Blanquer suggère l'approche chronologique pour l'enseignement de l'histoire

Il y a 1 heure, Dolùr a dit :

Qui a nié la France comme nation ici ? L'histoire étant la preuve par l'exemple, quels sont les points de cohérence culturels et éthniques entre Osimes et Salluvii s'il te plait ? Et n'hésite pas à publier si tu les trouves, parce que là t'auras fait une découverte.

 

La culture rubannée est de plusieurs millénaires antérieure aux celtes et toute aussi étendue dans ses migrations. Migrations qui ne se font jamais dans un monde vide. Les celtes ont été des conquérants qui se sont mixés à d'autres. Pourtant on ne se tape pas du "nos ancêtres de Starcevo". Et d'ailleurs pourquoi les gaulois quand en fait la culture du Hallstat a régné sur tout notre territoire métropolitain plus longtemps que la présence celte ? A la vérité plutôt que de faire dire à l'histoire ce que tu penses politiquement, il serait plus sincère et simple de l'exprimer : je ne veux pas de maghrébins ni de black ni d'islam dans mon pays (Sauf s'ils marquent des buts en équipe de France, je plaisante). Ce qui est une autre question qui peut se débattre mais qui n'a rien à voir avec l'enseignement de l'h-g-emc.

Il faut vraiment être un obsédé compulsif de la question identitaire et vouloir manipuler l'histoire à tout crin pour penser que dater les premiers germes de la France aux peuples celtes occupant la Gaule est idéologique. Pourquoi les Gaulois ? Parce que sans l'histoire Gallo romaine, on a pas l'ancêtre de la France. Marche dans Lyon tu verras Lugdunum de partout. Et Lug est n'est pas un Dieu Celte pour des nefles. Non ce n'est pas un complot racisto fasciste contre ceux qui voudraient foutre la culture de Hallstat dans un charter....Mein got....

A cette époque il n'y avait pas de maghrébins ou de noirs (l'expression "black" est d'un racisme infantilisant confondant en disant long sur celui qui l'emploie) pas plus que d'asiatiques sur cette zone géographique et encore moins d'Islam (ou de Chrétiens) sur le territoire Gaulois, qui Deviendra ce qu'on appelle aujourd'hui la France : Qu'est ce que tu veux qu'on y fasse ? Appeler le doc et mettre la seine seint denis dans la doloréane ?  Ca s'appelle la réalité historique, et t'y peux pas grand chose : après l’intérêt de faire de la chronologie c'est par exemple d'expliquer que le sentiment national français est postérieur à cette période et correspond plus aux alentours de Bouvines. Que la centralisation et la fin de la féodalité qui va donner la France politique Moderne qu'on connait actuellement commence plus au cours de la guerre de 100 ans et va Culminer avec Louis XIV, qui créera les germes de la police et l'appareil d'état moderne. Que l'intégration dans l'histoire de France de populations ethniquement différentes de façon plus marquées qu'entre les Francs et les gallos romains par ex, comme les noirs, commence avec la période des grandes découvertes, des colonisations, et aussi de la traite des noirs. En Bref parler d'un récit national quoi, et ne pas parler d'un truc sorti de son contexte, comme la monarchie absolue ou l'esclavage afin de faire de la moraline dégoulinante.

Mais si tu veux qu'on invente, ou qu'on fasse du négationnisme en prétendant qu'il n'y avait absolument aucun rapport ethno culturel entre les peuples dits "Gaulois" dans leur grande majorité celtiques, c'est ton problème : Perso je vais pas nier des évidences pour satisfaire ton racisme plutôt nauséabond...Excuse mais tout le monde n'a pas la chance et le privilége d'avoir une tête de con, donc on se contente de faire avec les faits réels et pas les idéologies moisies.

Où j'ai fait du racisme lol J'en ai même pas parlé. Vas taper dans un sac au lieu de te vénère avec du Godwin, ou file ta boule de gui. Négationisme, carrément. Donc l'humoriste Fary, black, dit qu'il est black et use du mot dans tous ses sketchs en fait c'est de l'autoracisme quoi MDR Je t'ai demandé des exemples et hop tu pars en couilles et tu te fais dessus en tombereaux d'injures parce que t'arrives pas répondre à mes questions. Eh faut s'aérer un peu, un char à boeuf et go prendre une cervoise. N'oublies pas tes sesterces. En attendant je  n'ai toujours pas de réponse.

Ben tes celtes, des migrants (ça j'ai droit de l'écrire ou ça te pose aussi un problème ?) passaient leur temps à se foutre sur la gueule, à se trahir, se sont mêlés, se sont acculturés. Le sentiment patriotique ? Une invention sous Napoléon III expliquée plus haut. L'idée de Nation, à laquelle j'adhère, une invention du XVIIIe. La gaule, les gaules en fait  une invention romaine. Aucun peuple de notre territoire ne s'est désigné comme gaulois avant la conquête romaine. Tous étaient bien des éthnies différentes avec souvent des sous-tribus comme les cénomans issus des aulerques. Les alobroges ont été "dissouts" par les pictons leurs conccurents, qui prirent leurs terres après l'arrivée romaine qu'ils ont financé. César lui-même le rapporte. Quel patriotisme ! Constantinoplix connais-tu réellement cette période au delà de la ballade dominicale à Lyon avant de monter sur tes grands chevaux ? Tu n'as pas l'air d'appréhender cette période avec la complexité ethnique qui lui est aujourd'hui attestée... Les basques eux-mêmes ont plus d'accointances avec la préhistoire qu'avec les celtes, dit la science. Démarche scientifique, c'est bien cette absence qui est reprochée par les historiens aux tenants de cette phrase sur les gaulois. Mais admettons la manip politique. Est-ce qu'on doit fonder notre nation sur un aristo qui fraya avec les romains pour ensuite prendre la tête d'une lassitude de la présence romaine par opportunisme et ambition et qui ne fit que donner le bâton pour se faire complètement soumettre ? César avait lui-même prévu les défections...

Il y a 12 heures, Constantinople a dit :

Ca fait trente qu'on se coltine ton idéologie Bourdieusienne vendue par tous tes sociologues de l'école de mes deux. Qu'est ce que ça a provoqué ? Très simple : l'élite sociale créé ses propres filiéres à l'écart de l'école des pauvres, que ces trou du culs de sociologues ont rabaissé. Au lieu d'égaliser les chances, vous avez ruiné les ares que les classes moyennes et basses possédaient : la méritocratie par l'école publique.

Ce révisionnisme à dix sous 

L'élite avait déjà installé ses stratégies de reproduction et d'exclusions quand les sociologues se sont sérieusement penchées sur la question de l'école. 

C'est d'ailleurs d'autant moins la faute des sociologues que la période d'intérêt pour la question coïncide avec le retrait des universitaires (surtout des sciences humaines) du monde médiatique, ou du délaissement de ces universitaires par le monde médiatique (ou les deux en même temps). 

Accuser la socio des errements de la société qu'elle ne fait que constater, fallait oser :^) 

Il y a 12 heures, Constantinople a dit :

Selon qui ? Les historiens de garde de l'extrême gauche ? Il s'agit non de vendre un "roman" mais un "recit" national. D'abord les gaulois, puis les gallos romains, les invasions / migrations germanique et l'effondrement de Rome, Clovis, les mérovingiens, les Carolingiens, les Capétiens, les valois...Le Baptéme de Clovis, Le sacre de Charlemagne, la féodalité, les croisades puis Bouvines, Azincourt, la guerre de cent ans, la renaissances, les grandes découvertes bref...Un putain de récit chronologique et géographique simple , lisible et fournissant les bases. des points de repères. Ton potentiel analytique quand on voit l'acculturation navrante, et l'idéologisation affligeante de l'histoire, c'est quand même gonflé d'oser le sortir.

Mec, c'est un roman ça, pas un récit. La preuve : la place accordée aux faits et non aux tendances ou aux sociétés. C'est une histoire politique et militaire qui a certes sa cohérence et ses objectigs (objectifs forts idéologiques, comme ce que tu dénonces... mais en fait quelque soit ce qu'on mettra en place pour l'enseignement de l'histoire, il y aura un arrière-plan idéologique ¯\_(ツ)_/¯ ), mais qui n'est pas le seul plan cohérent possible pour l'enseignement. 

Tout dépend aussi des objectifs que l'ont donne à l'histoire : sert-elle à former des patriotes (objectif de l'enseignement que tu proposes) ou des citoyens qu'on prépare à être actif dans la vie de la cité ? C'est le deuxième point qui me plaît, et le plan que tu proposes ne convient pas à mon objectif. Comme celui que je pourrais proposer ne conviendrait de toute façon pas à tes objectifs et ta vision de l'histoire parce que le point de vue met en avant le contexte et les tendances au détriment des faits d'armes ^^" 

Il y a 3 heures, Dolùr a dit :

Où j'ai fait du racisme lol J'en ai même pas parlé. Vas taper dans un sac au lieu de te vénère avec du Godwin, ou file ta boule de gui. Négationisme, carrément. Donc l'humoriste Fary, black, dit qu'il est black et use du mot dans tous ses sketchs en fait c'est de l'autoracisme quoi MDR Je t'ai demandé des exemples et hop tu pars en couilles et tu te fais dessus en tombereaux d'injures parce que t'arrives pas répondre à mes questions. Eh faut s'aérer un peu, un char à boeuf et go prendre une cervoise. N'oublies pas tes sesterces. En attendant je  n'ai toujours pas de réponse.

Ne justifie pas cette condescendance vis à vis des noirs en plus, c'est encore plus pitoyable. L'infantilisation en n'osant pas dire le mot "noir" mais "black" pour faire plus cool, et bienveillant c'est typique du réflexe infantilisant du raciste néo colonial.

Il y a 3 heures, Dolùr a dit :

 

 

Ben tes celtes, des migrants (ça j'ai droit de l'écrire ou ça te pose aussi un problème ?) passaient leur temps à se foutre sur la gueule, à se trahir, se sont mêlés, se sont acculturés. Le sentiment patriotique ? Une invention sous Napoléon III expliquée plus haut. L'idée de Nation, à laquelle j'adhère, une invention du XVIIIe. La gaule, les gaules en fait  une invention romaine. Aucun peuple de notre territoire ne s'est désigné comme gaulois avant la conquête romaine. Tous étaient bien des éthnies différentes avec souvent des sous-tribus comme les cénomans issus des aulerques. Les alobroges ont été "dissouts" par les pictons leurs conccurents, qui prirent leurs terres après l'arrivée romaine qu'ils ont financé. César lui-même le rapporte. Quel patriotisme ! Constantinoplix connais-tu réellement cette période au delà de la ballade dominicale à Lyon avant de monter sur tes grands chevaux ? Tu n'as pas l'air d'appréhender cette période avec la complexité ethnique qui lui est aujourd'hui attestée... Les basques eux-mêmes ont plus d'accointances avec la préhistoire qu'avec les celtes, dit la science. Démarche scientifique, c'est bien cette absence qui est reprochée par les historiens aux tenants de cette phrase sur les gaulois. Mais admettons la manip politique. Est-ce qu'on doit fonder notre nation sur un aristo qui fraya avec les romains pour ensuite prendre la tête d'une lassitude de la présence romaine par opportunisme et ambition et qui ne fit que donner le bâton pour se faire complètement soumettre ? César avait lui-même prévu les défections...

Non mais je rêve ou vraiment tu continue d'essayer de justifier de plaquer ton idéologie débile sur les concepts historiques simples destiné à fournir des repères dans une ligne chronologique à des élèves de primaire ou de collège ? Quand on parle de "peuple gaulois" on inclut EVIDEMMENT le fait  que la Gaule était une vision géographique émanant de Rome, divisée en plusieurs parties, qu'il n'y avait pas non plus que des groupes celtes sur le territoire biens qu'ils fussent nettement majoritaires,  que les peuples Gaulois n'étaient pas unis politiquement, et tutti quantti. Néanmoins, c'est un ensemble ethnico culturel cohérent présent sur le territoire qui deviendra la France, et les Gallos Romains c'est quand même la première vraie pierre d'achoppement tangible et conréte de ce que deviendra la France : faire les Gallo romains sans les Gaulois, faut s'accrocher niveau connerie quand même. Bref,  Ca te plait, ca te plait pas, on s'en branle, c'est comme ça : Personne ne vends l'idée de peuple Gaulois unis politiquement, ayant conscience d'un territoire national qui correspondrait à la France, et d'une filiation directe qui aurait été léguée, Néanmoins nos ancêtres en tant que Français étaient Gaulois, et c'est une évidence que de le dire. Je ne comprends même pas qu'on puisse être assez con pour le nier, honnêtement.

Ma mère est créole de Sainte-Rose. Si tu peux donc aller sucer des ours au lieu d'écrire de la merde. Merci. 

T'as toujours pas donné de preuves de ta foutue "cohérence ethnique". T'as même pas défini cet élément de langage. On ne sait même pas si les tribus gauloises elles-mêmes avaient conscience d'une ethnicité. Mais toi oui ? T'as même pas défini ce terme qui lui même prête à débat depuis l'ethnogénèse de l'école de Vienne dans les années 60, complètement balayé aujourd'hui . Et t'inventes des conneries je n'ai jamais nié la celtisation qui donnera ce qu'on appelle vulgairement les gallo-romains. Je te signale tout de même que le terme est une création récente aujourd'hui discutée et sans doute appelée à se réduire géographiquement à mesure que les recherches s'affinent sur les particularismes locaux. Les ausques autour de Auch ne sont plus considérés comme gaulois ni gallo-romain par exemple. On parle aujourd'hui de romano-aquitains. La donnée celtique n'est envisagée que comme un des nombreux apports culturels : grec, étrusque, italique, phénicien, oriental... Les temples dédiés à Mithra retrouvé en Corse, à Angers ou en Bourgogne témoignent d'une unité archétypale culturelle qui fond comme neige au soleil à mesure que la recherche avance. Mars Mullo est un syncrétisme entre divinité gauloise et romaine, mais il n'est vénéré que dans l'Ouest de la "France", par exemple. Le trésor de Neuvy en Suillias renferment des statues que l'on considère produites en série. Mais est-ce qu'aujourd'hui tu vas te considérer du même ethnos que le type qui a le même nain de jardin que toi ? Ce que je tente d'expliquer, c'est que les termes qu'on a inventé pour simplifier l'histoire de ces peuples ou à dessein politique, sont battus en brèche par la recherche. Et ce n'est pas fini. Rien que les fouilles sur les coriosolites sont en train de les détâcher du groupe formé des osimes, vénètes etc. Cf. Les fouilles du forum de fanum martis en cour. Je ne vois pas pourquoi cela te pose problème jusqu'à perdre sang-froid et me traiter de tous les noms. L'histoire scolaire n'est certes pas l'histoire science, mais fille de. Ainsi on n'enseigne plus la WW I comme dans les années 80...

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Néanmoins nos ancêtres en tant que Français étaient Gaulois, et c'est une évidence que de le dire. Je ne comprends même pas qu'on puisse être assez con pour le nier, honnêtement.

Tellement "ancêtres" qu'ils n'ont laissé quasiment aucune trace linguistique chez leurs successeurs géographiques, à part quelques noms de villes et quelques noms communs pas très courant. On fait mieux comme "ancêtres"...

Il y a 2 heures, Dolùr a dit :

Ma mère est créole de Sainte-Rose. Si tu peux donc aller sucer des ours au lieu d'écrire de la merde. Merci. 

 

T'as toujours pas donné de preuves de ta foutue "cohérence ethnique". T'as même pas défini cet élément de langage. On ne sait même pas si les tribus gauloises elles-mêmes avaient conscience d'une ethnicité. Mais toi oui ? T'as même pas défini ce terme qui lui même prête à débat depuis l'ethnogénèse de l'école de Vienne dans les années 60, complètement balayé aujourd'hui . Et t'inventes des conneries je n'ai jamais nié la celtisation qui donnera ce qu'on appelle vulgairement les gallo-romains. Je te signale tout de même que le terme est une création récente aujourd'hui discutée et sans doute appelée à se réduire géographiquement à mesure que les recherches s'affinent sur les particularismes locaux. Les ausques autour de Auch ne sont plus considérés comme gaulois ni gallo-romain par exemple. On parle aujourd'hui de romano-aquitains. La donnée celtique n'est envisagée que comme un des nombreux apports culturels : grec, étrusque, italique, phénicien, oriental... Les temples dédiés à Mithra retrouvé en Corse, à Angers ou en Bourgogne témoignent d'une unité archétypale culturelle qui fond comme neige au soleil à mesure que la recherche avance. Mars Mullo est un syncrétisme entre divinité gauloise et romaine, mais il n'est vénéré que dans l'Ouest de la "France", par exemple. Le trésor de Neuvy en Suillias renferment des statues que l'on considère produites en série. Mais est-ce qu'aujourd'hui tu vas te considérer du même ethnos que le type qui a le même nain de jardin que toi ? Ce que je tente d'expliquer, c'est que les termes qu'on a inventé pour simplifier l'histoire de ces peuples ou à dessein politique, sont battus en brèche par la recherche. Et ce n'est pas fini. Rien que les fouilles sur les coriosolites sont en train de les détâcher du groupe formé des osimes, vénètes etc. Cf. Les fouilles du forum de fanum martis en cour. Je ne vois pas pourquoi cela te pose problème jusqu'à perdre sang-froid et me traiter de tous les noms. L'histoire scolaire n'est certes pas l'histoire science, mais fille de. Ainsi on n'enseigne plus la WW I comme dans les années 80...

Non mais sans déconner....C'est un sketch là.... T'as conscience qu'on parle de repères chronologiques pour des éléves de primaire, et au mieux, des élèves de collège quoi ? Je vais pas perdre mon temps trente ans à expliquer ce qui ne fait doute pour personne, que les tribus Gauloises appartenaient au même groupe éthnico culturel celtes, et que d'évidence, la premier pierre concrète de ce qui deviendra la France c'est la Gaule de l'époque Gallo romaine. Comment ont peu nier une donnée aussi limpide ? Ça me dépasse : Ça ne veut pas dire qu'on ne sait pas qu'il y avait des cités Grecques. Que le groupe celte n'était pas le seul présent. Que lui même ne se considérait pas comme une unité politique et encore moins nationale. Mais que la majorité des peuples présents là étaient appellé Gaulois car ils appartennaient a un groupe ethno culturel similaire et vivaient dans les frontières de ce que les romains nommaient la Gaule : Tout ça ne sont pas des objections, des contradictions, et ne nie en rien l'indéniable.  Sinon, aux gamins, tu vas leur dire quoi quand tu vas leur parler de l'antiquité Grecque ? Que le peuple Grec n'existait pas en leur détaillant la généalogies des Crétois, des Mycéniens, des Achéens, des Doriens, des Ioniens, et toute la mosaïque ethnique Greco asiatique ? En leur disant tout en tapant sur ton bureau de manière maladive "vous voyez si quelqu'un vous parle "Des Grecs" c'est que c'est un putain de facho car le peuple Grec n'a jamais existé ? Faut se faire soigner à un moment donné, mec.

Quand on dit que la France nait avec Clovis, ce n'est pas une réalité historique, c'est une putain de convenance qui ne recouvre pas la complexité de l'époque et des événements, mais juste un REPERE spatio temporel NÉCESSAIREMENT simplificateur. Et dire qu'avant les invasions et migration Barbare le territoire politique correspondant à la France était, grosso modo, tenu par les Romains qui dominaient les anciennes peuplades gauloises romanisée est aussi une simplification pour donner un repére chronologique, et spatial. Rien n'empêche de rentrer dans le détail après pour que les mêmes comprennent bien de quoi on parle.

Il faut être complétement malade idéologiquement pour y voir un projet politique : qu'est ce qu'on en à carrer aujourd'hui des putains de Gaulois ? Tu pense que j'ai des casques avec des ailes affichés chez moi et que je prie le Dieu Lug ?  Il y a un nationaliste, un seul, en France qui va crier " Dehors tout ce qui n'est postérieur au peuple Gaulois à commencer par l'envahisseur Latin ! " ? Arrête ton délire, on parle de donner des repères chronologiques et géographiques à des G A M I N S, putain. Alors si tu veux continuer à t'enfermer dans des ergotages débiles pour nier les évidences, ça te regarde, moi je laisse tomber.

Oh et j'ai pu constater que les gens qui disaient "Blacks" ou "Rebeus" ou ce genre de termes à la cons étaient souvent pas très à l'aise avec les question ethniques, et visiblement, vu ton acharnement à t'enfoncer pour nier des évidences parfaitement incolores sur le plan idéologique, ça me confirme plutôt les observations : Tu as l'air complétement jeté sur ces questions pour aller les lancer sur un sujet aussi neutre que les putains de Gaulois.

Sur ce, bonne continuation. Je ne parle pas jamais trop longtemps aux maniaques des questions raciales.

il y a 55 minutes, PLS maker a dit :

Tellement "ancêtres" qu'ils n'ont laissé quasiment aucune trace linguistique chez leurs successeurs géographiques, à part quelques noms de villes et quelques noms communs pas très courant. On fait mieux comme "ancêtres"...

C'est précisément pourquoi on parle d'"ancêtres"...Parce que le lien est ténu : Ce n'est pas un mot pour exagérer, mais pour relativiser. Si on passe directement à l'influence des Francs, on est plus dans le cadre d'ancêtres mais on commence à rentrer dans les balbutiement de ce qui sera la France.

il y a 10 minutes, Constantinople a dit :

Il faut être complétement malade idéologiquement pour y voir un projet politique

Ben... ça l'est... 

N'importe quel choix d'enseignement en histoire sera mu, de manière plus ou moins consciente, par un ensemble de considérations n'appartenant pas à l'histoire totale, dont des considérations idéologiques. 

L'histoire est autant un reflet du temps et de la pensée de ceux qui l'analysent que du passé. 

C'est pour ça que c'est drôle de te voir gesticuler et crier à l'idéologie : tu n'en es pas exempt, ni les "chiens de garde" d'extrême gauche que tu vilipendais tout à l'heure. Mais on voit plus facilement les considérations idéologiques qui ne sont pas les nôtres ^^"

il y a 6 minutes, PLS maker a dit :

Ben... ça l'est... 

N'importe quel choix d'enseignement en histoire sera mu, de manière plus ou moins consciente, par un ensemble de considérations n'appartenant pas à l'histoire totale, dont des considérations idéologiques. 

L'histoire est autant un reflet du temps et de la pensée de ceux qui l'analysent que du passé. 

C'est pour ça que c'est drôle de te voir gesticuler et crier à l'idéologie : tu n'en es pas exempt, ni les "chiens de garde" d'extrême gauche que tu vilipendais tout à l'heure. Mais on voit plus facilement les considérations idéologiques qui ne sont pas les nôtres ^^"

Tu t'es déjà demandé, et je demande sincèrement pour le coup, si c'est pas ta vision personnelle qui était biaisée, et si du coup, c'était toi qui voyait une politisation partout et qui du coup, politisait ton propre rapport avec l'enseignement de l'histoire ? Non parce que si t'arrive à me démontrer en quoi dire à un élève de l'école primaire que les gaulois / gallos romains sont les ancêtres des Français est politisé , je veux bien me faire pape.

Il y a 10 heures, PLS maker a dit :

Ce révisionnisme à dix sous 

L'élite avait déjà installé ses stratégies de reproduction et d'exclusions quand les sociologues se sont sérieusement penchées sur la question de l'école. 

C'est d'ailleurs d'autant moins la faute des sociologues que la période d'intérêt pour la question coïncide avec le retrait des universitaires (surtout des sciences humaines) du monde médiatique, ou du délaissement de ces universitaires par le monde médiatique (ou les deux en même temps). 

Accuser la socio des errements de la société qu'elle ne fait que constater, fallait oser :^) 

C'est ça la différence entre un mec de droite et de gauche. L'un est dans le réalisme, l'autre l'utopie. Ce que tu appelle "stratégie de reproduction" c'est tout simplement vouloir que son gamin démarre avec les meilleures chances dans la vie, si possible plus que soit même : un mec privilégié va forcément essayé de privilégier son enfant en terme d'éducation et de filiéres scolaires pour qu'il "réussisse". Et plus il est dans le sommet de la hiérarchie sociale, plus il y arrivera. Tu n'empécheras jamais une stabilité dans les classes sociales tout simplement parce que oui, necessairement, l'enfant avec une mére prof et un pére cadre sup aura plus de chance que la famille mono parentale dont le parent n'a jamais été à l'époque, enchaine les petits boulots, et est endetté...Ou l'enfant d'immigré qui n'a pas le même bagage culturel au niveau linguistique que celui qui nait de parents "natifs". C'est la vie. C'est pas en foutant en l'air l'école public que vous pouviez régler le problème :

Le probléme c'est qu'en pensant sincérement que vous pouviez gommer ces différence,s vous vous êtes aperçus que vous n'y arriverz pas en élevant le "faible" au niveau du "fort". Alors vous avez entrepris d'abaisser le fort au niveau du faible. Et le problème c'est que ça a marché ; seulement les vraies élites elles, ont toujours les moyens de protéger leur grosses. Ceux que vous avez abaissé c'est les gamins de classes moyennes basses, qui par l'école auparavant, par le fait d'avoir des bonnes notes, des diplômes significatifs, prendre des options, faire du Latin, de l'Allemand, les classes bi lingues ou simplement une bonne culture générale, une trés bonne maitrise de la langue française, pouvaient s'élever en milieu scolaire. Maintenant même ça c'est mort. Au lieu d'avoir améliorer la circulation entre les classes sociales, vous l'avez encore plus bétonnée. C'est con...Oui c'est sur avec un certain élitisme de la bonne note, ceux qui ont des parents qui ne ont les moyens materiels et culturels seront favorisés, mais dans le lot, un certains nombre se glisseront dans le paquer.

Et dans le fond une certaine stabilité sociale c'est aussi sain pour une société : Il faut être complétement malade à mon avis, qu'un mec qu ia réussi dans la vie ne donne aucun patrimoine materiel ou immateriel à son gosse pour le pousser à partir a égalité avec d'autres gosses de parents moins favorisés....Mais bon moi je suis de droite aussi, j'ai des idées bizarres.

Citation

Mec, c'est un roman ça, pas un récit. La preuve : la place accordée aux faits et non aux tendances ou aux sociétés. C'est une histoire politique et militaire qui a certes sa cohérence et ses objectigs (objectifs forts idéologiques, comme ce que tu dénonces... mais en fait quelque soit ce qu'on mettra en place pour l'enseignement de l'histoire, il y aura un arrière-plan idéologique ¯\_(ツ)_/¯ ), mais qui n'est pas le seul plan cohérent possible pour l'enseignement. 

Tout dépend aussi des objectifs que l'ont donne à l'histoire : sert-elle à former des patriotes (objectif de l'enseignement que tu proposes) ou des citoyens qu'on prépare à être actif dans la vie de la cité ? C'est le deuxième point qui me plaît, et le plan que tu proposes ne convient pas à mon objectif. Comme celui que je pourrais proposer ne conviendrait de toute façon pas à tes objectifs et ta vision de l'histoire parce que le point de vue met en avant le contexte et les tendances au détriment des faits d'armes ^^" 

La chronologie et les repéres c'est juste la base : aprés on peut rentrer dans la complexité. Et sans vouloir former de patriotes, personne ne veut revenir au bourrage de crane d'entre 70 et 14 ou on enseignait aux français qu'il fallait récupérer l'alsace lorraine aux sales boches fachos, et que les blancs devaient coloniser les noirs parce qu'ils étaient plus civilisés...Arretez le délire là aussi. Le récit national c'ets juste donner une forme cohérente et des repères pour expliquer à des gamins, ou des collégiens, les étapes de construction de la France.

Le 14/09/2017 à 14:27, PLS maker a dit :

Le truc, c'est que la chronologie, c'est de la connaissance décorative quand elle ne sert pas un raisonnement analytique. 

 

 

 

Et c'est vrai que pour le moment on le sent bien le raisonnement analytique en histoire des enfants en primaire et au collège . Dommage de faire baisser un si bon niveau analytique .

Le 14/09/2017 à 14:19, Alain75 a dit :

C'est comme ça que je l'ai apprise. Ca explique peut-être mon faible niveau dans cette matière.

Ou pas .

Il y a 23 heures, Constantinople a dit :

é.

Selon qui ? Les historiens de garde de l'extrême gauche ? Il s'agit non de vendre un "roman" mais un "recit" national. D'abord les gaulois, puis les gallos romains, les invasions / migrations germanique et l'effondrement de Rome, Clovis, les mérovingiens, les Carolingiens, les Capétiens, les valois...Le Baptéme de Clovis, Le sacre de Charlemagne, la féodalité, les croisades puis Bouvines, Azincourt, la guerre de cent ans, la renaissances, les grandes découvertes bref...Un putain de récit chronologique et géographique simple , lisible et fournissant les bases. des points de repères. Ton potentiel analytique quand on voit l'acculturation navrante, et l'idéologisation affligeante de l'histoire, c'est quand même gonflé d'oser le sortir.

Pour ma part, je suis intimement persuadée qu'on doit commencer par la préhistoire. Et faire le parallèle entre le temps d'existence de la Terre qui a porté tant d'espèces depuis tant de millions d'années et la brièveté de l'histoire humaine.Il est sorti de cet enseignement nombre de films, de recherches,d'animations, d'études, de produits dérivés qui ont fait vivre bien du monde, autrement que les prêtres qui te tocrhent la création de la terre en six jours!

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

Non mais sans déconner....C'est un sketch là.... T'as conscience qu'on parle de repères chronologiques pour des éléves de primaire, et au mieux, des élèves de collège quoi ? Je vais pas perdre mon temps trente ans à expliquer ce qui ne fait doute pour personne, que les tribus Gauloises appartenaient au même groupe éthnico culturel celtes, et que d'évidence, la premier pierre concrète de ce qui deviendra la France c'est la Gaule de l'époque Gallo romaine. Comment ont peu nier une donnée aussi limpide ? Ça me dépasse : Ça ne veut pas dire qu'on ne sait pas qu'il y avait des cités Grecques. Que le groupe celte n'était pas le seul présent. Que lui même ne se considérait pas comme une unité politique et encore moins nationale. Mais que la majorité des peuples présents là étaient appellé Gaulois car ils appartennaient a un groupe ethno culturel similaire et vivaient dans les frontières de ce que les romains nommaient la Gaule : Tout ça ne sont pas des objections, des contradictions, et ne nie en rien l'indéniable.  Sinon, aux gamins, tu vas leur dire quoi quand tu vas leur parler de l'antiquité Grecque ? Que le peuple Grec n'existait pas en leur détaillant la généalogies des Crétois, des Mycéniens, des Achéens, des Doriens, des Ioniens, et toute la mosaïque ethnique Greco asiatique ? En leur disant tout en tapant sur ton bureau de manière maladive "vous voyez si quelqu'un vous parle "Des Grecs" c'est que c'est un putain de facho car le peuple Grec n'a jamais existé ? Faut se faire soigner à un moment donné, mec.

Quand on dit que la France nait avec Clovis, ce n'est pas une réalité historique, c'est une putain de convenance qui ne recouvre pas la complexité de l'époque et des événements, mais juste un REPERE spatio temporel NÉCESSAIREMENT simplificateur. Et dire qu'avant les invasions et migration Barbare le territoire politique correspondant à la France était, grosso modo, tenu par les Romains qui dominaient les anciennes peuplades gauloises romanisée est aussi une simplification pour donner un repére chronologique, et spatial. Rien n'empêche de rentrer dans le détail après pour que les mêmes comprennent bien de quoi on parle.

Il faut être complétement malade idéologiquement pour y voir un projet politique : qu'est ce qu'on en à carrer aujourd'hui des putains de Gaulois ? Tu pense que j'ai des casques avec des ailes affichés chez moi et que je prie le Dieu Lug ?  Il y a un nationaliste, un seul, en France qui va crier " Dehors tout ce qui n'est postérieur au peuple Gaulois à commencer par l'envahisseur Latin ! " ? Arrête ton délire, on parle de donner des repères chronologiques et géographiques à des G A M I N S, putain. Alors si tu veux continuer à t'enfermer dans des ergotages débiles pour nier les évidences, ça te regarde, moi je laisse tomber.

Oh et j'ai pu constater que les gens qui disaient "Blacks" ou "Rebeus" ou ce genre de termes à la cons étaient souvent pas très à l'aise avec les question ethniques, et visiblement, vu ton acharnement à t'enfoncer pour nier des évidences parfaitement incolores sur le plan idéologique, ça me confirme plutôt les observations : Tu as l'air complétement jeté sur ces questions pour aller les lancer sur un sujet aussi neutre que les putains de Gaulois.

Sur ce, bonne continuation. Je ne parle pas jamais trop longtemps aux maniaques des questions raciales.

T'as surtout pris conscience que j'étais plus câlé sur le sujet que tu ne l'escomptais. Évidemment que les programmes scolaires sont des choix politiques. Sa mission est d'édifier des citoyens français et européens. Pour ton information : http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2008/10/29/qui-decide-des-programmes-d-histoire-geographie_1112560_3224.html

Tu penses qu'un élève de 6e doit se contenter d'un conte. Mais nous ne sommes plus à l'époque de Michelet. C'est Quérida qui a très bien résumé les penchants de l'histoire science transcrite vers le scolaire : la lutte contre la squelettique frise pour les savoirs faire avec pour point de départ la perception des élèves sur des documents. Je l'ai expliqué au début de cet échance. Le par coeur on s'en moque. Tes simplismes ou simplifications qui datent de 1870 on s'en fout. A part des politiciens à des fins électorales personne ne s'occupent de ces discours empêtrés dans des lacunes. C'est la compréhension du temps, des ruptures, de lois (au sens sociale), de notions, de l'existence de discussions, de questionnements qui comptent aujourd'hui  : faire arriver les élèves à une problématique et y répondre  est le coeur d'une séquence. Parce que les dates sont des repères, certes, mais surtout de faux amis. Aujourd'hui si tu ouvres un manuel scolaire tu verras que la tradition romaine sur la fondation de Rome est clairement mise en doute. Les élèves le comprennent très bien. Parce que je le répète l'histoire est un questionnement d'abord. C'est précisément toi qui parle de race, de racisme, qui me traite de raciste, de négationiste, limite de nazi, de malade mental (mais sous anonymat évidemment........ Le courage quoi), je n'ai parlé que d'ethnie, d'ethnogénèse. Parce que c'est le débat sur les gaulois et parce qu'on ne fait plus de Vercingetorix un héro d'une nation, ce qui n'a pas de sens historique, mais un rebelle habile stratège et politicien élevé sur le sein romain qui a cristallisé des exaspérations. Un Mélenchon quoi, si j'étais provocateur C'est tout. 

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et c'est vrai que pour le moment on le sent bien le raisonnement analytique en histoire des enfants en primaire et au collège . Dommage de faire baisser un si bon niveau analytique .

Le sarcasme est à l'argumentation ce que la chronologie utilisée pour elle-même est à l'histoire : le niveau 0

Lisez les BO et apprenez la définition de "bases" et "introduction" au lieu de polluer la discussion. 

il y a 42 minutes, PLS maker a dit :

Ben... ça l'est... 

N'importe quel choix d'enseignement en histoire sera mu, de manière plus ou moins consciente, par un ensemble de considérations n'appartenant pas à l'histoire totale, dont des considérations idéologiques. 

L'histoire est autant un reflet du temps et de la pensée de ceux qui l'analysent que du passé. 

C'est pour ça que c'est drôle de te voir gesticuler et crier à l'idéologie : tu n'en es pas exempt, ni les "chiens de garde" d'extrême gauche que tu vilipendais tout à l'heure. Mais on voit plus facilement les considérations idéologiques qui ne sont pas les nôtres ^^"

Principe de base de l'historien : l'historiographie qui rappelle effectivement que l'objectivité n'est qu'un horizon jamais atteint et que tout n'est qu'influences sur un discours qu'il convient de critiquer. C'est bien toi qui me parlait de Prost dans une autre discussion. Et avec  fort à propos tu rappelles l'une de ses leçons. Maintenant est-ce qu'on s'adresse à quelqu'un qui fréquente cette littérature, ou qui s'amuse plutôt à reprocher à autrui ses propres vicissitudes en ayant  le verbe aussi haut que ses silences assourdissants à de vraies questions. 

il y a 14 minutes, PLS maker a dit :

Le sarcasme est à l'argumentation ce que la chronologie utilisée pour elle-même est à l'histoire : le niveau 0

Lisez les BO et apprenez la définition de "bases" et "introduction" au lieu de polluer la discussion. 

L'analyse se finit par le retour d'expérience . Je vous donne le mien, si vous en avez un autre nous montrant les progrès de nos enfants quant à leur raisonnement analytique en histoire n'hésitez pas .

il y a 42 minutes, Dolùr a dit :

T'as surtout pris conscience que j'étais plus câlé sur le sujet que tu ne l'escomptais. Évidemment que les programmes scolaires sont des choix politiques. Sa mission est d'édifier des citoyens français et européens. Pour ton information : http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2008/10/29/qui-decide-des-programmes-d-histoire-geographie_1112560_3224.html

 

Tu penses qu'un élève de 6e doit se contenter d'un conte. Mais nous ne sommes plus à l'époque de Michelet. C'est Quérida qui a très bien résumé les penchants de l'histoire science transcrite vers le scolaire : la lutte contre la squelettique frise pour les savoirs faire avec pour point de départ la perception des élèves sur des documents. Je l'ai expliqué au début de cet échance. Le par coeur on s'en moque. Tes simplismes ou simplifications qui datent de 1870 on s'en fout. A part des politiciens à des fins électorales personne ne s'occupent de ces discours empêtrés dans des lacunes. C'est la compréhension du temps, des ruptures, de lois (au sens sociale), de notions, de l'existence de discussions, de questionnements qui comptent aujourd'hui  : faire arriver les élèves à une problématique et y répondre  est le coeur d'une séquence. Parce que les dates sont des repères, certes, mais surtout de faux amis. Aujourd'hui si tu ouvres un manuel scolaire tu verras que la tradition romaine sur la fondation de Rome est clairement mise en doute. Les élèves le comprennent très bien. Parce que je le répète l'histoire est un questionnement d'abord. C'est précisément toi qui parle de race, de racisme, qui me traite de raciste, de négationiste, limite de nazi, de malade mental (mais sous anonymat évidemment........ Le courage quoi), je n'ai parlé que d'ethnie, d'ethnogénèse. Parce que c'est le débat sur les gaulois et parce qu'on ne fait plus de Vercingetorix un héro d'une nation, ce qui n'a pas de sens historique, mais un rebelle habile stratège et politicien élevé sur le sein romain qui a cristallisé des exaspérations. Un Mélenchon quoi, si j'étais provocateur C'est tout. 

C'est précisément bien pourquoi les élèves sortent de primaires souvent illettrés, et ne connaissent absolument rien en terme concret sur l'histoire sinon des concepts fumeux à la con qu'ils sont absolument incapable de replacer dans un quelconque contexte. Et tenir un language aussi arrogant sur ces méthodes vu les résultats absolument pitoyables, on se demande jusqu'où on peut aller pour trouver un tel culot. Pour des enfants, donner des repères chronologiques clairs, des éléments de transitions, associer les bonnes personnes, lieux, événements, tendances c'est tout ce qui compte : et tant mieux si c'est du par cœur. Situer dans la bonne période et comprendre en quoi cela s'imbrique avec l'avant et l’après, c'est ça la base. La date, c'est clair qu'on s'en branle, c'est anecdotique.

Apprendre cœur la date de Marignan ou c'est pas du tout le sujet. La date de la fondation de Rome aussi. Par contre, comprendre ce que les Français foutaient en Italie et comprendre comment on passe de la république à l'empire, et pourquoi on différencie les deux, ça compte.

Tes sorties sur Michelet et 1870 montent bien que t'es dans l'idéologie. Ce n'est pas parce qu'on dit "Gaulois" à des mômes qu'on va revenir à Michelet. Ce n'est pas parce qu'on enseigne l'histoire à des enfants sous une forme de récit qu'on va lui raconter des contes de fées. Ce qui compte c'est de lui laisser des bases qui resteront avec lui durant sa scolarité. Et t’inquiètes, si on se trouve en face l'un de l'autre je maintiendrai la même chose sas soucis : tu es vraiment un malade mental de l'idéologique politique et raciale. Politiser de telles choses et de tels concepts, c'est vraiment dingue. Je crains vu ce que tu dis que tu sois prof, mais on espère toujours se tromper.

T'as surtout pris conscience que j'étais plus câlé sur le sujet que tu ne l'escomptais.

En fait t'as toujours pas compris qu'on parlait de donner des repères clairs à des mômes. Je suis jamais allé contre le fond de tes propos : c'est juste qu'ils ne contredisaient absolument pas ce que je disais. Tu t'en servais comme simple pretexte car tu te pensais dans une croisade politique anti fasciste ou que sais je...

Un môme pense comme ça : gaulois, invasions romaines avec César, romanisation, barbares, francs clovis, Charlemagne carolingiens avec Charlemagne, etc etc et au milieu tu associe evenements et concepts avec les personnages historiques du style, Roman, Gothique, haut et bas moyen âge, fédoalisme, absolutisme....Si on arrive à expliquer même grossièrement les concepts dans un récit en mettant les bones items aux bons endroit, e tallez, soyons fou, leur donner un gout de l'époque par l'art, les chants, les vêtements, la littérature, c'est déjà énorme et c'est la base pour aller plus loin ensuite quand il passera au collège. On peut même imaginer en 4 éme 3 eme une option "histoire" pour vraiment une initiation à l'histoire "critique" et comprendre en quoi cela consiste par l'étude des sources et compagnie.

Faire autrement c'est tout ce que tu veux, mais t'enseigne surement pas de l'histoire, et à mon avis, principalement de la connerie idéologiquement orientée.

il y a 48 minutes, querida13 a dit :

Pour ma part, je suis intimement persuadée qu'on doit commencer par la préhistoire. Et faire le parallèle entre le temps d'existence de la Terre qui a porté tant d'espèces depuis tant de millions d'années et la brièveté de l'histoire humaine.

Bah j'ai rien contre ça.

Il y a 13 heures, PLS maker a dit :

Tout dépend aussi des objectifs que l'ont donne à l'histoire : sert-elle à former des patriotes (objectif de l'enseignement que tu proposes) ou des citoyens qu'on prépare à être actif dans la vie de la cité ?

Pourquoi vouloir à tout prix donner un objectif autre que celui, basique,  de leur apprendre l'histoire? .

http://culturebox.francetvinfo.fr/arts/enseignement-de-l-histoire-vers-un-retour-de-la-chronologie-142039

De grands historiens réclament le retour de l'enseignement de l'Histoire selon une approche chronologique. Ils estiment que la méthode actuelle, basée sur des regroupements thématiques est un échec, les élèves ne sachant plus placer les évènements les uns par rapport aux autres. Le tournant avait eu lieu dans les années 90, les effets néfastes en seraient flagrants aujourd'hui.