Blanquer suggère l'approche chronologique pour l'enseignement de l'histoire

Il y a 14 heures, PLS maker a dit :

 C'est le deuxième point qui me plaît, et le plan que tu proposes ne convient pas à mon objectif. Comme celui que je pourrais proposer ne conviendrait de toute façon pas à tes objectifs et ta vision de l'histoire parce que le point de vue met en avant le contexte et les tendances au détriment des faits d'armes ^^" 

Ceci étant je ne vois pas en quoi le chronologique nuirait à vos objectifs qui par ailleurs n'ont pas franchement été explicités .

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

http://culturebox.francetvinfo.fr/arts/enseignement-de-l-histoire-vers-un-retour-de-la-chronologie-142039

 

De grands historiens réclament le retour de l'enseignement de l'Histoire selon une approche chronologique. Ils estiment que la méthode actuelle, basée sur des regroupements thématiques est un échec, les élèves ne sachant plus placer les évènements les uns par rapport aux autres. Le tournant avait eu lieu dans les années 90, les effets néfastes en seraient flagrants aujourd'hui.

L'exemple est parlant : dans le manuel d'Histoire actuellement en vigueur en classe de première, les causes de la seconde guerre mondiale apparaissant une centaine de pages après le déroulement militaire dudit conflit, dans un chapître consacré aux totalitarismes. Difficile dans ces conditions pour les élèves d'établir les liens de causes à effets, de comprendre que les conséquences politiques de la crise financière de 1929 ont abouti à la militarisation de l'Allemagne humiliée par le traité de Versailles puis au déclenchement du conflit.

.........

Pas question pourtant de revenir à un enseignement de l'histoire qui se limiterait à un empilement de dates à connaître par coeur. L'essentiel reste la compréhension des enchaînements, la successions de causes et d'effets. Dans une telle conception de l'enseignement de l'Histoire, les dates fonctionnent comme des repères autour desquels s'articule la logique des évènements.

 

 

C'est l'évidence même !!! Et ceux qui prétendent ne pas comprendre en disant que cela signifie revenir à apprendre par cœur des dates, de faire du Michelet, ou d'embrigader les élèves pour aller reprendre l'Alsace Lorraine sont soit d'une mauvaise foi tendance extrême gauche, soit franchement crétins.

il y a 19 minutes, Constantinople a dit :

C'est l'évidence même !!! Et ceux qui prétendent ne pas comprendre en disant que cela signifie revenir à apprendre par cœur des dates, de faire du Michelet, ou d'embrigader les élèves pour aller reprendre l'Alsace Lorraine sont soit d'une mauvaise foi tendance extrême gauche, soit franchement crétins.

Pour être franc je viens d'écouter blanquer , au final je n'ai pas compris ce qui lui est reproché. Nous parlons d'histoire au primaire et au collège et je n'ai Pour le moment pas compris en quoi suivre la trame chronologique de l'histoire nuirait aux objectifs de l'auteur du topic . L'introduction du topic ne reprend pas point à point ce qui est reproché au chronologique de fait je n'ai pas réussi à me faire une opinion . J'ai juste compris qu'il fallait développer le sens analytique et critique , mais mes retours d'expérience ne m'ont pas permis de conclure sur le fait qu'au bout du compte cet objectif aurait été atteint . Apparemment cette conclusion ne serait que sarcasme, c'est un peu court et ne témoigne pas d'une analyse complète . Apparemment il suffit de décréter que c'est ainsi qu'on développe l'esprit critique des citoyens de demain , Pour que ce soit une realite , mais en avez vous vu le moindre bout du nez ?

Moi pas , enfin pas plus qu'avec le chronologique.

Même Constantinople reconnaît que la thématique prime. Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas écouter les historiens.

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

C'est l'évidence même !!! Et ceux qui prétendent ne pas comprendre en disant que cela signifie revenir à apprendre par cœur des dates, de faire du Michelet, ou d'embrigader les élèves pour aller reprendre l'Alsace Lorraine sont soit d'une mauvaise foi tendance extrême gauche, soit franchement crétins.

Écoute déjà t'as commencé à retourner ta veste en lissant ton propos pour dire finalement pratiquement que j'ai raison. Maintenant que tu veuilles continuer à m'insulter au lieu de répondre aux questions que j'ai soulevé et aux explications illustrées sur les missions de l'histoire scolaire telle qu'elle est souhaitée par celles qui la font et la transmette, je ne suis pas sûr que de nous deux je passe pour l'abruti, comme tu dis bien planqué. 

Tu me corriges si je me trompe, mais pour toi l'histoire scolaire, sous des figures héroïsées et des repères chronologiques rigoureux, se veut témoigner d'une identité nationale pensée comme suffisament attractive pour une adhésion pour valider le modèle républicain et un certain projet d'homogénéisation. Je pense avoir résumé ton propos. Ben que tu le veuilles ou non c'est du Lavisse.

Or nous sortons depuis 20 ans de cette téléologie artificielle pour d'autres intentions, et je reprends les instructions officielles, plus neutres : appréhender les représentations du monde et l'activité humaine par le compréhension des sociétés dans le temps et l'espace, afin d'acquérir connaissances et compétences. Maintenant, ce que j'ai expliqué est que l'histoire scolaire ne peut être imperméable à l'histoire science et que par conséquent on ne peut plus dire que Rome est fondée en -753. On y ajoute selon la tradition mais pas pour l'archéologie. Ce qui fonctionne très bien en 6e et ne pose aucun problème. C'est la même chose pour le reste. La trame chronologique est respectée grosso modo d'une classe à l'autre au collège. Mais je ne vois en quoi étudier l'empire romain via des thèmes  (conquêtes, christianisme, relations avec d'autres mondes antiques...) serait moins pertinent qu'un linéaire fondation-monarchie-république-empire-déclin. 

Il y a 11 heures, Dolùr a dit :

Écoute déjà t'as commencé à retourner ta veste en lissant ton propos pour dire finalement pratiquement que j'ai raison. Maintenant que tu veuilles continuer à m'insulter au lieu de répondre aux questions que j'ai soulevé et aux explications illustrées sur les missions de l'histoire scolaire telle qu'elle est souhaitée par celles qui la font et la transmette, je ne suis pas sûr que de nous deux je passe pour l'abruti, comme tu dis bien planqué. 

 

Tu me corriges si je me trompe, mais pour toi l'histoire scolaire, sous des figures héroïsées et des repères chronologiques rigoureux, se veut témoigner d'une identité nationale pensée comme suffisament attractive pour une adhésion pour valider le modèle républicain et un certain projet d'homogénéisation. Je pense avoir résumé ton propos. Ben que tu le veuilles ou non c'est du Lavisse.

Or nous sortons depuis 20 ans de cette téléologie artificielle pour d'autres intentions, et je reprends les instructions officielles, plus neutres : appréhender les représentations du monde et l'activité humaine par le compréhension des sociétés dans le temps et l'espace, afin d'acquérir connaissances et compétences. Maintenant, ce que j'ai expliqué est que l'histoire scolaire ne peut être imperméable à l'histoire science et que par conséquent on ne peut plus dire que Rome est fondée en -753. On y ajoute selon la tradition mais pas pour l'archéologie. Ce qui fonctionne très bien en 6e et ne pose aucun problème. C'est la même chose pour le reste. La trame chronologique est respectée grosso modo d'une classe à l'autre au collège. Mais je ne vois en quoi étudier l'empire romain via des thèmes  (conquêtes, christianisme, relations avec d'autres mondes antiques...) serait moins pertinent qu'un linéaire fondation-monarchie-république-empire-déclin. 

Je te corrige, et tu te trompe. Ca fait quinze plombe que je réexplique la même chose à un clown idéologue agrippe sur ses délires politico racistes, et tu m'excuseras, mais ça me gonfle : je ne vais pas recommencer une fois de plus. Tu as tort puisque tout ton pâté ne contredit pas à un seul moment ce que j'ai dit depuis le début du topic. Je ne te dirais pas ce que je pense, en plus de ton obsession racialo politique, de cette maladive pratique de prêter à un "interlocuteur" des propos dont il n'a jamais tenu l'ombre d'un. Faire un récit historique, ce n'est pas faire un roman national. Parler de figures marquantes d'une période, ce n'est pas les héroiser. Donner des repères chronologiques, ce n'est pas apprendre des dates par cœurs. Dire que les ancêtres français étaient les Gaulois, ce n'est pas faire un arbre génétique dont tous ceux qui biologiquement ne descendent pas des gaulois devraient partir de France et faire des gaulois un ensemble politique qu'ils n'étaient pas. Tu es juste complétement taré de politiser ça. Depuis le début tu prêtes à ceux qui défendent l'apprentissage d'une histoire sous formes chronologique une idéologie et une méthode qu'ils n'ont pas : je n'ai jamais connu quelqu'un qui souhaitait retourner à Michelet ou 1870 et l'embrigadement anti germanique des élèves. Ca c'est des fantasmes de l'extrême gauche qui nous pourrit l'école depuis 20 ans, car il n'y a que comme ça qu'elle peut justifier la médiocrité de son enseignement, des résultats obtenus, et son idéologie imposée aux élèves.

Je viens de te dire que la date exacte de la fondation de rome importe peu et tu reviens dessus. Par contre trouver un élève de collége qui comprends que l'empire romain nait sur la base de l'empire hellenistique qui lui même s'appuyait sur la thalassocratie Athénienne et les colonies Grecs... sur 100 je pense pas qu'on en trouvera un seul. Ce qui prime c'est de donner des points de repères et des contextes. Pas des thématiques à la con : Ce que tu appelle "thématique" consiste à mélanger des périodes qui n'ont rien de commun pour parler d'un concept vaseux avec une bonne couche de moraline idéologique tartinée dessus : C'est de la merde, absolue, intégrale. Un gamin n'apprendra jamais rien de valable comme ça. On s'en tape d'avoir la perception d'un élève sur un document, ou l’emmener à toucher du doigt une problématique qui plus est soigneusement sélectionnée : et encore une fois, les résultats obtenus sont patents... Les gosses sortent ignorant et souvent, illettrés.

Mais bon ils auront touché du doigt une problématique et exprimé la perception sur un document illustrant une thématique. Génial.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour être franc je viens d'écouter blanquer , au final je n'ai pas compris ce qui lui est reproché. Nous parlons d'histoire au primaire et au collège et je n'ai Pour le moment pas compris en quoi suivre la trame chronologique de l'histoire nuirait aux objectifs de l'auteur du topic . L'introduction du topic ne reprend pas point à point ce qui est reproché au chronologique de fait je n'ai pas réussi à me faire une opinion . J'ai juste compris qu'il fallait développer le sens analytique et critique , mais mes retours d'expérience ne m'ont pas permis de conclure sur le fait qu'au bout du compte cet objectif aurait été atteint . Apparemment cette conclusion ne serait que sarcasme, c'est un peu court et ne témoigne pas d'une analyse complète . Apparemment il suffit de décréter que c'est ainsi qu'on développe l'esprit critique des citoyens de demain , Pour que ce soit une realite , mais en avez vous vu le moindre bout du nez ?

Moi pas , enfin pas plus qu'avec le chronologique.

 

Simplement parce qu'il ne te diras jamais la réalité de leurs objectifs : Ce n'est pas que les enfants sortent avec un bagage, non.

Aborder l'histoire sous un aspect chronologique privilégie le savoir brut, et donc, induit un élitisme de fait, le gamin qui sait plus que l'autre est meilleur, donc le privilégié a plus de chances que les autres. Si on favorise les fameuses "thématiques", on privilégie la réflexion subjective de l'enfant, sa perception, beaucoup plus que des données disons "brutes" du style l'empire romain nait avec Auguste pour telle et telle raison. Ainsi on peut bien noter bien un gamin qui dit "l'esclavage c'est mal". Je caricature à peine...Pour ça que pour eux, la médiocrité est en fait un succès : les bons élèves deviennent aussi médiocre que les mauvais. L'égalité est favorisée. Ne reste plus qu'à interdire les filiéres privées ou d'excellence pour forcer tous les gosses à subir cette bouillie et là l'égalité sociale sera obtenue.

Il y a 11 heures, Dolùr a dit :

.........je reprends les instructions officielles, plus neutres : appréhender les représentations du monde et l'activité humaine par le compréhension des sociétés dans le temps et l'espace, afin d'acquérir connaissances et compétences.

C'est ça les instructions officielles? Mon Dieu pauvres profs d'histoire...

il y a 11 minutes, Constantinople a dit :

 Si on favorise les fameuses "thématiques", on privilégie la réflexion subjective de l'enfant, sa perception, beaucoup plus que des données disons "brutes" du style l'empire romain nait avec Auguste pour telle et telle raison. Ainsi on peut bien noter bien un gamin qui dit "l'esclavage c'est mal". Je caricature à peine...Pour ça que pour eux, la médiocrité est en fait un succès : les bons élèves deviennent aussi médiocre que les mauvais. 

Ca avait pourtant bien commencé, et ça m'a évité d'écrire une réponse sur les raisons qui font que je m'oppose à cette histoire de chronologie. 

Mais la suite, purée... Ya longtemps que t'as pas posé le pied dans une salle de classe d'histoire, c'est quoi ce mindfuck ??? D'où est-ce que tu sors qu'on donne de bon résultats à un élève qui émettrais ce genre de jugement de valeur ? On est pas aux USA ici (big up à tous les "collègues" américains qui mettent un A+ à des compos révisionnistes sans avoir peur d'attraper le sida de l'esprit critique) ! On s'en cogne des jugements de valeurs, comme on s'en cogne des politicards qui voudraient qu'on enseigne les bons côtés (sic) de la colonisation. Le travail de l'historien ne raisonne pas sur la base de ce genre de dualisme, or l'objectif de ces cours d'histoire est, en partie, de montrer qu'il existe des historiens, qu'historien est un métier, et que ce métier à des règles de recherches et requiert des qualifications précises, dont celle de se détacher d'une vision duale du monde. Dès lors, comment, mais COMMENT par tous les dieux de tous les univers de toutes les dimensions, pourrait-on souhaiter ce genre de chose ???? 

il y a 21 minutes, chanou 34 a dit :

C'est ça les instructions officielles? Mon Dieu pauvres profs d'histoire...

Pourquoi donc ? 

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Pourquoi donc ? 

Parce que dans le genre "flou artistique et langue de bois" on peut difficilement faire mieux. A moins qu'il n'y ait des précisions ensuite...

Je suis un peu surpris des polémiques ici. De cette guerre entre ceux qui parlent de chronologie et ceux qui veulent s'en extraire.

Dans l'éducation que je donne à mes enfants et dans celle que je diffuse quand j'instruis les enfants des autres, il est pour moi évident qu'il est nécessaire de parler de chronologie, non au sens : datation exacte des évènements, mais au sens : origine, il y a une origine aux choses, aux idées, etc. et qui dit origine dit succession dans le temps.

Mais succession dans le temps ne signifie pas datation exacte.

Quand vendredi, une jeune fille, en terminale S, planche sur un raisonnement abstrait sur les suites, et que j'emploie la relation dite : "implication", soudain, pour lui donner l'énergie, je lui dis  : "Vous savez l'implication c'est un "truc" énorme, l'implication c'est le principe de causalité, l'implication c'est le jugement  hypothétique de Kant, et je lui parle alors rapidement du dix-huitième siècle, du siècle des Lumières,  puis je repars  à toute allure vers la civilisation grecque, l'avènement de la raison, l'avènement de la logique, ce principe même que l'implication c'est dire : si cela est posé alors une autre chose est posée, la causalité, la causalité temporalisée dans la succession, et je raccorde aussitôt ceci à une origine, ça ne vient pas de nulle part, cela vient de notre civilisation, laquelle a eu un début, je resitue tout dans la durée, l'évolution, le déploiement d'une formidable énergie qui se concrétise à travers le temps, dans le monde. La chronologie c'est d'abord tout resituer dans le temps, la succession, c'est apprendre à l'enfant ou à l'ado l'émerveillement devant le surgissement temporel d'une réalité extraordinaire, dont ne savons rien, que certains appellent l'esprit (ou Hegel la raison) mais avec les enfants je préfère dire : esprit, il me semble qu'ils comprennent mieux ce mot.

En resituant l'aridité d'un raisonnement dans un environnement merveilleux je vois que je redonne l'énergie à mon élève et je la vois repartir à fond dans ce raisonnement si compliqué pour elle, tonifiée soudain par le sentiment qu'elle participe à la lente progression diachronique de l'esprit.

Cela je ne peux le communiquer qu'en recourant aux origines, à la succession dans le temps, ce qui implique une chronologie au sens large certes (pas de date précise) mais une chronologie quand même.

Certains ici rétorqueront que mon enseignement est élitiste. Peut être mais je le transmets à toutes et tous quelques soient les origines des enfants que j'instruis.

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

Parce que dans le genre "flou artistique et langue de bois" on peut difficilement faire mieux. A moins qu'il n'y ait des précisions ensuite...

A part le mot "compétence" que je remplacerais volontier par "qualification", l'intitulé ne me pose pas vraiment de problème, mais c'est un texte rédigé par des inspecteurs d'histoire, eux-mêmes maîtrisant une terminologie avec laquelle je suis familier, c'est peut-être là que ça coince. Les BO sont tous écrits de cette façon, quelque soit la matière ^^" 

il y a 6 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je suis un peu surpris des polémiques ici. De cette guerre entre ceux qui parlent de chronologie et ceux qui veulent s'en extraire.

Il n'est pas question de s'en extraire carrément, mais de la mettre au service de la réflexion et du raisonnement historique ^^ 

il y a 47 minutes, Constantinople a dit :

Simplement parce qu'il ne te diras jamais la réalité de leurs objectifs : Ce n'est pas que les enfants sortent avec un bagage, non.

Aborder l'histoire sous un aspect chronologique privilégie le savoir brut, et donc, induit un élitisme de fait, le gamin qui sait plus que l'autre est meilleur, donc le privilégié a plus de chances que les autres. Si on favorise les fameuses "thématiques", on privilégie la réflexion subjective de l'enfant, sa perception, beaucoup plus que des données disons "brutes" du style l'empire romain nait avec Auguste pour telle et telle raison. Ainsi on peut bien noter bien un gamin qui dit "l'esclavage c'est mal". Je caricature à peine...Pour ça que pour eux, la médiocrité est en fait un succès : les bons élèves deviennent aussi médiocre que les mauvais. L'égalité est favorisée. Ne reste plus qu'à interdire les filiéres privées ou d'excellence pour forcer tous les gosses à subir cette bouillie et là l'égalité sociale sera obtenue.

Sans être en accord avec @PLS maker je ne pense pas que ce soit le but . Il y a évidemment une part d'idéologie comme pour tout un chacun et une lecture du monde par classe qui n'est pas plus pertinente qu'une vision totalement individualiste . Par contre je n'ai pas compris à ce stade ce qui est reproché à Blanquer , et je pensais que c'était le sujet du topic . 

il y a 2 minutes, PLS maker a dit :

A part le mot "compétence" que je remplacerais volontier par "qualification", l'intitulé ne me pose pas vraiment de problème, mais c'est un texte rédigé par des inspecteurs d'histoire, eux-mêmes maîtrisant une terminologie avec laquelle je suis familier, c'est peut-être là que ça coince. Les BO sont tous écrits de cette façon, quelque soit la matière ^^" 

Bah ce n'est pas un peu là le problème?

Franchement ; "appréhender les représentations du monde et l'activité humaine par la compréhension des sociétés dans le temps et l'espace"

Ca ne veut, désolée, strictement rien dire. C'est verbeux, un chouia pompeux, mais sans aucune information utile.

On ne peut rien tirer de concret de cette instruction. Si je rédigeais mes comptes-rendus d'examens comme ils rédigent leurs "instructions" je me ferais lyncher par mes collègues, et à juste titre.

il y a 11 minutes, PLS maker a dit :

A part le mot "compétence" que je remplacerais volontier par "qualification", l'intitulé ne me pose pas vraiment de problème, mais c'est un texte rédigé par des inspecteurs d'histoire, eux-mêmes maîtrisant une terminologie avec laquelle je suis familier, c'est peut-être là que ça coince. Les BO sont tous écrits de cette façon, quelque soit la matière ^^" 

C'est d'ailleurs un souci , surtout quand les profs le recrachent aux parents en réunion . 

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

Bah ce n'est pas un peu là le problème?

Franchement ; "appréhender les représentations du monde et l'activité humaine par la compréhension des sociétés dans le temps et l'espace"

Ca ne veut, désolée, strictement rien dire. C'est verbeux, un chouia pompeux, mais sans aucune information utile.

On ne peut rien tirer de concret de cette instruction. Si je rédigeais mes comptes-rendus d'examens comme ils rédigent leurs "instructions" je me ferais lyncher par mes collègues, et à juste titre.

 

Ce serait moins stressant pour certains patients . 

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

Bah ce n'est pas un peu là le problème?

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est d'ailleurs un souci , surtout quand les profs le recrachent aux parents en réunion . 

Les BO sont écrits pour les profs. Ils devraient être écrits pour les profs ET pour le public profane, vite fait ennuyé par le style formel qui y a cours, on est d'accord. 

Quand aux profs qui les ressortent tels quels face aux parents, c'est à mon sens une erreur regrettable de positionnement, et probablement chez certains une façon d'esquiver des questions parfois pertinentes. 

il y a 10 minutes, PLS maker a dit :

 

Les BO sont écrits pour les profs. Ils devraient être écrits pour les profs ET pour le public profane, vite fait ennuyé par le style formel qui y a cours, on est d'accord. 

Quand aux profs qui les ressortent tels quels face aux parents, c'est à mon sens une erreur regrettable de positionnement, et probablement chez certains une façon d'esquiver des questions parfois pertinentes. 

Ce n'est pas toujours pour esquiver , l'enfermement dans le jargon pedagogiste cree une bulle . A la dernière réunion les parents ont découvert l'apprentissage du temps à la fois cyclique et linéaire , j'ai bien ri devant la perte de repère induite chez certains parents .

il y a 22 minutes, PLS maker a dit :

A part le mot "compétence" que je remplacerais volontier par "qualification", l'intitulé ne me pose pas vraiment de problème, mais c'est un texte rédigé par des inspecteurs d'histoire, eux-mêmes maîtrisant une terminologie avec laquelle je suis familier, c'est peut-être là que ça coince. Les BO sont tous écrits de cette façon, quelque soit la matière ^^" 

Il n'est pas question de s'en extraire carrément, mais de la mettre au service de la réflexion et du raisonnement historique ^^ 

Mais quel raisonnement historique ? N'est ce pas assez vague cette locution "raisonnement historique" ? Quel fil conducteur dans ce mot "historique" ?

La lutte des classes, l'individualisme ai-je lu aussi ci-dessus ? N' y a t il pas d'autres trames que ces deux trames-là ? Bien sûr que si ! 

L'idéal d'un homme nouveau, sans histoire, donc sans chronologie fut jadis expérimentée dans certain pays. Ce ne fut pas un succès.

En supprimant la chronologie dans l'enseignement officiel vous redonnez vie à l' enseignement de l'histoire dans les familles. L'histoire est du coup récrite dans les familles, du moins celles qui veulent garder  conscience de leurs origines. 

Pour exercer sa critique l'élève doit au moins savoir la chronologie induisant etc...

Passer d'une époque à une autre sans liens apparents l'une avec l'autre..bonjour le gamin super intelligent...

Commencer par la préhistoire ce serait remettre l'humain dans le contexte qui est le sien! (grégaire, tribale etc.) non?

Les curés n'enseignent pas que le monde s'est fait en 6jours et repos le 7ème dans le terme temps qui est le nôtre! maintenant, ils ne se disent pas profs d'histoire, historiens, paléontologues, etc.

Ca, c'était juste en passant...