.

ben si c'est subjectif, il y a 200 an et plus le mariage à 12 ans était moral

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

Tu n'as toujours pas répondu à ma question.
Sur la violence dans le débat, je vais répondre à la tienne : oui il est éminemment moral de frapper quelqu'un qui se paye ta tête.

 depuis le début tu es arrogant , tu parles avec mépris , donc ta réponse n'est pas étonnante du tout

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

Mais c'est pas une question d'intelligence, juste de logique Je pense et dis la même chose d'un post à l'autre, sinon à quoi ça sert de débattre?  Après que je ne sois pas suffisamment pédagogue, c'est possible. Mais c'est pas faute d'essayer et si j'en crois mes échanges avec des personnes que je considères comme intelligentes ici-même, je n'ai en général pas trop de mal à me faire comprendre.

non non tu ne me fais pas avaler des couleuvres, des fois tu parles de mariage des fois de sexualité, tu tournes comme ça t'arranges

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

Sauf que ça n'a plus aucun sens de nos jours avec l'ouverture du mariage aux homosexuels, on a plus dans l'idée que le but de la famille est d'assurer la pérennité des générations puisqu'il existe des familles intrinsèquement dysfonctionnelles du point de vue de la reproduction. Du coup, ton argument (qui fonctionnait encore sur le modèle famille tradi) ne marche pas aujourd'hui, et un couple de frères et de soeurs pourraient tout à fait te rétorquer qu'il n y a pas de raisons qu'eux ne puissent pas se marier et adopter puisque un couple homo y a droit.

sauf que eux peuvent se reproduire entre eux, tu es pour leur castration pour empêcher ça ?

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

Pas forcément non. Tu as des couples homos qui vont chercher des bébés commandés dans des cliniques en Inde où des femmes sont payés pour être enceintes. Ensuite je vois pas trop le rapport avec ce que je t'avance. En quoi le fait que les enfants soient déjà nés légitiment qu'on les confie à une famille homo plutôt qu'hétéro ? Et si c'est pareil, alors pourquoi pas un frère et une soeur ?

hop tiens encore une preuve de ta "logique", au début pour les parents consanguins tu parlait d'enfants nés directement et maintenant tu parles d'adoptions

hop changement de discours comme ça t'arranges

et pas une seule fois j'ai dit qu'on confierait des enfants à l'adoption plus pour les homos que les hétéros, juste que ça élargit la possibilité d'adoptant

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

Quoi ? Donc tu dis que c'est pour de pures raisons d'argent qu'on interdit l'amour entre un frère et une soeur ? C'est horrible mais, ouf ! Heureusement qu'il existe l'adoption ! (donc maintenant tu es pro mariage consanguin)

allez encore une fois tu me fais dire quelque chose que je n'ai pas dis, paie ta "logique"

tu vois la charge, tu ne penses qu'à l'argent, ce n'est pas que ça c'est aussi de pouvoir l'intégrer à la société une fois adulte, de qui va s'en occuper quand les parents ne seront plus là etc.

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

De plus je viens de découvrir quelque chose d'intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_consanguin

De nos jours, le mariage est interdit si les deux personnes prétendant au mariage sont² :

• frère et sœur, même en cas d'adoption (la loi sur le mariage homosexuel a précisé que le mariage entre frères ou entre sœurs est également interdit) ;

Si la loi interdit que deux personnes qui n'ont aucun lien de parenté ne puissent se marier ( un frère avec sa soeur adoptive) ton argument de la salubrité de l'enfant ne tient plus.

 

Pourquoi ?

Des cas extrêmes la consanguinité ? C"est pas si marginal que ça comme pratique. C'est juste encore plus tabou d'en parler. Ma "méthode" consiste à te faire réfléchir sur le sens de tes propres opinions mais je découvre bien souvent que tu n'en as pas.

ne pas avoir le même avis , ce n'est pas avoir d'opinion, paie ta "logique"

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

 

Tu devrais te renseigner sur ce qu'est l'homme de paille. Je ne présente pas tes positions comme fausses, je les reprends telle qu'elles sont et les mets en comparaison avec d'autres situations afin de te faire réfléchir sur ces dernières. Je me plie strictement à ce que tu dis penser, mais c'est compliqué quand tu ne penses pas la même chose d'un post à l'autre, ou quand tu ne sais tout bonnement pas quoi penser.

si si tes arguments sur la pédophilie et la nécrophilie  sont exactement les arguments de paille, en prenant ces 2 cas, tu me fais tenir une position insoutenable ( notamment sur le consentement en prenant  des exemples extrêmes) afin de les utiliser pour retourner contre moi les arguments en faveur du mariage homosexuel

voilà je viens de te décrire la mécanique, donc va ranger ton arrogance

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

Non, l'homosexualité a sa place dans une civilisation en temps que pratique récréative mais ne doit (ne devrait) pas être institutionnalisée par le mariage. C'est tout. Le mariage est un cadre qui définit des règles de civilisation et les règles de civilisation ne peuvent pas être dysfonctionnelles, pour le bien même de la civilisation. A partir du moment où le mariage n'est plus cela, et que ça n'est plus qu'une question de passion ou d'amour,  alors il n y a plus aucune raison de l'interdire aux frères et aux soeurs et à toutes les autres sortes de paraphilies.

mais alors pourquoi au début tu as fait la comparaison fallacieuse avec la nécrophilie et la pédophilie comme des comportements naturels  , donc suivant ta "logique" , la pédophilie et la zoophilie peuvent être récrétatif tant qu'on en interdit le mariage

le mariage ne définit pas des règles de civilisation, elle est une de ses composantes, c'est même la civilisation qui définit le mariage et non l'inverse, elle n'est pas immuable, sinon on en serrait encore au mariage à 12 ans, et en fin de compte le mariage homosexuel ne va pas faire dysfonctionner la société, c'est comme ceux qui ont des nefants sans mariage, la socéiét n'en devient pas dysfonctionnelle, et ne mène pas à la perte de la civilisation pour autant

et sinon  je suis tes raisonnements, s'habiller, e n'est pas naturel, se loger ce n'est pas naturel, utiliser tout ce qui a trait à la technologie ce n'est pas naturel, l'écriture ce n'est pas naturel

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

Je t'ai pris l'exemple d'un type qui écrit de son vivant qu'il acceptait qu'on baise son cadavre pour te faire réfléchir sur la question du consentement, tu l'as déjà oublié.
Je t'ai démontré que le mariage consanguin n'était pas interdit pour des raisons de santé publique (voir mon lien wiki) et t'ai fourni de toute façon des tas de cas de figures où l'argument de la santé n'a plus de valeur (le biais de l'adoption, le fait que les relations consanguines ne sont PAS interdites en France, c'est simplement le mariage consanguin qui l'est puisque le mariage établi des règles de civilisation ) mais tu l'as déjà oublié.

 

on voit encore ici ta "logique" dans un cas tu prend la sexualité et dans l'autre tu prends la relation amoureuse

là on voit bien que tu utilises les arguments de paille, 2 cas différents sur 2 postions différentes

Il y a 12 heures, cheuwing a dit :

ben si c'est subjectif, il y a 200 an et plus le mariage à 12 ans était moral

Le fait qu'il ait été possible n'en fait pas un acte moral. Possible, précisons-le, à cause de la très faible espérance de vie par le passé qui poussait les gens à fonder des familles le plus tôt possible.

Il y a 12 heures, cheuwing a dit :

 depuis le début tu es arrogant , tu parles avec mépris , donc ta réponse n'est pas étonnante du tout

Je parle avec un type qui n'entrave rien à ce que je lui dis et à qui je dois systématiquement tout répéter d'une réponse à l'autre, comme je m'apprête malheureusement à le faire encore une fois dans ce post, certain que tu as déjà oublié tout ce que je t'ai dit.

Il y a 12 heures, cheuwing a dit :

non non tu ne me fais pas avaler des couleuvres, des fois tu parles de mariage des fois de sexualité, tu tournes comme ça t'arranges

Les deux thèmes ne s'opposent pas, je vois pas ce qui m'empêche de parler des deux. Mais moi je ne change pas d'opinion comme tu le fais à mesure des posts que j'écris.

Il y a 12 heures, cheuwing a dit :

sauf que eux peuvent se reproduire entre eux, tu es pour leur castration pour empêcher ça ?

Ils peuvent se reproduire sans être mariés, sérieux d'où tu sors  ?

Il y a 12 heures, cheuwing a dit :

hop tiens encore une preuve de ta "logique", au début pour les parents consanguins tu parlait d'enfants nés directement et maintenant tu parles d'adoptions

hop changement de discours comme ça t'arranges

et pas une seule fois j'ai dit qu'on confierait des enfants à l'adoption plus pour les homos que les hétéros, juste que ça élargit la possibilité d'adoptant

Parce que je réponds à ce que tu me dis putain d'amnésique !  MAIS BIEN SUR TU L'AS DEJA OUBLIé PAS VRAI ?
Tu me dis qu'il s'agit d'enfants déjà nés, je te fais la démonstration que non. Sérieux comment tu fais pour pas être mort de HONTE quant à ton incapacité intellectuelle à suivre un débat logique ?

Il y a 12 heures, cheuwing a dit :

allez encore une fois tu me fais dire quelque chose que je n'ai pas dis, paie ta "logique"

tu vois la charge, tu ne penses qu'à l'argent, ce n'est pas que ça c'est aussi de pouvoir l'intégrer à la société une fois adulte, de qui va s'en occuper quand les parents ne seront plus là etc.

Et vlan il a ENCORE oublié ce à quoi je réponds.

Le 19/09/2017 à 13:32, hdbecon a dit :

 Un hétérosexuel qui ne veut pas d'enfant mais qui peut en avoir va également contre sa nature, par définition. Il faudrait élargir le débat au concept même de nature, mais je crains que ça nous emmène trop loin,

 

je me demande si au contraire il n'aurait pas mieux valu commencer par là parce qu'il y en a quand même un paquet qui entendent utiliser la nature comme fondement de la morale et du droit quand ça les arrange.

Un homosexuel qui a un enfant ne nie pas sa nature, il refuse seulement d'en assumer toutes les conséquences, ce n'est pas pareil, par contre un hétéro qui prend un contraceptif là c'est déjà un peu plus pareil^^

Je ne devrais pas mais je suis toujours surpris par la concentration de stupidité dans les discussions traitant de l’homosexualité.

Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine.
Citation d'Albert Einstein 

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

Le fait qu'il ait été possible n'en fait pas un acte moral. Possible, précisons-le, à cause de la très faible espérance de vie par le passé qui poussait les gens à fonder des familles le plus tôt possible.

donc c'était moral selon cette époque, ce qui montre bien que la morale est subjective contrairement à ce que tu as prétendu plus haut

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

Je parle avec un type qui n'entrave rien à ce que je lui dis et à qui je dois systématiquement tout répéter d'une réponse à l'autre, comme je m'apprête malheureusement à le faire encore une fois dans ce post, certain que tu as déjà oublié tout ce que je t'ai dit.

depuis  ton 1er post auquel tu m'as répondu que tu as cette attitude, ton agressivité n'a d'égale que ton égo surdimensionné

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

Les deux thèmes ne s'opposent pas, je vois pas ce qui m'empêche de parler des deux. Mais moi je ne change pas d'opinion comme tu le fais à mesure des posts que j'écris.

tu utilises soit l'un dans un cas de figure soit l'autre dans un autre cas de figure, suivant comme ça t'arrange dans ta rhétorique, mais bon vu comme tu es imbu tu ne le remarques même pas

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

Ils peuvent se reproduire sans être mariés, sérieux d'où tu sors  ?

ce qui sera déclaré illégal, alors que si on autorise le mariage alors de ce fait la société valide le fait qu'ils puissent procréer

marrant pour quelqu'un qui dit que le mariage est le socle de la famille de ne pas comprendre ça

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

Parce que je réponds à ce que tu me dis putain d'amnésique !  MAIS BIEN SUR TU L'AS DEJA OUBLIé PAS VRAI ?

agressivité, relis toi, tu compares enfant nés de parents consanguins et enfants adoptés ci dessous,

Le 27/09/2017 à 23:50, Savonarol a dit :

C'est une discrimination que d'interdire à des êtres humains de fonder une famille sous prétexte que leurs enfants pourraient ne pas être normaux. C'est de l'eugénisme !T'imagines si on interdisait aux homosexuels d'adopter sous prétexte que ça pourrait causer du tort à leurs marmots ? Quelle injustice

et ensuite tu esquives en parlant d'adoption pour les mariages consanguins comme pour les homos

donc encore une de tes leçons de morales qui se retourne contre toi : amnésie, changement d'opinion, comme tu me le reproches

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

 

Tu me dis qu'il s'agit d'enfants déjà nés, je te fais la démonstration que non. Sérieux comment tu fais pour pas être mort de HONTE quant à ton incapacité intellectuelle à suivre un débat logique ?

ben dans le cas là, tu peux bien te retourner ta honte sur toi , j'ai juste démontré que tu passes d'une chose à l'autre sans que ça ait de rapport avec tes propos précédants

ensuite sur "ton argument", tu prends un exemple pour une généralité (ils ne font que de la PMA et pas d'adoption) et tu oublies au passage que des hétéros font la même chose

bref argument fallacieux, tout ça, tu es le plus intelligent, mais surtout tu uses de pas mal de malhonnêteté dans tes propos

Il y a 13 heures, Savonarol a dit :

Et vlan il a ENCORE oublié ce à quoi je réponds.

Tu écris : "parce que c'est la société qui devra aider à la charge de l'enfant malade, alors qu'un enfant au sein d'un couple homo est normal"
C'est toi qui me sors l'argument du coût d'un enfant handicapé pour expliquer qu'on n'autorise pas les mariages consanguins,

en charge ne veut pas dire forcément coût mais aussi les obligations derrières, je n'ai pas parler une seule fois d'argent, c'est toi qui m'attribue ce propos, c'est toi qui interprèet

donc on voit encore ta malhonnêteté de ton propos

allez pour remballer ton arrogance, définition de charge, oh toi si intelligent

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/charge/14743

• Fardeau, poids, porté ou transporté par un animal, quelqu'un, un véhicule : Charge d'une camionnette. Bête de charge.
• Ce qui pèse sur quelqu'un, un groupe, qui entraîne des responsabilités (morales, financières, etc.) : Trois enfants, c'est une lourde charge.

Il y a 14 heures, Savonarol a dit :

 

C'est toi qui me sors l'argument du coût d'un enfant handicapé pour expliquer qu'on n'autorise pas les mariages consanguins, et puisque je t'ai démontré que la loi interdit également qu'un demi frère et une demi soeur se marie, c'est à dire sans qu'il y ait de problèmes génétiques, ce qui infirme totalement ton propos, j'aimerais que tu m'expliques alors pourquoi on interdit le mariage consanguin :  imprime-ça dans ton crâne, l'argument de l'enfant potentiellement handicapé est caduque. Tu ne connais pas ton sujet.

 

au final après vérification , c'est l'Eglise qui l'a interdit à partir du 6eme siècle , pour quelles raisons on ne sait pas vraiment

quelques pistes intéressantes ici et qui n’exclut pas mon hyp

othèse

https://matricien.org/patriarcat/sociologie/inceste-et-consanguinite/

ce qui est marrant c'est qu'une des raisons 1ere de la consanguinité serait la conservation des biens matériels familiaux, ce qui rejoint mon props que le mariage est avant tout un contrat matériel et non que pour la reproduction comme tu le prétends

ensuite on à la preuve que la morale est subjective puisqu'avant cette interdiction, c'était autorisé et malgré tout, la pratique entre cousin(e)s était répandu dans les lignées royales européennes de l'époque moderne

Il y a 14 heures, Savonarol a dit :

ça s'appelle de la dialectique, ça a pour but de te forcer à réfléchir en te mettant face aux incohérences et aux contradictions de ton propre raisonnement. On utilise ce genre de méthode dans les débats depuis les présocratiques et c'est la marque de fabrique des plus grands philosophes, ceux qui cherchaient à avoir des échanges basées sur la logique et la Raison et non sur la passion et l'idéologie.

et tu démontres que pour ta part tu utilises que la dialectique éristique, le seul but étant d'avoir raison

de plus ne pas parler de passion ( tes réponses arrogantes ou d'énervements) ou d'idéologie (utilisation de la morale en la raccourcissant en bien/mal) de ta part, c'est assez ironique, monsieur le grand philosophe

Il y a 15 heures, Savonarol a dit :

 

Mon utilisation des exemples de la pédophile ou de la nécrophilie a pour but de te démontrer que sans la morale, aucun de tes arguments n'a de valeur. Qu'on pourra toujours trouver de quoi légitimer l'un ou l'autre s'il n'est que question de consentement, et que les règles de civilisation n'ont que faire de cas particuliers. Ca n'est pas la question du consentement qui fait que la nécrophilie est interdite. Ca n'est pas la question du consentement qui fait que la pédophilie est interdite, c'est une question purement morale et liée à notre civilisation.

"règles de civilisation" : concept fourre tout dont tu serais incapable de les définir

j'ai utiliser le mot consentement pour montrer une différence fondamentale entre l'homosexualité et les 2 autres 

tu as ensuite tourner autour de ça en utilisant des arguments de paille, alors que là on peut voir que la morale est bien subjective , que l'homosexualité c'est pas que TA morale mais aussi celle des autres, tu sais la société où l'on doit prendre le point de vue de tout le monde et encore plus en démocratie , parce que comme on a pu le voir, la morale c'est subjectif, ça varie au cours du temps, donc pour y voir clair dans cette comparaison il faut voir d'autres arguments ( le consentement entre autres) que l'unique point de vue d'une morale, dont atu prétends être détenteur d'une vertueuse au détriment de celle des autres

Il y a 15 heures, Savonarol a dit :

 

En incorporant dans les institutions un mariage intrinsèquement stérile, on néglige le rôle premier de ce dernier et surtout on ouvre la voix à n'importe quelle autre revendication de ce type, ainsi et je dirais même surtout qu'à la commercialisation de l'enfant, comme un produit que l'on achète au même titre qu'un iPhone, et ce pour des raisons de "désir". On ne se pose aucune question sur ses responsabilités éthiques à refuser à un enfant le droit d'avoir une mère ou un père. On le fait sans la moindre raison autre que l'idéologie actuelle. Les enfants n'ont rien demandé, eux.

 

le rôle 1er du mariage n'est pas al reproduction mais le partage des biens et la transmission de ceux ci ( conjoint, descendance, communauté) par un cadre juridique qui les protège

bref on voit là encore que tu redéfinit selon ton point de vue et tes valeures morales propres

tu sais malgré le mariage ou non, les enfants on été des fois pour le désir et d'autres fois non, y a pas une constante

et l'enfant "acheté" (argument fallacieux encore de ta part) ne peut pas être mis au rebut comme un produit, à partir du moment que des gens ont des enfants, ils se doivent de s'en occuper, donc la comparaison est plus qu'abjecte

et pareil le "les enfants n'ont rien demandé" : est ce que certains ont demandé à être chez un alccolique, à vivre dans un immeuble de béton, etc ..., non  les enfants s'adaptent et vivent en conséquent  sans faire les victimes comme vous faites dans vos odieuses manipulations

Il y a 15 heures, Savonarol a dit :

Bah évidemment que ça n'est pas naturel lol. Où tu veux en venir ?

au même point que toi qui dit que l'homosexualité n'est pas naturel

Il y a 16 heures, Garalacass a dit :

je me demande si au contraire il n'aurait pas mieux valu commencer par là parce qu'il y en a quand même un paquet qui entendent utiliser la nature comme fondement de la morale et du droit quand ça les arrange.

Un homosexuel qui a un enfant ne nie pas sa nature, il refuse seulement d'en assumer toutes les conséquences, ce n'est pas pareil, par contre un hétéro qui prend un contraceptif là c'est déjà un peu plus pareil^^

Pour les homos de ma génération et avant, accepter sa nature homosexuelle c'était renier sa nature de reproducteur, faire une croix sur une vie de famille. Beaucoup ne l'acceptent pas et se marient (ou ont une vie d'hétéro) à cause de cela. Et aussi pour éviter les problèmes mais c'est un autre débat...

La science permet maintenant de vivre l'un et l'autre, donc, justement, d'être parent sans renier sa nature d'homo et vice versa. Il n'y a donc aucune contradiction.

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

donc c'était moral selon cette époque, ce qui montre bien que la morale est subjective contrairement à ce que tu as prétendu plus haut

C'est pas parce que ça a eut lieu que c'était moral. Bis repetitas. " Le fait qu'il ait été possible n'en fait pas un acte moral. "

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

depuis  ton 1er post auquel tu m'as répondu que tu as cette attitude, ton agressivité n'a d'égale que ton égo surdimensionné

Si comme moi tu parlais avec un type qui oublie/ne comprend pas/ répond à coté de ce que tu lui dis depuis des pages, tu serais peut être légèrement agressif toi aussi.

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

tu utilises soit l'un dans un cas de figure soit l'autre dans un autre cas de figure, suivant comme ça t'arrange dans ta rhétorique, mais bon vu comme tu es imbu tu ne le remarques même pas

L'un n'infirme pas l'autre, je ne comprends pas ce qui te bloque. C'est comme si tu m'interdisais, dans un débat sur le code de la route, de parler des rangement en bataille parce que tu as l'impression que ça nuit à ta compréhension du créneau.

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

ce qui sera déclaré illégal, alors que si on autorise le mariage alors de ce fait la société valide le fait qu'ils puissent procréer

marrant pour quelqu'un qui dit que le mariage est le socle de la famille de ne pas comprendre ça

Lol explique-moi comment on déclare un enfant illégal, j'ai envie de rire.

Et pourquoi la société ne validerait-elle pas l'adoption par un couple consanguin alors qu'elle le fait pour un couple homo ? Aucune justification.

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

agressivité, relis toi, tu compares enfant nés de parents consanguins et enfants adoptés ci dessous,

Tu me dis que les enfants adoptés par des couples homos sont déjà nés, je te réponds que non pas forcément puisque des couples gays ont recours à des mères porteuses pour assouvir leur envie d'enfants. Ca veut dire qu'on fait naître des enfants POUR les faire adopter par des couples homos.

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

et ensuite tu esquives en parlant d'adoption pour les mariages consanguins comme pour les homos

donc encore une de tes leçons de morales qui se retourne contre toi : amnésie, changement d'opinion, comme tu me le reproches

Je te demande de m'expliquer comment tu peux justifier qu'on interdise à un couple consanguin de se marier et d'adopter comme le font les couples homos. Là, le notion de consentement qui t'est si chère est bien présente.

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

ensuite sur "ton argument", tu prends un exemple pour une généralité (ils ne font que de la PMA et pas d'adoption) et tu oublies au passage que des hétéros font la même chose

bref argument fallacieux, tout ça, tu es le plus intelligent, mais surtout tu uses de pas mal de malhonnêteté dans tes propos

Les parents qui ont recours à l'adoption le font dans des cas bien particuliers de stérilité. La stérilité c'est un accident, un handicap, un couple hétéros est censé être procréatif, un couple homo est intrinsèquement stérile.

Il y a 18 heures, cheuwing a dit :

en charge ne veut pas dire forcément coût mais aussi les obligations derrières, je n'ai pas parler une seule fois d'argent, c'est toi qui m'attribue ce propos, c'est toi qui interprèet

donc on voit encore ta malhonnêteté de ton propos

allez pour remballer ton arrogance, définition de charge, oh toi si intelligent

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/charge/14743

 

• Fardeau, poids, porté ou transporté par un animal, quelqu'un, un véhicule : Charge d'une camionnette. Bête de charge.
• Ce qui pèse sur quelqu'un, un groupe, qui entraîne des responsabilités (morales, financières, etc.) : Trois enfants, c'est une lourde charge.

Hein ? Mais c'est pire ! Comment tu définis les obligations des parents consanguins ? comment tu peux juger d'un couple qu'il ne saura pas s'occuper d'un gosse adopté parce qu'il est consanguin ? C'est comme si je disais qu'un couple ne pourra pas s'occuper d'un gosse parce qu'il est ... homosexuel. C'est pareil

Explique-moi comment "la société" peut être concernée par un enfant dont ellel aura la charge autrement que financièrement, par ailleurs ?

Il y a 17 heures, cheuwing a dit :

au final après vérification , c'est l'Eglise qui l'a interdit à partir du 6eme siècle , pour quelles raisons on ne sait pas vraiment

quelques pistes intéressantes ici et qui n’exclut pas mon hyp

othèse

https://matricien.org/patriarcat/sociologie/inceste-et-consanguinite/

ce qui est marrant c'est qu'une des raisons 1ere de la consanguinité serait la conservation des biens matériels familiaux, ce qui rejoint mon props que le mariage est avant tout un contrat matériel et non que pour la reproduction comme tu le prétends

ensuite on à la preuve que la morale est subjective puisqu'avant cette interdiction, c'était autorisé et malgré tout, la pratique entre cousin(e)s était répandu dans les lignées royales européennes de l'époque moderne

Bon donc tu approuves le mariage consanguin, c'est bien ce que je dois comprendre ? Si demain il y a un débat "pour ou contre le mariage consanguin" tu seras pour, n'est ce pas ?
Gardons à l'esprit que la perpétuation des lignées ne peut pas avoir lieu dans un couple stérile par nature. La filiation, la transmission, la pérennité du nom passe fatalement par la reproduction. On n'imagine pas une société faite uniquement d'enfants adoptés par des couples stériles.

Il y a 17 heures, cheuwing a dit :

et tu démontres que pour ta part tu utilises que la dialectique éristique, le seul but étant d'avoir raison

de plus ne pas parler de passion ( tes réponses arrogantes ou d'énervements) ou d'idéologie (utilisation de la morale en la raccourcissant en bien/mal) de ta part, c'est assez ironique, monsieur le grand philosophe

Si j'étais un sophiste, j'irais dans le sens de l'opinion générale pour flatter l'égo de la majorité des cons, pour me faire soutenir, et peu importe ce que je pense, je ferais de la démagogie pour "avoir toujours raison" comme tu dis. Or je soutien la même position depuis le départ et je me contente de te mettre face à tes contradiction. Mon agressivité face à ton incapacité à le comprendre n'est pas de la passion, c'est de l'exaspération.

Il y a 17 heures, cheuwing a dit :

"règles de civilisation" : concept fourre tout dont tu serais incapable de les définir

j'ai utiliser le mot consentement pour montrer une différence fondamentale entre l'homosexualité et les 2 autres 

tu as ensuite tourner autour de ça en utilisant des arguments de paille, alors que là on peut voir que la morale est bien subjective , que l'homosexualité c'est pas que TA morale mais aussi celle des autres, tu sais la société où l'on doit prendre le point de vue de tout le monde et encore plus en démocratie , parce que comme on a pu le voir, la morale c'est subjectif, ça varie au cours du temps, donc pour y voir clair dans cette comparaison il faut voir d'autres arguments ( le consentement entre autres) que l'unique point de vue d'une morale, dont atu prétends être détenteur d'une vertueuse au détriment de celle des autres

Donc si ça n'est qu'une question de consentement, tu es pour les mariages consanguins, et pour les relations nécrophiles dès lors que le mort a décrété de son vivant qu'il autorise la personne qu'il aime à baiser son cadavre ?

Il y a 17 heures, cheuwing a dit :

le rôle 1er du mariage n'est pas al reproduction mais le partage des biens et la transmission de ceux ci ( conjoint, descendance, communauté) par un cadre juridique qui les protège

bref on voit là encore que tu redéfinit selon ton point de vue et tes valeures morales propres

tu sais malgré le mariage ou non, les enfants on été des fois pour le désir et d'autres fois non, y a pas une constante

Pour transmettre quelque chose, il faut qu'il y ait une descendance. Merci de me donner raison.

Citation

et l'enfant "acheté" (argument fallacieux encore de ta part) ne peut pas être mis au rebut comme un produit, à partir du moment que des gens ont des enfants, ils se doivent de s'en occuper, donc la comparaison est plus qu'abjecte

Ce que je trouve dégueulasse, moi , c'est de priver pour des raisons purement idéologiques, un gosse d'une famille composée d'un père et d'une mère. Ce que je trouve dégueulasse, c'est qu'un couple gay bourgeois puisse aller se payer la grossesse d'un indienne comme on se paye un iPhone où un écran HD. C'est cette marchandisation, moi , que je trouve ignoble. Le cercle familiale est tout de même un endroit préservé du monde de l'argent, où l'on aime son enfant parce que c'est le notre et qu'on l'a conçu et non acheté comme un vulgaire produit de consommation.

Et ensuite, pour ta naïveté sur l'adoption, je te laisse consulter cet article : http://www.liberation.fr/societe/2014/06/22/etats-unis-cede-enfant-adopte-10-ans-3-500-hors-taxe_1047727

Eh ouais mon pote, à partir du moment où tu crées un business dans le marché de l'enfance, faut pas s'étonner que les gosses soient considérés comme des produits et puissent être revendus d'occaz. 

Il y a 17 heures, cheuwing a dit :

et pareil le "les enfants n'ont rien demandé" : est ce que certains ont demandé à être chez un alccolique, à vivre dans un immeuble de béton, etc ..., non  les enfants s'adaptent et vivent en conséquent  sans faire les victimes comme vous faites dans vos odieuses manipulations

Ah mais je ne suis pas pour confier des enfants à des parents alcooliques non plus. Je ne vois pas pourquoi les vies misérables de certains gosses devraient servir à légitimer qu'on en prive d'autres d'un père ou d'une mère.

Il y a 17 heures, cheuwing a dit :

au même point que toi qui dit que l'homosexualité n'est pas naturel

Tu inventes, je n'ai pas dit que ça n'était pas naturel mais dysfonctionnel. (ça me fait penser qu'il n y a pas plus naturel que la consanguinité, un argument de plus en faveur des partisans du mariage consanguin ^^ )

Il y a 5 heures, cubes2 a dit :

Pour les homos de ma génération et avant, accepter sa nature homosexuelle c'était renier sa nature de reproducteur, faire une croix sur une vie de famille. Beaucoup ne l'acceptent pas et se marient (ou ont une vie d'hétéro) à cause de cela. Et aussi pour éviter les problèmes mais c'est un autre débat...

La science permet maintenant de vivre l'un et l'autre, donc, justement, d'être parent sans renier sa nature d'homo et vice versa. Il n'y a donc aucune contradiction.

 

C'est fou ces homosexuels qui considèraient qu'un gamin devait vivre entouré de sa mère et de son père. Heureusement que le progrès est passé par là ! (saloperie d'enfants réacs !)

Le 23/09/2017 à 11:24, Théia a dit :

La levée de l'anonymat serait un minimum. Un moindre mal.

...et entrainerait une réduction non négligeable des " donneurs". Pas très malin cette idée!

Citation

Mais ça ne changerait rien à tout le reste, au fond du problème, que j'ai résumé plus haut : Un être humain n'est pas un objet de consommation. Par conséquent il n'a pas a été fabriqué par la science juste parce que d'autres le "désirent", même si ce désir est intense. Et c'est là où l'argument de "la Nature" prend, dans tous les cas, toute son importance.

La nature? Une méduse intellectuelle qui ne prends corps que lorsque des personnes comme toi lui attribuent une légitimité. L'amour, l'équilibre du couple  ( de tous ordres) est là, en revanche, bien plus réaliste. 

C'est quoi important pour toi? La loi de la jungle ( nature) ou la lumière des hommes ?

Citation

Edit : Pourquoi "la Nature", parce que c'est le seul qui permette une cohérence, qui puisse servir de garde-fou, et qui puisse obtenir consensus. Et c'est aussi le seul qui puisse préserver à "l'être humain" un statut non négociable.

Ainsi, selon tes dires, la nature prend corps en un déterminisme positif, sans faille et progressiste à souhait. 

Drôle de vision. Comme si mère nature possédait un esprit humaniste dont l'équilibre parfait ne pourrait que susciter en nous la plus indiscutable admiration. 

Je ne puis consentir à cette vision de " la nature". Elle se trompe, ne réfléchie pas, n'existe aucunement, et par le biais du hasard, balance une multitude d'objets; charge à notre réalité probabiliste d'en faire le trie. 

..."coherence, garde-fou, protection et préservation" ne sont en rien le fait de " mère nature".

Je n'évoque que les données acquises de la connaissance, rien de plus et rien de moins.

Ta vision et ton argumentation personnelle sont manifestement partiales, sans aucune réalité consensuelle.

Bien amicalement. SaXo 

Citation

L'amour, le désir, tout ça c'est du relatif, c'est de l'ordre du sentiment, il est impossible de fonder des lois justes et cohérente sur de tels sentiments abstraits.

OOOOH !!!  Surprenante idée. Les lois devraient donc, selon toi, faire abstraction des sentiments humains. Quelle chance que l'immense majorité de nos penseur n'aient pas statué dans ton sens. Le respect, le pardon, la mauvaise action, la propriété, le sentiment familial, la responsabilité, l'amour marital et ses obligations,  et le droit qui accompagne un nombre encore plus grand de " sentiments" humains supportent une quantité de lois; fort heureusement!

Le 28/09/2017 à 13:39, cubes2 a dit :

Il ne faut tout simplement pas perdre de vue que le desir n'a rien de réfléchi. Il ne faut donc y chercher aucune logique.

Ouiiii. Comme pour tout un chacun ...

Le 28/09/2017 à 13:39, cubes2 a dit :

Le desir homosexuel est en contradiction avec la fonction reproductive de nos appareils génitaux et pourtant il est là depuis toujours, naturellement,  dans une proportion invariable de toute population. De même,  le désir d'enfant est toujours présent chez des personnes sachant pertinemment qu'elles sont stériles.  

...chez les personnes tout court. 

Le 28/09/2017 à 13:39, cubes2 a dit :

On pourrait s'étonner de cette contradiction si l'on avait quelque pouvoir sur nos désirs,  or, chacun sait que ce n'est pas le cas. 

Désir légitime, sans aucun lien avec le contexte; ( homo ou hetero)

Contradiction??? en quoi?  Perso j'aime les bateaux de luxe et je n'aurai jamais les moyens de m'en acheter un. 

En quoi le désire et la capacité sont ils contradictoires???

Il y a 10 heures, Savonarol a dit :

Bon donc tu approuves le mariage consanguin, c'est bien ce que je dois comprendre ? Si demain il y a un débat "pour ou contre le mariage consanguin" tu seras pour, n'est ce pas ?
Gardons à l'esprit que la perpétuation des lignées ne peut pas avoir lieu dans un couple stérile par nature. La filiation, la transmission, la pérennité du nom passe fatalement par la reproduction. On n'imagine pas une société faite uniquement d'enfants adoptés par des couples stériles.

 

Si j'étais un sophiste, j'irais dans le sens de l'opinion générale pour flatter l'égo de la majorité des cons, pour me faire soutenir, et peu importe ce que je pense, je ferais de la démagogie pour "avoir toujours raison" comme tu dis. Or je soutien la même position depuis le départ et je me contente de te mettre face à tes contradiction. Mon agressivité face à ton incapacité à le comprendre n'est pas de la passion, c'est de l'exaspération.

Donc si ça n'est qu'une question de consentement, tu es pour les mariages consanguins, et pour les relations nécrophiles dès lors que le mort a décrété de son vivant qu'il autorise la personne qu'il aime à baiser son cadavre ?

Pour transmettre quelque chose, il faut qu'il y ait une descendance. Merci de me donner raison.

 

 

Ce que je trouve dégueulasse, moi , c'est de priver pour des raisons purement idéologiques, un gosse d'une famille composée d'un père et d'une mère. Ce que je trouve dégueulasse, c'est qu'un couple gay bourgeois puisse aller se payer la grossesse d'un indienne comme on se paye un iPhone où un écran HD. C'est cette marchandisation, moi , que je trouve ignoble. Le cercle familiale est tout de même un endroit préservé du monde de l'argent, où l'on aime son enfant parce que c'est le notre et qu'on l'a conçu et non acheté comme un vulgaire produit de consommation.

Et ensuite, pour ta naïveté sur l'adoption, je te laisse consulter cet article : http://www.liberation.fr/societe/2014/06/22/etats-unis-cede-enfant-adopte-10-ans-3-500-hors-taxe_1047727

Eh ouais mon pote, à partir du moment où tu crées un business dans le marché de l'enfance, faut pas s'étonner que les gosses soient considérés comme des produits et puissent être revendus d'occaz. 

Ah mais je ne suis pas pour confier des enfants à des parents alcooliques non plus. Je ne vois pas pourquoi les vies misérables de certains gosses devraient servir à légitimer qu'on en prive d'autres d'un père ou d'une mère.

 

Tu inventes, je n'ai pas dit que ça n'était pas naturel mais dysfonctionnel. (ça me fait penser qu'il n y a pas plus naturel que la consanguinité, un argument de plus en faveur des partisans du mariage consanguin ^^ )

C'est fou ces homosexuels qui considèraient qu'un gamin devait vivre entouré de sa mère et de son père. Heureusement que le progrès est passé par là ! (saloperie d'enfants réacs !)

Heureusement qu'il y a des familles comme Boutin, on se marie entre cousins, on fait des gosses et ce n'est pas grave qu'on soit du même sang et qu'on risque des malformations génétiques, on est un couple d'hétérosexuels. ...

Heureusement que tu es là, je vais de ce pas me convertir au christianisme, épouser ma soeur qui a 16 ans, lui faire des gosses, adhérer au PCD et ensuite devenir prêtre.. . 

Et tant qu'on y est, tu dois être partisant de ceux qui veulent mettre dans des familles d'accueil ceux qui perdent un parent jeune ou n'ont eu qu'un seul parent pour grandir....

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

...et entrainerait une réduction non négligeable des " donneurs". Pas très malin cette idée!

La nature? Une méduse intellectuelle qui ne prends corps que lorsque des personnes comme toi lui attribuent une légitimité. L'amour, l'équilibre du couple  ( de tous ordres) est là, en revanche, bien plus réaliste. 

C'est quoi important pour toi? La loi de la jungle ( nature) ou la lumière des hommes ?

Ainsi, selon tes dires, la nature prend corps en un déterminisme positif, sans faille et progressiste à souhait. 

Drôle de vision. Comme si mère nature possédait un esprit humaniste dont l'équilibre parfait ne pourrait que susciter en nous la plus indiscutable admiration. 

Je ne puis consentir à cette vision de " la nature". Elle se trompe, ne réfléchie pas, n'existe aucunement, et par le biais du hasard, balance une multitude d'objets; charge à notre réalité probabiliste d'en faire le trie. 

..."coherence, garde-fou, protection et préservation" ne sont en rien le fait de " mère nature".

Je n'évoque que les données acquises de la connaissance, rien de plus et rien de moins.

Ta vision et ton argumentation personnelle sont manifestement partiales, sans aucune réalité consensuelle.

Bien amicalement. SaXo 

OOOOH !!!  Surprenante idée. Les lois devraient donc, selon toi, faire abstraction des sentiments humains. Quelle chance que l'immense majorité de nos penseur n'aient pas statué dans ton sens. Le respect, le pardon, la mauvaise action, la propriété, le sentiment familial, la responsabilité, l'amour marital et ses obligations,  et le droit qui accompagne un nombre encore plus grand de " sentiments" humains supportent une quantité de lois; fort heureusement!

Saxopap, j'ai expliqué les raisons de ma position. Puis j'ai quitté le débat. J'apprécierais donc que tu ne me relances pas plusieurs jours après, surtout si c'est pour me faire de telles réponses qui prouvent du premier au dernier mot que tu n'y as strictement rien pigé. Merci

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Contradiction??? en quoi?  Perso j'aime les bateaux de luxe et je n'aurai jamais les moyens de m'en acheter un.

Je ne suis pas sûre que tu serves les arguments des "pro PMA sans raison médicale" en faisant une telle analogie sur ce topic, mais il n'est pas inintéressant de noter que tu y compares spontanément le désir d'enfant avec l'achat d'un objet inaccessible

il y a 46 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Et tant qu'on y est, tu dois être partisant de ceux qui veulent mettre dans des familles d'accueil ceux qui perdent un parent jeune ou n'ont eu qu'un seul parent pour grandir....

Tiens à ce propos, il va falloir sérieusement augmenter le nombre de foyers et de familles d'accueil Car lorsque la PMA puis la GPA seront devenus la norme, les orphelins auront du souci à se faire. Mais de leur désir à eux on s'en fout, n'est-ce pas ;-)

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

...et entrainerait une réduction non négligeable des " donneurs". Pas très malin cette idée!

 

On s'en fout non? Qu'est-ce qui compte? Le droit d'un enfant qui n'a rien demandé à connaitre ses origines ou bien le désir égoïste des adultes et leur "petit confort" psychologique?
j'ai un profond mépris pour tous ceux qui refusent de laisser la possibilité à l'enfant devenu adulte de savoir qui sont ses parents biologiques parce que ça les emmerde.

Il y a 2 heures, Kyoshiro02 a dit :

Heureusement qu'il y a des familles comme Boutin, on se marie entre cousins, on fait des gosses et ce n'est pas grave qu'on soit du même sang et qu'on risque des malformations génétiques, on est un couple d'hétérosexuels. ...

Heureusement que tu es là, je vais de ce pas me convertir au christianisme, épouser ma soeur qui a 16 ans, lui faire des gosses, adhérer au PCD et ensuite devenir prêtre.. . 

Et tant qu'on y est, tu dois être partisant de ceux qui veulent mettre dans des familles d'accueil ceux qui perdent un parent jeune ou n'ont eu qu'un seul parent pour grandir....

Je ne suis pas chrétien et n'approuve pas le mariage consanguin non plus. Ni la nécrophilie, ni la zoophilie, quelque soit le degré de consentement du cadavre où du cocker