Homosexualité et désir d'enfant

il y a 15 minutes, ouest35 a dit :

mais Samira les déviances ne sont pas que sexuelles et la sexualité n'est qu'une composante de la personne elle doit prise dans le tout de la personne qui subit aussi des influences culturelles, sociales etc ... 

Bonne nuit à vous

samira : Dans le cas de l’homosexualité, reconnaître qu’il est « nature », signifie que c’est ce qu’il est et non une anormalité, un  comportement déviant pour dysfonctionnement mental ou physique.

@hdbecon : Encore une fois, non. Une personne peut naître, dans le cas de la pédophilie,  avec un comportement déviant entraînant des dysfonctionnements mentaux ou physiques...

Samira : Avant, on évoquait  que l’homosexualité pouvait venir de la mauvaise éducation, absence du père, problème affectif…d’où on donnait des traitements dans le sens de guérir pour que la personne redevienne hétérosexuelle parce qu’on pensait que l’homosexualité n’était pas sa vrai nature d’où anormalité, déviance dans le sens où c’est parce qu’on pensait qu’il avait des problèmes si homosexuel. Sinon je me doute bien que certains  peuvent naître avec des déviances physiques ou mentales sans d’ailleurs être forcément pédophile ou autres et  cela pourrait aussi être possible qu’un homosexuel est des déviances mentales ou physiques, il existe une multitude de cas. 

Mais je ne dis pas le contraire, d'après ces posts ci-dessus, j'exposais non anormalité, non comportement déviant pour dysfonctionnement mental ou physique car c'est bien ce que l'on disait des homosexuels avant d'où ma réponse à hdbecon avec les explications.

Bonne nuit^^ 

Il y a 11 heures, hdbecon a dit :

L'enfant à le droit de décider ou non de naître dans une famille homosexuelle..?

 

Comme tout enfant qui va naître, il est impossible d'avoir son avis  mais par contre, pour la PMA,  la décision de savoir si l'enfant peut y vivre bien est étudié et aussi  ce qui pourrait améliorer la situation de l'enfant. La majorité des membres du CNNE est d'un avis favorable, rapport de juin 2017 et c'est en 2018 qu'on sera ce qui a été décidé, c'est à dire que s'ils disent oui pour la PMA, il y aura sûrement des choses qui vont être rejetés ou du moins trouver des solutions pour savoir comment les résoudre. 

L’application de cette méthode d’analyse à différents champs de questionnement concernant les demandes sociétales d’AMP a permis de poser un certain nombre de questions qui ne cessent de surgir. Le CCNE estime que c’est sur ces questions que doit porter la réflexion : parce qu’elles sont à la fois source de perplexité et de désaccords, elles constituent des points de butée. Elles n’appellent pas de réponse binaire par oui ou non, acceptation ou refus, autorisation ou interdiction. Ces points de butée sont à prendre en compte, quel que soit le type de réponse. Il importe de les énoncer et les expliciter pour eux-mêmes parce qu’ils risquent de bloquer la réflexion, quelle que soit la réponse que l’on veut apporter à la demande sociétale d’assistance médicale à la procréation.

Comité Consultatif National d’Ethique pour les sciences de la vie et de la santé 

http://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Ethique/Retrouvez-lavis-CCNE-PMA-2017-06-27-1200858431

Sur l'un des résumés précédents, il me semble mais je n'en suis pas sûr  six mois avant  le rapport de juin 2017, ce qui avait été noté sur la conclusion du débat : 

Le débat rencontre des points de butée inévitables concernant cette demande d’accès : les conséquences pour l’enfant, le risque de marchandisation accrue, les conditions de faisabilité. Ils ont conduit une partie minoritaire des membres du CCNE à proposer qu’en ce domaine le statu quo soit maintenu.

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Il y a 16 heures, hdbecon a dit :

Selon ton raisonnement, oui. Mais tu as bien omis de préciser dans ta définition que l'homosexualité était naturelle, c'est à dire octroyée par la nature. Ce qui fait qu' une personne homosexuelle peut désirer un enfant, sa nature homosexuelle, puisqu' elle ne l'oriente pas vers les rapports heterosexuels,  empêche la procréation.  Et là se situe la contradiction entre homosexualité et désir d'enfant.  On ne peut pas prendre de l'homosexualité la seule partie qui colle à notre raisonnement. Si une personne est homosexuelle, elle ne l'est pas par choix :  c'est la nature qui décide. Ton raisonnement est bon si tu  ne considères l'homosexualité que comme norme sociale, et que tu en eludes l'aspect naturel...

 

Samira : Qu’est ce qui définit qu’un homosexuel agit contre nature ?

Dans la définition de l’homosexualité,  il n’est pas indiqué qu’un homosexuel n’a pas de désir d’enfant donc à partir de là, « contre nature » peut être employé que pour des homosexuelles qui auraient une relation hétérosexuelle par exemple,  une personne qui est complexée de ce qu’elle est, une personne que l’on forcerait à cacher sa vrai nature, une personne qui irait avec une autre d’un autre sexe pour procréer….

Non ce n’est pas selon mon raisonnement, c’est la définition de l’homosexualité, à aucun moment, il n’est indiqué qu’une femme homosexuelle n’a pas de désir d’enfant, à partir de là, tu ne peux pas le négliger et si je n’ai pas précisé que l’homosexualité est naturelle dans le sens où c’est la nature qui décide, c’est  parce qu’il me semble que personne n’est en désaccord avec cela du moins ni toi ni moi et c’est bien à toi que je m’adresse.

Justement, c’est toi qui prend de l’homosexualité que la seule partie qui colle à ton raisonnement. On a bien compris que pour toi, sa nature homosexuelle empêchant  la procréation, il y a contradiction entre homosexualité et désir d’enfant. Comme je l’ai déjà expliqué, je peux être d’accord si tu exposes un fait, qu’il y a contradiction dans juste ce que tu évoques, c’est-à-dire la nature sexuelle et le fait de vouloir  procréer mais si tu prends en compte ce qu’est la personne dans sa globalité, tu ne peux pas omettre son désir d’enfant et cela n’est pas en contradiction avec son désir de procréer.

Je vais tenter de mettre les choses à  plat, tu exposes que la nature homosexuelle empêche la procréation et que pour toi, il y a donc contradiction entre l’homosexuelle qui désire un enfant et le fait qu’elle est stérile de par ses relations. Si cela ne s’arrête qu’à ça, je ne le remets pas en cause puisque c’est juste un constat qui ne peut être nié mais dans ton interrogation, ça va bien plus loin et là, c’est de la femme homosexuelle que tu parles et on est obligé de prendre en compte ce qu’elle est dans sa globalité dans la mesure où tu t’interroges.

Ci-dessous un de tes post :

Hdbecon : Tout à fait. Tu as mille fois raison d'insister. Des personnes hétérosexuelles qui refusent leurs nature reproductrices vont contre leur nature, tout comme des personnes stériles vont contre leur nature en ayant des enfants. Parce qu'ils refusent de subir leur nature, et décident de s'en émanciper.  Sauf que les personnes homosexuelles ne subissent pas leur nature, mais la revendiquent. Revendiquer, c'est aussi assumer. On peut ne pas assumer sa nature, et aller contre : c'est tout à fait cohérent. Par contre, peut-on revendiquer sa nature et ne pas l'assumer, en allant contre..? est-ce cohérent..? C'est toute la question.

Encore une fois, il n'y a aucune connotation morale à ce raisonnement. Les personnes homosexuelles ont tout à fait le droit d'avoir des enfants, et sont d'aussi bons parents que les autres. Ce qui m'interpelle, c'est la façon dont on nous présente les chose, sensée nous convaincre de leur bien-fondé...

Une autre de tes réponses suite  à mes questions :

Samira : Ok, elle est en contradiction avec sa nature sexuelle qui est homosexuelle et donc ne peut procréer mais qu'est ce que tu en conclus du fait que tu y vois une contradiction ? J'ai bien compris que tu trouves que les autres sexualités devraient être aussi considérés comme naturels suite à tes questionnements concernant l'homosexualité et le désir d'enfant mais est ce que tu en attends autre chose ? 

Hdbecon : Si on considère que l'humain prime sur la sexualité pour avoir des enfants, que la sexualité n'a même rien à y voir, on pose de facto le fait que tout être humain peut prétendre à avoir des enfants. Hors, dans le cas de la pédophilie, on voit bien que la nature sexuelle de l'individu doit être prise en compte. @Théia a bien expliqué la nécessité du "droit à l'enfant".

Si on veut éviter les dérives, notamment pédophiles, liées à ce droit à l'enfant, il faut bien lutter contre la pédophilie en la prenant en charge au plus tôt, en la reconnaissant comme une sexualité naturelle non choisie, comme on ne choisit pas d'être homo ou hétérosexuel. Ce faisant, on reconnaît le statut de victime de la personne pédophile, et la prise en charge médicale et psychologique qui s'impose au plus tôt. Pour que cette prise en charge se fasse au plus tôt, il faut changer radicalement notre regard sur la pédophilie, pour encourager les personnes pédophiles à se soigner plutôt qu'à se cacher et passer à l'acte faute de soins psychologiques et médicaux adaptés. Aujourd'hui, on soigne un pédophile quand il est passé à l'acte, et très peu de personnes pédophiles osent avouer leur nature sexuelle, parce que la société les considèrent avant tout comme des monstres, alors qu'elles sont d'abord victimes d'un penchant sexuel non choisi qu'il ne doivent à aucun prix assouvir. Mais pour ce faire, il faut un traitement psychologique et médical à long terme...

Pour décider de qui à le droit ou non d'avoir des enfants, il faut bien prendre en compte la nature sexuelle, et passer outre ou non pour le bien de l'enfant...

Et si on pose l'homosexualité comme naturelle, il faut admettre que c'est la nature qui décide de notre sexualité. Hors, l'hétéro et homosexualité ne sont pas les seules formes de sexualité. En conséquence, il faut admettre que toutes les formes de sexualité sont naturelles. En effet, si c'est la nature qui décide, nous ne pouvons affirmer savoir d'avance ce qu'elle décide.

Donc d’après ce qu’il en ressort de ce post ci-dessus concernant ce que j’ai surligné en gras, ton questionnement est en rapport du fait que soit on ne voit que le côté « nature », le constat, « sa nature homosexuelle empêchant  la procréation, il y a contradiction entre homosexualité et désir d’enfant » soit on ne voit que le côté humain et là, tu estimes que ça ouvre la porte aux dérives, entre autre la pédophilie concernant « droit d’enfants »

Ce qui signifie d’après ce que je comprends, si on ne voit que le côté nature chez l’homosexuelle qui montre qu’elle ne peut pas avoir d’enfants, on devrait ne pas lui accorder ce droit de procréer par la PMA parce que la logique de la nature fait que « aller contre », cela serait aller en contradiction. Soit on voit que le côté humain mais cela peut amener à des dérives car on devrait accorder à tous le droit d’enfants. Pour ma part, je serais plus dans le sens de voir la personne dans sa globalité et suivant les cas, accorder ou non, pour la pédophile, vu qu’il y a danger pour les enfants, on ne peut certes pas leur accorder ce droit à moins qu’il y a possibilité de guérison totale et que son mental n’a pas de conséquences nuisibles pour l’enfant.

Je comprends bien que tu considères qu’accorder ce droit aux homosexuels de procréer, c’est risque d’aller dans les dérives donc en fait, tu n’es pas vraiment d’accord  pas parce que tu estimes que les homosexuels ne sont pas capables d’élever un enfant mais parce que si l’on accorde ce droit à ces homosexuels, cela peut amener à des dérives. Mais il aurait été mieux d’aborder directement les problèmes non de t’interroger sur des questions sur la nature sexuelle et la contradiction suite à ce désir d’enfant parce que si tu n’y vois que ce côté-là, d’autres vont prendre en compte l’être humain dans sa globalité d’où ça ne peut amener que des contradictions entre les uns et les autres. Sinon, je comprends bien que par ton questionnement, tu cherches à faire comprendre à l’autre ce risque de dérives en  tenant compte que de l’être humain.  

Le 24/09/2017 à 10:49, cheuwing a dit :

ben alors où est le problème dans ce cas de figure ? d'un coté du reconnait que la société change mais de l'autre coté u ne veux pas que sa bouge

aurait-on affaire à un point de vue purement morale et ce subjectif ?

Tout changement n'est pas forcément positif, mais c'est un autre débat.  Je te démontre que le mariage homo ne concerne bien évidemment pas QUE les homos mais tout citoyen vivant dans cette société et dont les enfants grandiront avec un paradigme différent.

Citation

 

Donc merci de prouver que le mariage homosexuel n'oblige personne à y souscrire et que celui n'en touche pas le fondement puisqu'en parallèle il n'interdit rien aux hétérosexuelles

 

 

Je viens de t'expliquer juste au dessus (mais en réalité dans tous les posts que j'ai écrit depuis trois jours lol) en quoi un changement de société influence toute la société (pur truisme), pas juste les personnes censées être concernées par la loi. C'est comme si tu me disais que l'abolition de la peine de mort n'avait jamais concerné personne d'autre que les condamnés à mort. C'est aussi idiot.

Citation

Un des fondements de notre société est aussi l'égalité des droits de sa population

Jamais la loi n'a interdit à un homosexuel de se marier, mais il fallait que ce soit avec une personne de sexe différent parce que c'est ainsi que la famille est (était) instituée.

Citation

La morale est un choix non rationnelle et est dépendant de chaque personne, selon les valeurs de son entourage . Le droit ne se base pas sur la morale

C'est totalement faux. La morale n'est pas à géométrie variable et le bien et le mal ne sont pas interchangeables. Deuxièmement, une société où la morale "serait" à géométrie variable, c'est à dire où chaque personne aurait sa propre perception du bien et du mal serait une société moribonde, puisque la définition même de la civilisation est un ensemble de caractéristique communes à un peuple. Si chacun se fait sa petite civilisation dans son coin, il n'est plus de civilisation.

Citation

comme je l'ai expliqué plusieurs fois et que tu semble oublié, on considère  que l'enfant n'est pas développé ( physiologiquement et psychologiquement) d'où cet âge

Comme je te l'ai expliqué une centaine de fois, MOI JE LE SAIS, mais de la même manière qu'on considérait il y a 40 ans que les homosexuels étaient des malades mentaux, tu n'auras rien à opposer (et surtout pas l'argument de la morale, puisque tu considères qu'elle est relative) à celui qui t'expliquera un jour qu'il s'agit là d'une odieuse discrimination, se servant de cas particuliers pour t'embrouiller la tête et duper ton instinct logique que tu n'as pas.

Citation

 

pour les mariages consanguins, il a été constaté que ça provoquait notamment des maladies  en plus grand nombre d'enfants

A chaque fois il y a une raison rationnelle à ces lois, mais toi qu’elle est la raison rationnelle qui en droit interdit le mariage rhomosexuel

 

Non, on a prouvé que les rapports sexuels entre des membres de même famille engendraient des enfants anormaux, mais le mariage, quid ? Puisqu'en plus, de nos jours, l'objectif du mariage n'est plus procréatif, alors qu'as tu à répondre aux frères et aux soeurs qui voudront se marier et adopter des enfants? Pourquoi les homos pourraient et pas eux ?  Paye ta raison rationnelle, petit génie.

Citation

et au passage évite de me parler de sophisem quand ta 1ere intervention à été de mettre en corrélation l'homosexualité avec pédophilie et nécrophilie

Bis repetitas, lorsque l'unique argument que tu me sors est le consentement mutuel, je suis bien obligé de te fournir des contrexemples, de fonctionner par analogies,  mais j'ai bien compris que tu patauges dans la semoule à chaque fois que j'essaye de te faire progresser intellectuellement. Certains ont les moyens, d'autre pas.

il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

Tout changement n'est pas forcément positif, mais c'est un autre débat.  Je te démontre que le mariage homo ne concerne bien évidemment pas QUE les homos mais tout citoyen vivant dans cette société et dont les enfants grandiront avec un paradigme différent.

mais qu'ils soient en couple ou marié en quoi ça change pour les enfants ?

il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

 

Je viens de t'expliquer juste au dessus (mais en réalité dans tous les posts que j'ai écrit depuis trois jours lol) en quoi un changement de société influence toute la société (pur truisme), pas juste les personnes censées être concernées par la loi. C'est comme si tu me disais que l'abolition de la peine de mort n'avait jamais concerné personne d'autre que les condamnés à mort. C'est aussi idiot.

il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

Jamais la loi n'a interdit à un homosexuel de se marier, mais il fallait que ce soit avec une personne de sexe différent parce que c'est ainsi que la famille est (était) instituée.

La famille peut exister sans avoir forcément le mariage, le but du mariage est le contrat entre 2 personnes pour les biens matériels , la succession et l'administration

il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

C'est totalement faux. La morale n'est pas à géométrie variable et le bien et le mal ne sont pas interchangeables. Deuxièmement, une société où la morale "serait" à géométrie variable, c'est à dire où chaque personne aurait sa propre perception du bien et du mal serait une société moribonde, puisque la définition même de la civilisation est un ensemble de caractéristique communes à un peuple. Si chacun se fait sa petite civilisation dans son coin, il n'est plus de civilisation.

c'est nouveau ça, la morale est propre à chacun ensuite bien sur l'influence de la société agit sur des critères larges (vol, homicide) mais sur des critères plus restreints pas forcément

  pour certains mettre une gifle à une femme est morale et pour d'autres non, idem pour la fessé à un enfant, pour certains l'homosexualité n'est pas morale pour d'autres ça n'a rien à voir

il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

Comme je te l'ai expliqué une centaine de fois, MOI JE LE SAIS, mais de la même manière qu'on considérait il y a 40 ans que les homosexuels étaient des malades mentaux, tu n'auras rien à opposer (et surtout pas l'argument de la morale, puisque tu considères qu'elle est relative) à celui qui t'expliquera un jour qu'il s'agit là d'une odieuse discrimination, se servant de cas particuliers pour t'embrouiller la tête et duper ton instinct logique que tu n'as pas.

le 'moi je le sais" n'est pas un argument logique, c'est un argument d'autorité

donc évite de rentrer dans ce jeu de la logique car j'ai démontré que tu n'en avais pas ( comparaison homosexualité avec nécrophilie et pédophile ),  argument fallacieux des handicapés mentaux ou du droit de vote

pour les enfants et la majorité ce n'est pas une discrimination, tu mets  complètement de coté l'argument du développement de l'enfant , 'en général , et de sa relation avec la société ( causes conséquences ==> principe de l'éducation), ce critère qui inculque le choix de la notion de majorité par les adultes  n'est pas applicable à l’homosexualité

qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette notion d'apprentissage de la vie de l'enfant ?

il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

Non, on a prouvé que les rapports sexuels entre des membres de même famille engendraient des enfants anormaux, mais le mariage, quid ? Puisqu'en plus, de nos jours, l'objectif du mariage n'est plus procréatif, alors qu'as tu à répondre aux frères et aux soeurs qui voudront se marier et adopter des enfants? Pourquoi les homos pourraient et pas eux ?  Paye ta raison rationnelle, petit génie.

il faudrait savoir, tu pars du principe que le mariage a pour but les enfants, et là tu utilises un argument contraire

parce que les homosexuels n'ont aucun lien de parenté et que les frères et soeurs ont la possibilité de procréer entre eux, ce qui n'est pas le cas des homosexuels

il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

Bis repetitas, lorsque l'unique argument que tu me sors est le consentement mutuel, je suis bien obligé de te fournir des contrexemples, de fonctionner par analogies,  mais j'ai bien compris que tu patauges dans la semoule à chaque fois que j'essaye de te faire progresser intellectuellement. Certains ont les moyens, d'autre pas.

 

 

le vote n'est pas une analogie, puisqu'il n'y a pas la notion de consentement, idem pour la majorité ou les personnes handicapés

donc tu repasseras pour tes exemples

Le mariage n'est absolument plus nécessaire à notre époque, n'importe quel mariage!

Les notaires sont là pour pourvoir aux coté administratifs de la vie à deux avec des héritiers!

Nul besoin de passer devant monsieur le maire pour acquérir des droits existants!

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

mais qu'ils soient en couple ou marié en quoi ça change pour les enfants ?

Ben déjà le fait qu'avant, puisque les homos ne pouvaient pas se marier ils ne pouvaient donc pas adopter. Que là si. Ca te met sur une piste pour savoir ce que ça change pour les enfants, mais merci de me concéder qu'il s'agit d'un changement de société.

Citation

La famille peut exister sans avoir forcément le mariage, le but du mariage est le contrat entre 2 personnes pour les biens matériels , la succession et l'administration

Je n'ai pas prétendu le contraire, cependant le mariage est une institution à but familiale.

Citation

 

c'est nouveau ça, la morale est propre à chacun ensuite bien sur l'influence de la société agit sur des critères larges (vol, homicide) mais sur des critères plus restreints pas forcément

  pour certains mettre une gifle à une femme est morale et pour d'autres non, idem pour la fessé à un enfant, pour certains l'homosexualité n'est pas morale pour d'autres ça n'a rien à voir

 

Non, la morale est universelle et n'est flouée que par le dogme ou l'idéologie. Tout  le monde sait d'instinct qu'infliger la violence à autrui est mal, que voler est mal, que tromper est mal. Cela ne change que si c'est culturel dans une religion ou au regard de l'objectif qu'apporte un acte de violence (genre tuer un assassin d'enfant). A ce propos Kant décrit très bien la chose avec sa Loi morale.

l

Citation

 

e 'moi je le sais" n'est pas un argument logique, c'est un argument d'autorité

donc évite de rentrer dans ce jeu de la logique car j'ai démontré que tu n'en avais pas ( comparaison homosexualité avec nécrophilie et pédophile ),  argument fallacieux des handicapés mentaux ou du droit de vote

 

Bon maintenant je sais que tu ignores ce qu'est un argument d'autorité, à moins que tu ne reconnaisses mon autorité suprême en la matière  

Tout ce que tu ne comprends pas n'est pas forcément fallacieux ou illogique (ça ferait beaucoup de choses ^^) mais je prends acte que tu n'entraves strictement rien à mes démonstrations successives ni aux raisons pour lesquelles je fais l'analogie avec ce qui interdit la nécrophilie et la pédophilie. Ca te passe à travers comme la lumière à travers une vitre.

Citation

pour les enfants et la majorité ce n'est pas une discrimination, tu mets  complètement de coté l'argument du développement de l'enfant , 'en général , et de sa relation avec la société ( causes conséquences ==> principe de l'éducation), ce critère qui inculque le choix de la notion de majorité par les adultes  n'est pas applicable à l’homosexualité

Si c'en est une. Une discrimination est le fait de traiter différemment une personne en fonction de son âge, de son sexe, de sa religion, etc.
Si tu interdis aux enfants de voter sous prétexte de leur âge, alors tu établis une discrimination, quelque soit la raison que tu invoques pour justifier celle-ci.

Citation

 

il faudrait savoir, tu pars du principe que le mariage a pour but les enfants, et là tu utilises un argument contraire

parce que les homosexuels n'ont aucun lien de parenté et que les frères et soeurs ont la possibilité de procréer entre eux, ce qui n'est pas le cas des homosexuels

 

Quoi ? Tu m'expliques que les mariages consanguins sont interdits à cause des problèmes de handicaps potentiels que ça génère, je te réponds qu'un frère et une soeur peuvent très bien adopter dans ce cas. Donc maintenant : qu'as tu à opposer au mariage consanguin ?  Dis-moi pourquoi serait-il plus morale que deux hommes se marient plutôt qu'un frère et une soeur ? Je t'écoute, gros malin.
 

Citation

 

le vote n'est pas une analogie, puisqu'il n'y a pas la notion de consentement, idem pour la majorité ou les personnes handicapés

donc tu repasseras pour tes exemples

 

Gné ? Mais qu'est ce que tu racontes lol ? C'est quoi la "notion de consentement du vote" ?

il y a 14 minutes, Savonarol a dit :

Non, la morale est universelle et n'est flouée que par le dogme. Tout  le monde sait d'instinct qu'infliger la violence à autrui est mal, que voler est mal, que tromper est mal. Cela ne change que si c'est culturel dans une religion ou au regard de l'objectif qu'apporte un acte de violence (genre tuer un assassin d'enfant). A ce propos Kant décrit très bien la chose avec sa Loi morale.

mais pas du tout, pour certains tromper leur importe peu,  dans les sociétés primitives, voler ou faire violence n'était pas "mal" envers d'autres tribus

donc ça montre bien que c'est subjectif,c'est propre à chacun  dixit Kant : « Il n’est besoin ni de science ni de philosophie pour savoir ce qu’on a à faire, pour être honnête et bon, même sage et vertueux »

Kant dégage le fait que rien n’est « bon » en soi, dans le monde, hormis une bonne volonté. Cette bonne volonté est définie en dehors de toute considération des buts de l’action (elle doit être bonne en elle-même), elle ne dépend pas des résultats de l’action

La loi morale rencontre donc chez l’homme des entraves subjectives : bien que certaines actions soient objectivement nécessaires (imposées par la loi), elles demeurent subjectivement contingentes (la volonté humaine n’est pas sainte, l’homme peut ne pas respecter la loi). Chez l’homme, la loi prend alors la forme d’un impératif.

bref tout le contraire de ce que tu prétends

il y a 14 minutes, Savonarol a dit :

 

Bon maintenant je sais que tu ignores ce qu'est un argument d'autorité, à moins que tu ne reconnaisses mon autorité suprême en la matière  

alors pourquoi mettre en majuscule, le 'moi je sais " ? pour moi c'est faire preuve d'autorité et donc en découle le reste de ton argumentation sur ce principe

il y a 14 minutes, Savonarol a dit :

Tout ce que tu ne comprends pas n'est pas forcément fallacieux ou illogique (ça ferait beaucoup de choses ^^) mais je prends acte que tu n'entraves strictement rien à mes démonstrations successives ni aux raisons pour lesquelles je fais l'analogie avec ce qui interdit la nécrophilie et la pédophilie. Ca te passe à travers comme la lumière à travers une vitre.

Pour la nécrophilie tu n'a rien développé et pour la pédophilie tu as parlé que du biais morale, ce qui est bien mais en droit pur et donc par raison, les circonstances des 2 cas là ne s'appliquent pas à l'homosexualité, c'est à dire le consentement des 2 personnes concernées .

il y a 14 minutes, Savonarol a dit :

Si c'en est une. Une discrimination est le fait de traiter différemment une personne en fonction de son âge, de son sexe, de sa religion, etc.
Si tu interdis aux enfants de voter sous prétexte de leur âge, alors tu établis une discrimination, quelque soit la raison que tu invoques pour justifier celle-ci.

depuis le début tu ne me pars que sur la discrimination, terme que je n'ai pas utilisé une seule fois, c'est toi qui m'amène sur ce terrain, j'ai toujours parlé de la réciprocité des consentements dans une relation homosexuelle, d'une connaissance de leur relation qui n'est pas empreint par l'innocence ( l'enfance)

il y a 14 minutes, Savonarol a dit :

Quoi ? Tu m'expliques que les mariages consanguins sont interdits à cause des problèmes de handicaps potentiels que ça génère, je te réponds qu'un frère et une soeur peuvent très bien adopter dans ce cas. Donc maintenant : qu'as tu à opposer au mariage consanguin ?  Dis-moi pourquoi serait-il plus morale que deux hommes se marient plutôt qu'un frère et une soeur ? Je t'écoute, gros malin.

Je l'ai écris, un frère et une soeur peuvent procréer, à partir du moment que tu leur autorise le mariage , en découle l'autorisation par la loi de la procération

il y a 14 minutes, Savonarol a dit :

 

Gné ? Mais qu'est ce que tu racontes lol ? C'est quoi la "notion de consentement du vote" ?

et bien à toi de m'expliquer puisque tu faisais l'analogie depuis le début

alors que moi depuis le début je parle de consentement réciproques entre 2 adultes, d'où la différence avec la nécrophilie et la pédophilie

au faite aussi en parlant d'arguments fallacieux, tu es depuis le début dans l'attaque ad personam, donc encore un exemple qui montre que tu as du mal avec la logique et fait seulement ressortir ton sentiment

il y a 35 minutes, cheuwing a dit :

mais pas du tout, pour certains tromper leur importe peu,  dans les sociétés primitives, voler ou faire violence n'était pas "mal" envers d'autres tribus

donc ça montre bien que c'est subjectif,c'est propre à chacun  dixit Kant : « Il n’est besoin ni de science ni de philosophie pour savoir ce qu’on a à faire, pour être honnête et bon, même sage et vertueux »

D'où l'intérêt de lire ma phrase en entier : "la morale n'est flouée que par le dogme ou l'idéologie" - (J'espère que tu te rends compte qu'en citant Kant tu me donnes raison ?) L'intérêt de la tribu prime sur l'intérêt des tribus ennemis, ce qui n'a jamais rendu le crime MORAL. Quelqu'un qui tue à la guerre tue tout de même, et la nécessité de tuer lors du combat ne rend pas les crimes permis pour autant, c'est pourquoi les tribunaux de guerre jugent les crimes de guerre. C'est pourquoi violer des civils est réprimé par la la moral, quand bien même ce sont des civils ennemis. C'est pourquoi tuer des civils ennemis l'est aussi. Comme le dit Kant, dans la phrase que tu cites sans la comprendre, ça n'est EN EFFET pas parce qu'on a des cultures différentes qu'on a besoin de repère pour savoir distinguer le bien du mal.

Tu n'as absolument pas compris Kant.

il y a 40 minutes, cheuwing a dit :

alors pourquoi mettre en majuscule, le 'moi je sais " ? pour moi c'est faire preuve d'autorité et donc en découle le reste de ton argumentation sur ce principe

C'est pas ça la définition d'un argument d'autorité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorité

il y a 41 minutes, cheuwing a dit :

Pour la nécrophilie tu n'a rien développé et pour la pédophilie tu as parlé que du biais morale, ce qui est bien mais en droit pur et donc par raison, les circonstances des 2 cas là ne s'appliquent pas à l'homosexualité, c'est à dire le consentement des 2 personnes concernées .

J'ai pris ces deux cas comme exemples (parmi d'autre) pour tenter de te faire comprendre (en vain) le rôle de la morale dans les lois. Je me fiche des pratiques en particulier, je cherche à te faire réfléchir sur le sens de leur interdiction, au delà de la pure loi pénale, et ce en te retournant l'argument du consentement qui n'est qu'accessoire dans le sujet qui nous occupe. Si un mort établie dans son testament, de son vivant, qu'il autorise une personne qu'il aime à baiser son cadavre, ça n'empêchera en rien la loi de l'interdire. Idem pour le cas particulier de l'enfant amoureux de son prof, quand bien même leur amour serait sincère et leur maturité suffisante.

il y a 43 minutes, cheuwing a dit :

depuis le début tu ne me pars que sur la discrimination, terme que je n'ai pas utilisé une seule fois, c'est toi qui m'amène sur ce terrain, j'ai toujours parlé de la réciprocité des consentements dans une relation homosexuelle, d'une connaissance de leur relation qui n'est pas empreint par l'innocence ( l'enfance)

T'as du mal à suivre nos échanges dis-donc. Je te réponds sur la discrimination parce que tu nies que c'en soit une. Si tu oublies d'un post à l'autre ce que tu écris ça va être compliqué.

il y a 45 minutes, cheuwing a dit :

Je l'ai écris, un frère et une soeur peuvent procréer, à partir du moment que tu leur autorise le mariage , en découle l'autorisation par la loi de la procération

Ils peuvent procréer sans que tu leur donnes la permission, gros malin. Pourquoi dès lors la loi interdit que soit favorisé cela ? (notamment par le biais du mariage) Pourquoi un couple de frères et de soeur ne pourrait pas avoir les mêmes droit qu'un couple homo, à savoir se marier et adopter?  Justifie-moi ça pour voir.

il y a 46 minutes, cheuwing a dit :

et bien à toi de m'expliquer puisque tu faisais l'analogie depuis le début

alors que moi depuis le début je parle de consentement réciproques entre 2 adultes, d'où la différence avec la nécrophilie et la pédophilie

 

 

au faite aussi en parlant d'arguments fallacieux, tu es depuis le début dans l'attaque ad personam, donc encore un exemple qui montre que tu as du mal avec la logique et fait seulement ressortir ton sentiment

J'ai plusieurs fois infirmé ton unique argument du consentement. Je viens de le faire encore dans ce post à peine quelques lignes au dessus. (je ne vais quand même pas m'auto-citer dans le même post bon sang ) Oh allez si :

- Qu'opposes-tu à un type qui donne la permission de se faire baiser le cadavre par la personne qu'il aime ?
- Qu'opposes-tu, d'ailleurs, à un enfant émancipé qui aime un adulte ?

il y a 11 minutes, Savonarol a dit :

 

C'est pas ça la définition d'un argument d'autorité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorité

argumentum ad potentiam : « argument de pouvoir »

avec ta formule "moi je sais"

il y a 11 minutes, Savonarol a dit :

 

J'ai pris ces deux cas comme exemples (parmi d'autre) pour tenter de te faire comprendre (en vain) le rôle de la morale dans les lois. Je me fiche des pratiques en particulier, je cherche à te faire réfléchir sur le sens de leur interdiction, au delà de la pure loi pénale, et ce en te retournant l'argument du consentement qui n'est qu'accessoire dans le sujet qui nous occupe. Si un mort établie dans son testament, de son vivant, qu'il autorise une personne qu'il aime à baiser son cadavre, ça n'empêchera en rien la loi de l'interdire. Idem pour le cas particulier de l'enfant amoureux de son prof, quand bien même leur amour serait sincère et leur maturité suffisante.

Le consentement n'est pas accessoire puisqu'il permet de distinguer dans ce cas de la pédophilie et de la nécrophile . Pour l'enfant tu oublies encore une enième fois l'argument que je mets en avant de l'innocence de l'enfant .

il y a 11 minutes, Savonarol a dit :

 

T'as du mal à suivre nos échanges dis-donc. Je te réponds sur la discrimination parce que tu nies que c'en soit une. Si tu oublies d'un post à l'autre ce que tu écris ça va être compliqué.

cites moi une seule fois où j'ai nié la discrimination ?

il y a 11 minutes, Savonarol a dit :

Ils peuvent procréer sans que tu leur donnes la permission, gros malin. Pourquoi dès lors la loi interdit que soit favorisé cela ? (notamment par le biais du mariage) Pourquoi un couple de frères et de soeur ne pourrait pas avoir les mêmes droit qu'un couple homo, à savoir se marier et adopter?  Justifie-moi ça pour voir.

Il existe des cas de procréation consanguin mais ça n'a pas rendu leur mariage pour autant autorisé .

il y a 11 minutes, Savonarol a dit :

 

J'ai plusieurs fois infirmé ton unique argument du consentement. Je viens de le faire encore dans ce post à peine quelques lignes au dessus. (je ne vais quand même pas m'auto-citer dans le même post bon sang ) Oh allez si :

- Qu'opposes-tu à un type qui donne la permission de se faire baiser le cadavre par la personne qu'il aime ?
- Qu'opposes-tu, d'ailleurs, à un enfant émancipé qui aime un adulte ?

si l'enfant est émancipé juridiquement alors ça rentre dans le cadre de la loi, c'est à dire 15 ans dans la majorité des cas et dérogation pour quelques cas exceptionnels

pour la nécrophilie après vérification ce n'est pas interdit en France,

Le 22/09/2017 à 23:14, 'moiselle jeanne a dit :

Je ne comprends plus vos contradictions :

Ben...précisément ce que je vous dis depuis le départ (et d'autres aussi), que la procréation, c'est pas le synonyme d'acte sexuel...

La "sexualité" dans le cadre processus reproductif, et pas de la relation sexuelle ! Une homosexuelle ne l'est pas parce qu'elle aime pas les spermatozoIdes, mais parce qu'elle aime pas le bidule qui les contient...

Il y a l'orientation sexuelle : homo/hetero, et la personne sexuée : corps/appareil reproduction féminin et masculin..

Parce que si on emploie le terme "sexualité naturelle" pour désigner les deux en même temps alors qu'on ne parle que de l'un ou que de l'autre, on s'en sort plus...

Une homosexuelle ne va pas contre sa nature sexuelle reproductive avec la PMA, puisque son appareil reproductif sexuel est conçu pour reproduire. Ni contre sa nature d' attirance sexuelle puisque la PMA n'est PAS un acte sexuel.

Par contre, si elle couche avec un homme pour avoir un enfant, elle ira bel et bien contre sa "nature sexuelle"= orientation sexuelle ; mais pas contre ses fonctions sexuelles reproductives là non plus.

Pour en revenir à votre départ : les homosexuels ne peuvent pas "revendiquer" leur sexualité "naturelle" en voulant faire des enfants car ça les oblige à forcer leur nature.

Mais ce qu'ils "revendiquent" naturelle, c'est leur orientation sexuelle, ils revendiquent naturel leur attirance pour les relations sexuelles avec personnes de même sexe.  Le reste -leur corps- est naturel sans que ça est besoin de faire un dessin...

S'ils veulent un enfant sans devoir pour ça coucher avec un hétéro, ils ne vont en rien contre leur "nature sexuelle" : ils souhaitent un droit humain, celui d'avoir des enfants, sans avoir à forcer leur nature sexuelle justement.

Le "bidule" qui contient les spermatozoides est relié à une personne figurez- vous. Et ces gamétes contiennent la génétique de cette personne.

Vous parlez de la PMA comme d'un acte qui répond à un droit..........c'est une possibilité, pas un droit.C'est une envie dont je sais qu'elle peut étre si puissante qu'on y pense sans cesse........mais ce n'est pas un droit.

il y a 24 minutes, coucoucou a dit :

Vous parlez de la PMA comme d'un acte qui répond à un droit..........c'est une possibilité, pas un droit.C'est une envie dont je sais qu'elle peut étre si puissante qu'on y pense sans cesse........mais ce n'est pas un droit.

Les deux..

La PMA est une possibilité pour les personnes stériles d'avoir des enfants, et un droit qui leur est accordé pour pouvoir en avoir parce qu'ils en veulent. C'est bien parce qu'ils veulent en avoir, parce que c'est un désir, que la PMA existe, ce n'est pas les gens qui n'en veulent pas qui l'ont demandé. C'est donc bien que le désir d'enfant est reconnu comme un droit suffisamment légitime puisqu'on a légalisé une méthode le permettant à ceux/celles qui ne peuvent pas.  

Jusqu'à présent pour la PMA, en France en tous cas, seule la stérilité (ou maladie grave transmissible du conjoint), donne le droit de pouvoir exercer ce droit. :-)

Mais à mon sens, l'homosexualité excluant tout autant la procréation, la personne étant exactement pareillement humaine ni plus ni moins désirante, et surtout (essentiel !), tout autant apte à offrir à l'enfant ce dont il a besoin, elle devrait aussi avoir le droit d'avoir accès aux mêmes droits. Exactement comme pour l'adoption.

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

 

 

argumentum ad potentiam : « argument de pouvoir »

avec ta formule "moi je sais"

 

Mais je ne suis pas une autorité, moi Savonarol sur le forum FFR, sauf si tu considères le contraire

Citation

 

Le consentement n'est pas accessoire puisqu'il permet de distinguer dans ce cas de la pédophilie et de la nécrophile . Pour l'enfant tu oublies encore une enième fois l'argument que je mets en avant de l'innocence de l'enfant .

 

Le consentement ne suffit pas comme j'ai tenté (vainement) de te le démontrer avec les deux exemples précédents. 1) La nécrophilie consentie devient-elle morale ? (dixit mon exemple de la personne qui couche sur son testament qu'elle autorise son "amour" à forniquer son cadavre) 2) Un enfant émancipé (toujours un enfant donc, mais avec les droits de la majorité) est-il moins innocent qu'un autre ? Et si oui pourquoi ? Comment le justifies-tu ?

Il y a 4 heures, cheuwing a dit :

cites moi une seule fois où j'ai nié la discrimination

Ici même => "pour les enfants et la majorité ce n'est pas une discrimination "
Voici le lien de ton post=> https://www.forumfr.com/sujet756629-homosexualité-et-désir-denfant.html?do=findComment&comment=10899971

(Si tu ne te souviens même pas des réponses que tu me fais, on est mal barré, même si dans un sens ça me rassure car il n y a pas que le contenu de mes réponses que tu oublies, les tiennes aussi ^^)

Citation

Il existe des cas de procréation consanguin mais ça n'a pas rendu leur mariage pour autant autorisé .

Tu ne réponds pas à ma question : comment justifies-tu l'interdiction des mariages consanguins puisque les homosexuels, eux, peuvent se marier et adopter. Pourquoi un frère et une soeur qui s'aiment (consentants, donc )ne pourraient pas avoir ce droit ?

Citation

si l'enfant est émancipé juridiquement alors ça rentre dans le cadre de la loi, c'est à dire 15 ans dans la majorité des cas et dérogation pour quelques cas exceptionnels

Tu veux dire que la loi suffit à rendre tout à coup mature un enfant au point qu'il puisse avoir des relations sexuelles avec un adulte ? Donc si demain la loi décidait qu'on est adulte à partir de 12 ans, tu n'y trouverais rien à redire?  

Citation

pour la nécrophilie après vérification ce n'est pas interdit en France,

C'est faux, la loi Française punit de 2 ans d'emprisonnement un acte nécrophile. https://fr.wikipedia.org/wiki/Nécrophilie#Statut_juridique

Mais tu veux dire que si la loi n'interdisait pas la nécrophilie, tu t'alignerais là dessus pour trouver ça morale ? T'as pas un ressenti personnel sur la chose, qui ne dépend pas de la loi ?

Le 24 septembre 2017 à 22:21, samira123 a dit :

1 Mais je ne dis pas que c’est toi qui donne cette définition dans le sens où tu l’inventes, juste que le mot « nature » peut avoir plusieurs sens.

Que le mot "naturelle" puisse avoir plusieurs sens, c'est une évidence. Mais il faut l'utiliser dans le sens où l'homosexualité s'entend. On parle ici d'homosexualité octroyée par la nature. C'est à dire que l'homosexualité est inhérente à la personne. Tu limites cette nature aux seuls rapports sexuels. C'est négliger l'aspect plus complet de la sexualité. Encore une fois, oui, on peut avoir une sexualité non procréatrice, et dans ce cas, ton raisonnement est acceptable. Mais on ne peut procréer sans sexualité, et c'est cet aspect que tu ne veux pas prendre en compte. Oui, une personne homosexuelle va contre sa nature sexuelle, c'est de ça qu'il est question, quand elle a des rapports hétérosexuels. Mais elle va aussi contre sa nature sexuelle quand elle  procrée . Son désir d'enfant va à l'encontre de sa nature sexuelle. Pour procréer, une personne homosexuelle doit bien tenir compte de cette contradiction, puisqu'elle sera obligée d'user de l'aide de moyens médicaux...

Le 24 septembre 2017 à 22:21, samira123 a dit :

2 Mais tout le monde sait qu’il existe une procréation naturelle par un processus sexuel et une procréation artificielle PMA et que la sexualité ne se limite pas au cadre sexuel dans le cas de la procréation mais ça ne change rien au fait qu’on peut avoir une sexualité sans procréation puisque la sexualité ne sert pas qu’à ça.

Mais encore une fois, on ne peut procréer sans sexualité. Hors, puisque la sexualité est en cause, la nature homosexuelle est toujours concernée. On ne peut mettre de côté la nature sexuelle d'une personne dans un processus sexuel. On est bien obligé dès lors d'aller contre cette nature homosexuelle pour procréer...

Le 24 septembre 2017 à 22:21, samira123 a dit :

Non ce n’est pas hors sujet et je ne cherche pas à définir la nature dans le sens qui m’arrange ni à mettre la charrue avant les bœufs. Tu exposes un fait que l’homosexuelle se revendique « nature » mais que sa procréation est « contre nature », comme je l’ai dit si tu veux juste dire qu’elle est « contre nature » parce qu’elle est homosexuelle

"Naturelle", pas "nature". Ton glissement sémantique porte à la confusion. Je ne dis pas que la procréation homosexuelle est contre nature. Elle ne peut pas l'être dans le sens où , comme l'a justement dis @'moiselle jeanne , la nature physiologique ne s'oppose pas à la procréation. Ce n'est pas la nature qui est ici en cause, mais la nature sexuelle : c'est cette nature sexuelle qui s'oppose à la procréation. Pour pouvoir procréer, une personne homosexuelle devra aller contre sa nature sexuelle, pas contre la nature elle-même. Tu déformes mon propos, ton argumentation est basée sur cette déformation. Nous ne parlons pas de la même chose...

Le 24 septembre 2017 à 22:21, samira123 a dit :

ok mais  ça ne change rien au fait que cette femme qui désire un enfant a le droit de l’obtenir par la procréation artificielle, que son acte soit contre nature par rapport à sa sexualité, ça n’en est moins que son acte  n’est pas contre nature par rapport à son désir d’enfant et il est important de ne pas le négliger.

Décidément, tu ne lis pas mes interventions, ou tu ne les comprends pas : en aucun cas je ne m'oppose au désir d'enfant et à la procréation pour les couples homosexuels. Je me contente de souligner la contradiction qui en découle...

Le 24 septembre 2017 à 22:21, samira123 a dit :

Pourquoi ne vouloir aborder que ce qui t’arranges ?

C'est justement parce que j'essaye au contraire d'aborder les deux aspects, de ne pas les dissocier parce qu'ils sont indissociables que je me trouve dans l'obligation de rabâcher à longueur de post une contradiction qui existe, et que beaucoup refusent d'admettre en mettant en avant un aspect plutôt que l'autre, en séparant les deux. Bien sûr, on peut m'accuser de pinailler, de faire de la rhétorique, de la construction intellectuelle. Je pense moi que cette contradiction a toute son importance : un enfant va quand même naitre dans un couple homosexuel. Ce sont des êtres humains comme les autres, capables d'amour filial comme les autres, c'est entendu. Sont-ce des parents naturels..? Non. Un des parents n'est pas le géniteur, et les deux parents sont de même sexe. Rien de traumatisant pour un enfant, de rétorquera-t-on. Qu'en sait-on, répondrai-je, si j'étais provocateur. Rien d'anodin en tout cas. Cet enfant qui n'a pas été conçu naturellement et dans une famille homosexuelle, quel est son statut..? Il n'est ni enfant au sein d'une famille naturelle, ni adopté. Peut-il dès lors demander à quitter une famille  basée sur un modèle qui ne lui convient pas, quand bien même il y recevrait tout l'amour du monde..? Ce sont des questions qu'il convient de se poser, entre autres, basées sur cette contradiction...

Le 24 septembre 2017 à 20:46, frunobulax a dit :

Un enfant adopté pourrait donc alors décider s'il veut vivre ou non au sein de sa famille ?

Tout à fait, si sa famille d'origine existe toujours. Comme elle peut, j'espère, refuser de vivre dans une famille d'accueil qui ne lui convient pas

Le 24 septembre 2017 à 20:46, frunobulax a dit :

Tout comme un enfant né d'un don de gamètes ?

Tout dépend des destinataires...

il y a une heure, hdbecon a dit :

Sont-ce des parents naturels..? Non. Un des parents n'est pas le géniteur, et les deux parents sont de même sexe. Rien de traumatisant pour un enfant, de rétorquera-t-on. Qu'en sait-on, répondrai-je, si j'étais provocateur.

Depuis les années 70, il y a eu plus de 700 études consacrées à l'homoparentalité.

Et "il se dégage aujourd'hui un consensus scientifique sur le fait que les enfants élevés par des parents homosexuels ne rencontrent pas de problèmes particuliers par rapport à ceux qui le sont par des parents hétérosexuels.
http://www.slate.fr/story/98825/homoparentalite

Il semblerait que cela réponde à votre question ?

il y a une heure, hdbecon a dit :

Tout à fait, si sa famille d'origine existe toujours. Comme elle peut, j'espère, refuser de vivre dans une famille d'accueil qui ne lui convient pas

Il faudra donc que vous fassiez changer la loi concernant l'adoption.
Ceci dit, réfléchissez un peu aux implications de votre proposition

il y a une heure, hdbecon a dit :

Tout dépend des destinataires...

Qu'entendez vous par là ?

Il y a 3 heures, hdbecon a dit :

1 Que le mot "naturelle" puisse avoir plusieurs sens, c'est une évidence. Mais il faut l'utiliser dans le sens où l'homosexualité s'entend. On parle ici d'homosexualité octroyée par la nature. C'est à dire que l'homosexualité est inhérente à la personne. Tu limites cette nature aux seuls rapports sexuels. C'est négliger l'aspect plus complet de la sexualité. Encore une fois, oui, on peut avoir une sexualité non procréatrice, et dans ce cas, ton raisonnement est acceptable. Mais on ne peut procréer sans sexualité, et c'est cet aspect que tu ne veux pas prendre en compte. Oui, une personne homosexuelle va contre sa nature sexuelle, c'est de ça qu'il est question, quand elle a des rapports hétérosexuels. Mais elle va aussi contre sa nature sexuelle quand elle  procrée . Son désir d'enfant va à l'encontre de sa nature sexuelle. Pour procréer, une personne homosexuelle doit bien tenir compte de cette contradiction, puisqu'elle sera obligée d'user de l'aide de moyens médicaux...

2 Mais encore une fois, on ne peut procréer sans sexualité. Hors, puisque la sexualité est en cause, la nature homosexuelle est toujours concernée. On ne peut mettre de côté la nature sexuelle d'une personne dans un processus sexuel. On est bien obligé dès lors d'aller contre cette nature homosexuelle pour procréer...

3 "Naturelle", pas "nature". Ton glissement sémantique porte à la confusion. Je ne dis pas que la procréation homosexuelle est contre nature. Elle ne peut pas l'être dans le sens où , comme l'a justement dis @'moiselle jeanne , la nature physiologique ne s'oppose pas à la procréation. Ce n'est pas la nature qui est ici en cause, mais la nature sexuelle : c'est cette nature sexuelle qui s'oppose à la procréation. Pour pouvoir procréer, une personne homosexuelle devra aller contre sa nature sexuelle, pas contre la nature elle-même. Tu déformes mon propos, ton argumentation est basée sur cette déformation. Nous ne parlons pas de la même chose...

4 Décidément, tu ne lis pas mes interventions, ou tu ne les comprends pas : en aucun cas je ne m'oppose au désir d'enfant et à la procréation pour les couples homosexuels. Je me contente de souligner la contradiction qui en découle...

 

1 Non je ne limite pas cette nature aux seuls rapports sexuels (pour le plaisir) puisque je ne renie pas que la sexualité c’est aussi la reproduction (l’un ou l’autre, l’un sans l’autre ou les deux), ce n’est pas négliger l’aspect complet de la sexualité mais il est sûr que ça fait une différence si par exemple, la sexualité serait le plaisir et la reproduction en maintenant et à chaque fois alors qu’on peut très bien ne vouloir avoir une relation sexuelle que par plaisir et non pour reproduire.  

Et ce n’est pas que je ne prend pas en compte cet aspect et l’homosexuelle ne renie pas cela, que son désir d’enfant est en contradiction avec sa nature sexuelle  puisque de part le fait qu’elle ne peut pas avoir d’enfant avec une personne du même sexe, elle devient stérile d’une certaine manière et si certaines en souffrent, c’est bien de par cet état qui ne peut leur permettre d’avoir des enfants d’où c’est pour cela qu’elles se tournent vers la pma. Juste que l’homosexuelle est avant tout une femme et que son désir d’enfant n’est pas en contradiction avec sa nature en tant que femme.

2 Mais se tourner vers la PMA, c’est bien admettre que le seul moyen de procréer naturellement est la procréation avec sexualité.

3 Oui j’ai lu le passage de @'moiselle jeanne sur la nature physiologique qui ne s’oppose pas à la procréation car  bien sûr l’homosexuelle peut procréer si elle a une relation avec une personne d’un autre sexe et j’ai bien compris que tu faisais allusion à sa nature sexuelle, qui ne peut avoir d’enfant dans la mesure où elle ne peut avoir des relations qu’avec des personnes du même sexe. Donc, non,  je ne déforme  pas  ton propos ni ne parle d’autre chose que ce que tu évoques après je m’en suis peut être mal exprimé.

4 Mais je n’ai jamais dit le contraire que tu t’opposes au désir d’enfant et à la procréation, si cela avait été le cas, je l’aurais souligné.  Là je ne donne que mon avis, que si contradiction par rapport à sa nature sexuelle, ça ne change rien au fait qu’elle puisse vouloir un enfant par la  PMA car on ne peut pas négliger son désir d’enfant en tant que femme. Tu ne te contentes pas de souligner juste une contradiction puisque tu y poses une question « est ce cohérent » donc je n’ai fait que conclure qu’en tant que femme, oui, c’est cohérent (voir ta réponse ci-dessous) dans le sens où on ne peut pas négliger ce qu’elle est avant tout une femme et non qu'une nature sexuelle. 

@hdbecon : « On peut ne pas assumer sa nature, et aller contre : c'est tout à fait cohérent. Par contre, peut-on revendiquer sa nature et ne pas l'assumer, en allant contre..? est-ce cohérent..? C'est toute la question. »

Il y a 2 heures, hdbecon a dit :

 

C'est justement parce que j'essaye au contraire d'aborder les deux aspects, de ne pas les dissocier parce qu'ils sont indissociables que je me trouve dans l'obligation de rabâcher à longueur de post une contradiction qui existe, et que beaucoup refusent d'admettre en mettant en avant un aspect plutôt que l'autre, en séparant les deux. Bien sûr, on peut m'accuser de pinailler, de faire de la rhétorique, de la construction intellectuelle. Je pense moi que cette contradiction a toute son importance : un enfant va quand même naitre dans un couple homosexuel. Ce sont des êtres humains comme les autres, capables d'amour filial comme les autres, c'est entendu. Sont-ce des parents naturels..? Non. Un des parents n'est pas le géniteur, et les deux parents sont de même sexe. Rien de traumatisant pour un enfant, de rétorquera-t-on. Qu'en sait-on, répondrai-je, si j'étais provocateur. Rien d'anodin en tout cas. Cet enfant qui n'a pas été conçu naturellement et dans une famille homosexuelle, quel est son statut..? Il n'est ni enfant au sein d'une famille naturelle, ni adopté. Peut-il dès lors demander à quitter une famille  basée sur un modèle qui ne lui convient pas, quand bien même il y recevrait tout l'amour du monde..? Ce sont des questions qu'il convient de se poser, entre autres, basées sur cette contradiction...

 

Perso, je pense qu'il n'était pas nécessaire d'aborder la contradiction mais aller directement sur les questions que tu poses si ce sont des parents naturels...Sinon, j'y donnerais peut être mon avis plus tard. 

Il y a 8 heures, hdbecon a dit :

2 « On peut ne pas assumer sa nature, et aller contre : c'est tout à fait cohérent.

1 Par contre, peut-on revendiquer sa nature et ne pas l'assumer, en allant contre..? est-ce cohérent..? C'est toute la question. »

On va prendre l’exemple d’une personne handicapée de naissance, sa nature ne lui permet pas de marcher mais son désir est de pouvoir marcher, il y a une contradiction et plusieurs possibilités. La personne n’a aucun moyen d’arriver à marcher, soit elle assume son handicap, ce qui veut dire qu’elle accepte de ne pas marcher. La personne n’a aucun moyen d’arriver à marcher et elle en souffre, elle subit cet handicap d’où ne l’assume pas.

La personne a un moyen d’arriver à marcher par l’intermédiaire d’un appareil. La personne n’accepte pas son handicap d’où le subit, en souffre et refuse donc de porter un appareil qui lui permettra de marcher. La personne assume son handicap, l’accepte d’où va porter l’appareil qui lui permettra de marcher. Je connaissais une personne qui n’acceptait pas son handicap et restait dans le fauteuil alors qu’elle pouvait marcher mais bien sûr avec un certain handicap, c’est une situation où elle n’acceptait pas, n’assumait pas son handicap.

Pour la femme stérile, si elle a un désir d’enfant, il y a contradiction avec sa nature vu qu’elle ne peut pas avoir d’enfant. Soit elle assume sa stérilité dans le sens où elle accepte de ne pas avoir d’enfant sans subir donc sans souffrir. Soit elle essaye de se faire soigner que cela soit par traitement ou par procréation artificielle, elle assume qu’elle est stérile puisque il faut bien qu’elle reconnaisse, accepte  ce qu’elle est pour pouvoir accéder à des moyens qui lui permettront d’avoir un enfant. Soit elle n’assume pas sa stérilité et la subit, en souffre sans agir.

Dans ces deux situations, assumer c’est reconnaître qu’il y a un handicap et l’accepter, soit en acceptant que cet handicap ne nous permet pas tel  désir, soit en acceptant de pouvoir accéder à ce désir par d’autres moyens.

1 Elle est bien consciente que sa nature sexuelle ne lui permet pas d’avoir des enfants d’où elle revendique le droit d’avoir possibilité d’avoir accès à la PMA puisqu’elle est dans une situation d’handicap de par sa nature sexuelle  si désir d’enfant chez elle.

2 Ne pas assumer sa nature, serait ne pas admettre que l’homosexualité ne permet pas d’avoir un enfant alors que vouloir un enfant par l’intermédiaire de la  PMA, c’est pourtant bien reconnaître que l’homosexualité ne permet pas d’avoir d’enfant. Là, dans ce que tu exposes, il n’est pas question de cohérence ou d’incohérence puisque si la personne n’assume pas que sa nature sexuelle ne lui permet pas d’avoir d’enfant, elle ne se tournerait pas vers la PMA.

Il y a divers cas de figure comme j'ai cité plus haut après là où je vois une différence avec la personne handicapée de naissance qui ne peut pas marcher, c’est que sa paralysie représente un handicap alors que la personne homosexuelle, sa nature sexuelle n’est pas un handicap et ça lui apporte un épanouissement dans la mesure où cela correspond à ce qu'elle est, le seul handicap, c’est si désir d’enfant.

Il y a 18 heures, hdbecon a dit :

1 C'est justement parce que j'essaye au contraire d'aborder les deux aspects, de ne pas les dissocier parce qu'ils sont indissociables que je me trouve dans l'obligation de rabâcher à longueur de post une contradiction qui existe, et que beaucoup refusent d'admettre en mettant en avant un aspect plutôt que l'autre, en séparant les deux. Bien sûr, on peut m'accuser de pinailler, de faire de la rhétorique, de la construction intellectuelle.

2 Je pense moi que cette contradiction a toute son importance : un enfant va quand même naitre dans un couple homosexuel. Ce sont des êtres humains comme les autres, capables d'amour filial comme les autres, c'est entendu. Sont-ce des parents naturels..? Non. Un des parents n'est pas le géniteur, et les deux parents sont de même sexe. Rien de traumatisant pour un enfant, de rétorquera-t-on. Qu'en sait-on, répondrai-je, si j'étais provocateur. Rien d'anodin en tout cas. Cet enfant qui n'a pas été conçu naturellement et dans une famille homosexuelle, quel est son statut..? Il n'est ni enfant au sein d'une famille naturelle, ni adopté. Peut-il dès lors demander à quitter une famille  basée sur un modèle qui ne lui convient pas, quand bien même il y recevrait tout l'amour du monde..? Ce sont des questions qu'il convient de se poser, entre autres, basées sur cette contradiction...

 

1 Oui, je sais bien que tu abordes les deux aspects mais tu ne fais référence qu’à sa nature sexuelle et son désir d’enfant pour exposer qu’il y a contradiction d’où ne pas trouver  cohérent du moins te poser la question comme si pour toi, cette femme ne peut pas se dire nature et aller contre en voulant procréer. Mais il faut voir sur plusieurs aspects. Cette femme se dit nature parce que sa nature sexuelle  lui permet d’être elle-même, elle ne va donc pas rejeter ce côté positif. En tant que femme, elle a un désir d’être mère, elle ne peut pas renoncer  à cette nature parce qu’un autre côté de sa nature ne  lui permet pas d’être mère. Quand il y a deux désirs à combler pour y trouver un épanouissement, cette femme ne peut qu’essayer de l’obtenir. Si elle ne va pas contre sa nature sexuelle, elle va contre sa nature de femme et vice versa.

Sinon je ne remets pas en cause qu’il y a contradiction et que c’est d’ailleurs un handicap si désir d’enfant puisque sa nature sexuelle ne peut lui permette de procréer naturellement. Mais ce que je remets en cause, c’est de se dire puisque sa nature sexuelle ne lui permet pas de procréer, elle doit l’accepter parce que c’est sa nature ou alors ne pas accepter sa nature sexuelle, si elle veut procréer car ce n’est pas une question d’accepter mais  de combler ces deux désirs qui font partie de la nature de certaines femmes homosexuelles.

2 Ce qui me paraît important et complexe, si l’on s’en réfère à la parentalité, c’est surtout quand  c’est une procréation artificielle. Tu as posé la question mais je n’y vois pas de la provocation car ça me paraît légitime de s’interroger sur ce nouveau modèle de parents. Un parent naturel, c’est ceux qui ont recours à la procréation naturelle et l’idéal pour un enfant, c’est donc d’être avec ses deux parents biologiques. Par  contre, entre deux parents qui sont de mauvaise éducation et une femme mono parentale ou homosexuelle qui donnera une bonne éducation, l’enfant sera mieux chez ces femmes. 

Des parents qui font un enfant eux-mêmes n’ont pas à avoir l’avis d’autres de savoir s’ils ont le droit d’avoir des enfants. Mais à  partir du moment où tu demandes à la société, d’adopter, de procréer, le choix ne dépend pas juste  de ce que veut la personne mais de savoir si ce seront des bons parents, si l’enfant y vivra bien…Dans ces situations, on tient compte de l’enfant. Pour l’adoption, soit le choix va se faire en essayant de donner des meilleurs parents à l’enfant, père et mère, femme seule, situation financière…Et aussi de ce qui pourrait mieux correspondre à l’enfant.

C’est très difficile d’obtenir une adoption en France surtout si l’on cherche à donner ce qu’il y a de mieux à l’enfant vu qu’il y a beaucoup de demandes d’où le choix d’apporter le meilleur. Et si cela peut être plus facile d’adopter un enfant à l’étranger, c’est très compliqué car l’enfant va avoir plus de mal à s’adapter d’où certains parents peuvent renoncer car parfois ingérable. Et des personnes qui ont les moyens, leur demande a certainement plus de chance d'aboutir. 

Donc le recours à  la PMA peut être une solution pour ces femmes.  Selon les études récentes, les enfants élevés dans les familles homoparentales ne se portent ni mieux ni moins bien que dans les familles traditionnelles, ce qui l’est moins d’après ce que j’ai compris pour les femmes monoparentales. Il  faut aussi voir ce que ça donne sur des enfants devenus adultes et à ce niveau, je pense qu’ils ont très peu de résultats.