La Biologie de l'Évolution

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Etre objectif j'essaye de l 'être ,et la préservation de l'espèce conditionne la mutation ,je veux bien que l'on me dise que non avec explications.

La préservation de l'espèce conditionne les mutations de nos OGM, mais rien ne dit qu'elles seront viables à long terme, et rien ne dit non plus que nous serons viables à long terme. Nous ne sommes qu'un essai dans le processus d'essai et erreur de la vie. Ne pas admettre que nous sommes soumis au hasard c'est seulement vouloir le contrôler. On contrôle un instant, et puis le hasard nous assaillit à nouveau. On ne fait que boucher les fuites jusqu'au prochain trou. Un jour le trou sera trop grand.

Il y a 1 heure, Le Repteux a dit :

La préservation de l'espèce conditionne les mutations de nos OGM, mais rien ne dit qu'elles seront viables à long terme.....Ne pas admettre que nous sommes soumis au hasard c'est seulement vouloir le contrôler. On contrôle un instant, et puis le hasard nous assaillit à nouveau. On ne fait que boucher les fuites jusqu'au prochain trou. Un jour le trou sera trop grand.

Personne ne connait le taille du trou génétique futur !

Exact, personne ne connait le futur. L'incertitude est moins grande s'il est plus près, mais tout peut quand même arriver. Notre esprit est chanceux quand il y parvient, et tant que ça dure il est heureux, mais même mettre un pied devant l'autre est incertain, alors il doit anticiper les imprévus, et il n'a qu'un seul moyen: produire des mutations au hasard et vérifier si elles fonctionnent. Quand notre pied bute sur un obstacle imprévu, notre esprit improvise. On sait rapidement dans ce cas si l'improvisation fonctionne, mais comment savoir si nos improvisations sociales fonctionnent alors que nos sociétés évoluent à mesure que nous les exécutons? C'est comme si le sol bougeait dans des directions aléatoires alors que nous essayons d'avancer. N'empêche que nous avançons. La vie, c'est du sport. :0)

Il y a 4 heures, holdman a dit :

Bonjour le repteux ,je me risque pas a savoir ce qu'il se passe dans notre cerveau les neuroloques eux même sont a l'ouest . dans la nature les mutations ne sont pas vraiment aléatoires.

Ah?
Et qu'est-ce qui vous fait dire ça?

@Chanou 34 sur la première phrase je n'en dirais pas plus ,sur la deuxième j'en est déjà parlé .on peut parler du hasard il est toujours accompagné .je joue pas au loto je gagnerais pas et je perdrais pas  il n'y a pas de hasard, je joue au loto je peut gagner et je peut perdre ,il y a le hasard ,on vois bien que le hasard ce manifeste si il y a une condition .

il y a une heure, holdman a dit :

@Chanou 34 sur la première phrase je n'en dirais pas plus ,

C'est souhaitable en effet, parce que c'est quand même un petit peu "poncif".

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sur la deuxième j'en est déjà parlé .on peut parler du hasard il est toujours accompagné .je joue pas au loto je gagnerais pas et je perdrais pas  il n'y a pas de hasard, je joue au loto je peut gagner et je peut perdre ,il y a le hasard ,on vois bien que le hasard ce manifeste si il y a une condition .

D'accord. Et donc ici les conditions ce serait quoi? Elles seraient de quel ordre?

Eh bien au sujet de la girafe le hasard est conditionné par la préservation de l 'espèce ,il faut pour ça que les descendants de la girafe ne soient  pas des clônes mais différents même légèrement permettant une adaptation éventuelle sur le temps .

Oiu mais

Il y a 4 heures, holdman a dit :

Eh bien au sujet de la girafe le hasard est conditionné par la préservation de l 'espèce ,il faut pour ça que les descendants de la girafe ne soient  pas des clônes mais différents même légèrement permettant une adaptation éventuelle sur le temps .

Donc les conditions c'est juste la préservation de l'espèce? Et les mutations dans ce genre, https://www.qwant.com/?q=Dystrophie musculaire de Duchenne et Becker&t=images&o=0:31c15197526e36cdc78a96ceae101897

c'est pour quoi alors?

il y a 36 minutes, chanou 34 a dit :

Oiu mais

Donc les conditions c'est juste la préservation de l'espèce? Et les mutations dans ce genre, https://www.qwant.com/?q=Dystrophie musculaire de Duchenne et Becker&t=images&o=0:31c15197526e36cdc78a96ceae101897

c'est pour quoi alors?

A mon avis il y aurait 2 types de mutations, celles qui sont "préprogrammées" et qui peuvent donner un avantage dans certaines situations (ce que fait la sélection naturelle), et celles qui sont le fruit du hasard et qui donneraient surtout des anomalies.

D'ailleurs à ma connaissance, les radiations de Nagasaki et Hiroshima n'ont donné aucune mutation favorable, mais seulement des anomalies et des cancers. Par contre il est possible que les survivants avaient des gènes favorables pour résister à tout ça. C'est ça selon moi la sélection naturelle, ça favorise certains gènes favorable à une situation donnée. Mais la question est : Qui ou quoi a créé ces gènes favorables ?

à l’instant, bondgers a dit :

A mon avis il y aurait 2 types de mutations, celles qui sont "préprogrammées" et qui peuvent donner un avantage dans certaines situations (ce que fait la sélection naturelle), et celles qui sont le fruit du hasard et qui donneraient surtout des anomalies.

 

Mais c'est quoi une mutation "préprogrammée"? Préprogrammée par quoi, par qui, comment? Comment pourrait-on savoir à l'avance ce qui va être bénéfique ou pas?

il y a 18 minutes, chanou 34 a dit :

Comment pourrait-on savoir à l'avance ce qui va être bénéfique ou pas?

Ben il est possible que toi même tu possèdes certains gènes favorables à une situation X, mais tu ne le sauras peut-être jamais, sauf si cette situation X se produit

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Mais c'est quoi une mutation "préprogrammée"? Préprogrammée par quoi, par qui, comment?

Là ça ne relève pas de la science, donc c'est à chacun de se faire son idée, ou même de ne pas y croire, car pour l'instant il n'y a aucune preuve scientifique

à l’instant, bondgers a dit :

Ben il est possible que toi même tu possèdes certains gènes favorables à une situation X, mais tu ne le sauras peut-être jamais, sauf si cette situation X se produit

 

bah c'est comme ça que fonctionne l’évolution, en fait...les mutations sont aléatoires, et si elles offrent un avantage au porteur, il se reproduira davantage que les autres individus de son espèce et le gène muté se répandra.

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Là ça ne relève pas de la science, donc c'est à chacun de se faire son idée, ou même de ne pas y croire, car pour l'instant il n'y a aucune preuve scientifique

On est bien d'accord. Aucune preuve que ça existe, donc je vais en rester à ce qui est validé.

bonjour

je pense qu'il n'y à rien de prévue et que les gênes se créer aux hasard des conditions sur le moment et sur le lieu . je pense aussi que c'est à cause de leurs nombres énormes et très diversifiés que certains gênes trouvent à s'exprimer  et certains correspondent à un moment , à un milieu ou à une ou des conditions  favorisent  leurs expressions ?

en fait , ce serait la " loi " des grands nombres qui " favoriserait " la diversité des gênes et des conditions favorables ou non ?

bonne journée 

Il y a 21 heures, chanou 34 a dit :

On est bien d'accord. Aucune preuve que ça existe, donc je vais en rester à ce qui est validé.

Ben selon la science les mutations sont aléatoires car pour l'instant il n'y a aucune preuve solide du contraire, et aussi car la science doit biensûr faire abstraction des "croyances", sinon ce ne serait plus une science. Mais après chacun est libre de se faire sa propre idée. Perso je ne crois à aucune religion, mais j'avais déjà expliqué dans ce post pourquoi je ne crois pas non plus que toutes les mutations soient aléatoire:

Citation

On cite souvent l'exemple du cou de la girafe pour parler de mutation "aléatoire" qui a favorisé la survie. Sauf que pour que la girafe ait pu survivre avec un tel cou, il n'a pas fallu qu'une seule mutation, mais plein de mutations parfaitement coordonnées :

- Mutation sur chaque vertèbre du cou, associé à :

- coeur plus puissant, pour monter le sang tout là-haut

- associé à un système de muscles en anneau le long de l'artère du cou, pour aider le sang à monter

- des valves au niveau de l'artère du cou, pour réguler l'énorme variation de pression sanguine quand la girafe baisse la tête pour boire, sinon le cerveau ne supporterait pas

- et tout cela sans doute associé à de nouveau circuits neuronaux pour réguler le flux sanguin

- des pattes antérieures plus longues, sinon la girafe basculerait vers l'avant

- etc...

Bref je ne suis pas très convaincu qu'il s'agit de mutations uniquement aléatoire, car on voit ici qu'il s'agit en fait d'un ensemble de mutations très complexe, et qui semblent aussi parfaitement coordonnées (pour ne pas dire très intelligemment pensées ! )

Je crois biensûr à la sélection naturelle (Darwin l'avait déjà bien démontré), et je crois aussi que certaines mutations sont aléatoires, mais pas les plus complexe. Surtout que ce qui caractérise les organismes vivants, ce n'est pas seulement leur complexité, mais surtout l'intelligence de leur conception ! Or le hasard est justement dénué d'intelligence, et serait même incapable de créer une belle pierre taillée, car ça nécessite déjà trop d'intelligence et de technologie pour se créer par hasard. 

Donc désolé, mais même si je ne crois à aucune religion, je ne peux pas croire non plus que le hasard suffise à expliquer des machines biologiques qui semblent être d'une technologie très supérieure à la notre, sans parler que ces créatures ne sont pas que biologiques, mais sont aussi capable d'émotions, de pensée, de conscience... bref des notions qui semblent appartenir à d'autres dimensions.

Bref, même si le hasard joue sans doute un rôle + ou - important, à mon avis ce n'est pas le seul qui est à l’œuvre derrière tout ça

Le 08/09/2017 à 11:07, dubandelaroche a dit :

merci Alain, mais j'avais fait la recherche.

Je suis juste surpris que l'évolution du prédateur marin dévonien ("inventeur" de la mâchoire articulée en trois points avec dentition, même si pour lui la dentition est primitive en plaques osseuses)

soit reprise par des espèces différentes des millions d'années plus tard, donc sans transmission génétique.

La mâchoire masticatrice est d'une telle fonctionnalité que le hasard aidant, ainsi que des millions d'années d'évolution comme tu le dis, n'a pas manqué d'y trouver un recours.

Le 08/09/2017 à 14:41, bondgers a dit :

Enfin Darwin a surtout bien argumenté la "sélection naturelle", mais n'a pas du tout prouvé que toutes les mutations sont aléatoires. Or sur ce plan là, pour l'instant je n'ai encore rien lu de très convaincant, sauf pour les mutations très simple.

Le hasard est un événement intrinsèquement non prévisible : un acte de pure création

La nature créer ainsi.

Citation

 

Hum... mes cours de médecine datent un peu, mais je crois me souvenir que normalement il n'y a des valves que dans les veines (à vérifier), alors que la girafe a des valves au niveau des artères du cou. Il s'agirait donc bien de vrais mutations. Le but de ces valves étant de réguler les énormes variations de pression sanguine quand la girafe baisse la tête pour boire (sinon le cerveau ne supporterait pas). Et à cela il faut biensûr associer des nouveaux circuits neuronaux pour réguler le flux avec précision, un coeur plus puissant pour monter le sang tout là haut, associé à un système de muscles en forme d'anneau le long de l'artère du cou, des pattes avant plus longues (sinon elle basculerait vers l'avant), etc... 

Bref plus je me penche sur tout ça, et plus j'ai du mal à ne voir que de simples mutations aléatoires, mais au contraire tout un ensemble de mutations parfaitement coordonnées. Mais... comme ça supposerait aussi l'existence d'une (ou plusieurs) "intelligence", je comprend biensûr que les scientifiques ne puissent pas prendre en compte ce genre de choses, surtout qu'il n'y a pas vraiment de preuve.

Aussi je ne parle pas au nom de la science, je donne juste mon intuition qu'il y a peut-être "quelque-chose" d'intelligent derrière tout ça  

Lol. Cool ton intuition, mais pourquoi oublier les centaines de millier d'années qui ont permis ces multiples particularités physiologiques  de la girafe ?

Le 08/09/2017 à 19:59, Le Repteux a dit :

Exact, personne ne connait le futur. L'incertitude est moins grande s'il est plus près, mais tout peut quand même arriver. Notre esprit est chanceux quand il y parvient, et tant que ça dure il est heureux, mais même mettre un pied devant l'autre est incertain, alors il doit anticiper les imprévus, et il n'a qu'un seul moyen: produire des mutations au hasard et vérifier si elles fonctionnent. Quand notre pied bute sur un obstacle imprévu, notre esprit improvise. On sait rapidement dans ce cas si l'improvisation fonctionne, mais comment savoir si nos improvisations sociales fonctionnent alors que nos sociétés évoluent à mesure que nous les exécutons? C'est comme si le sol bougeait dans des directions aléatoires alors que nous essayons d'avancer. N'empêche que nous avançons. La vie, c'est du sport. :0)

tres philosophique, j'aime bien. 

Le 09/09/2017 à 08:19, holdman a dit :

@Chanou 34 sur la première phrase je n'en dirais pas plus ,sur la deuxième j'en est déjà parlé .on peut parler du hasard il est toujours accompagné .je joue pas au loto je gagnerais pas et je perdrais pas  il n'y a pas de hasard, je joue au loto je peut gagner et je peut perdre ,il y a le hasard ,on vois bien que le hasard ce manifeste si il y a une condition .

Pas vraiment. les conditions, de ton fait, autorisent ou pas un acte proprement hasardeux. La cause et son effet sont bridés par ton énoncé. Cela ne signifie pas que le hasard ne puisse oeuvrer pour un "résultat" hors conditions. 

Le 09/09/2017 à 14:03, holdman a dit :

Eh bien au sujet de la girafe le hasard est conditionné par la préservation de l 'espèce ,il faut pour ça que les descendants de la girafe ne soient  pas des clônes mais différents même légèrement permettant une adaptation éventuelle sur le temps .

Encore une fois le hasard n'obéit à aucune loi, pas le moindre déterminisme. Avant c'était indéterminé, après il y a un résultat. On ne peut ni raconter ni décrire le hasard. 

Le 09/09/2017 à 19:49, bondgers a dit :

A mon avis il y aurait 2 types de mutations, celles qui sont "préprogrammées" et qui peuvent donner un avantage dans certaines situations (ce que fait la sélection naturelle), et celles qui sont le fruit du hasard et qui donneraient surtout des anomalies.

lol, non désolé. Relis plus haut merci.

Citation

D'ailleurs à ma connaissance, les radiations de Nagasaki et Hiroshima n'ont donné aucune mutation favorable, mais seulement des anomalies et des cancers. Par contre il est possible que les survivants avaient des gènes favorables pour résister à tout ça.

Tres improbable car tu oublies la notion de temps, de durée, la multitude d'anomalies nécessaires à l'acquisition d'un phénotype ( caractère) adapté.

Citation

C'est ça selon moi la sélection naturelle, ça favorise certains gènes favorable à une situation donnée. Mais la question est : Qui ou quoi a créé ces gènes favorables ?

Je regrette que ce "déterminisme" vous soit aussi utile pour aprehender l'évolution. Comme si l'acte de pure création du hasard ne puisse être accepté par vous.

Le 10/09/2017 à 08:47, le merle a dit :

bonjour

je pense qu'il n'y à rien de prévue et que les gênes se créer aux hasard des conditions sur le moment et sur le lieu . je pense aussi que c'est à cause de leurs nombres énormes et très diversifiés que certains gênes trouvent à s'exprimer  et certains correspondent à un moment , à un milieu ou à une ou des conditions  favorisent  leurs expressions ?

en fait , ce serait la " loi " des grands nombres qui " favoriserait " la diversité des gênes et des conditions favorables ou non ?

bonne journée 

Ouiiii. 

Le 06/09/2017 à 18:12, Boutetractyxreqs a dit :

Il faut un environnement pour la vie. Et la vie c'est la création, l'environnement le créateur.

D'accord avec la première phrase.

pas sur la seconde !

As-tu entendu parler de l'expérience de Stanley Miller ? Dans un milieu totalement inerte, un mélange d'eau, d'ammoniac, de CO² exposé aux UV et à des décharges électriques et enfermé dans une ampoule close a réussi à synthétiser en quelques jours des molécules prébiotiques. Certes ce n'est pas la vie mais qu'est-ce que 15 jours comparés à des milliards d'années. On retrouve ces m^mes molécules sur et dans les météorites et les comètes !

il y a 29 minutes, Répy a dit :

D'accord avec la première phrase.

pas sur la seconde !

As-tu entendu parler de l'expérience de Stanley Miller ? Dans un milieu totalement inerte, un mélange d'eau, d'ammoniac, de CO² exposé aux UV et à des décharges électriques et enfermé dans une ampoule close a réussi à synthétiser en quelques jours des molécules prébiotiques. Certes ce n'est pas la vie mais qu'est-ce que 15 jours comparés à des milliards d'années. On retrouve ces m^mes molécules sur et dans les météorites et les comètes !

De mémoire, la vie ( chaine d'acides aminés protéogenes) , donc des protéines, ne pouvaient se former qu'a partir d'acides aminés faisant tourner la lumière polarisée vers la droite ( dextrogyre) Les acides aminés ( wagons du train protéique) trouvés dans l'espace n'étaient pensait on, pas apte à créer des chaines protéiques ( lévogyres) je crois que cela a été remis en question. 

Au fait, juste un truc marrant sur notre patrimoine génétique , notre humanité. 

le nombre de bactéries en symbiose avec notre organisme ( dans les poumons, le nez, la peau, les intestins etc..) représente environ 2 kil. 

Mais surtout, leur nombre est tel que du point de vu génétique, notre organisme, nos cellules nobles " humaines" ne représentent que 0,5 du patrimoine chromosomique de chacun d'entre nous. Autrement dit, 99,5% du patrimoine génétique du corps de chacun d'entre nous est bactérien. ( symbiose). c'est à se demander si nous sommes vraiment "humains".  lol

Au sujet du hasard dans notre esprit il vient de nulle part ,et c'est  faux si c'était le cas se serait de la génération spontanée ,ex =je suis chez moi et au réveil un billet de 500 euros est sur ma table de nuit ,c'est un hasard car quelqu'un la déposé là .je suis dans le désert et il y a personne a des centaines de km et on sait pas ou je suis  ,au matin j'ai le fameux billet de 500 euros c'est de la génération spontanée .

il y a une heure, holdman a dit :

Au sujet du hasard dans notre esprit il vient de nulle part ,et c'est  faux si c'était le cas se serait de la génération spontanée ,ex =je suis chez moi et au réveil un billet de 500 euros est sur ma table de nuit ,c'est un hasard car quelqu'un la déposé là .je suis dans le désert et il y a personne a des centaines de km et on sait pas ou je suis  ,au matin j'ai le fameux billet de 500 euros c'est de la génération spontanée .

je suis à nouveau au regret de te contredire. Le hasard n'est pas circonstanciel. Pour quelle raison voudrais tu qu'il s'exerce dans le contexte que tu définis ? 

Comment peux tu croire que le hasard se réalise dans la situation que tu évoques ? Cela n'a pas de sens.