France : Les erreurs médicales, 3e cause de décès?

il y a 2 minutes, Aldegonde a dit :

Je ne voudrais pas faire mon boulet, mais dans l'onglet "Sites de confiance" en France, j'ai cliqué au hasard sur un des sites de la liste et je suis tombée sur ça

Bon tant qu'il a pas le label Hon Code, ça va...

il y a 5 minutes, Aldegonde a dit :

Le problème sur Internet concernant la santé (comme d'autres sujets aussi), c'est que les sites les plus fiables sont en règle générale les sites dédiés aux personnels médicaux ou para-médicaux. Les trouver n'est pas très difficile, mais encore faut-il comprendre ce qui est écrit car se sont des professionnels qui s'adressent à d'autres professionnels.

(PS: Il y a pire que Doctissimo ! J'ai vu des trucs hallucinants sur des forums qui mériteraient une place de choix dans les bêtisiers. Ca m'aurait faire rire si certains "conseils" ne s'avéraient pas aussi dangereux.)

Exact, cependant pour prendre une anecdote personnelle, il m'a été facile de voir grâce à internet qu'un médicament qui m'avait été prescrit était sur la sellette à cause de ses nombreux effets indésirables (pouvant parfois entraîner la mort). J'ai donc pu éviter de justesse un problème qui aurait pu s'avérer beaucoup plus grave (hépatite toxique) si j'avais continué le traitement sans me renseigner.

Dans mon cas tout est bien qui finit bien, mais pour d'autres?

il y a 22 minutes, chanou 34 a dit :

Ce que chaque patient devrait faire ; demander au médecin quelle est la balance bénéfices/risques. Quels sont les bénéfices attendus de l'intervention, pour quels risques. C'est  l'information que doit vous fournir le chir ( ou le médecin), en vous fournissant ces explications le plus clairement possible ; exercice parfois très compliqué!
 

Ayé, j'ai trouvé un truc qui ne va pas dans ce que tu dis !

C'est vrai que le médecin DOIT te donner des explications, te parler de la balance bénéfices/risques, etc.

Mais autant ton médecin traitant sait généralement bien le faire, avec des mots que tu es capable de comprendre, autant le grand-docteur-spécialiste considère souvent qu'il a autre chose à foutre que de perdre son temps à tout t'expliquer clairement. "Vous voyez là sur votre radio ?" "Non je ne vois rien" "Bon, si !, moi je vous dis que là ça ne va pas et qu'il faut faire quelque chose. Le mieux serait de vous opérer." Et vu que c'est le grand-docteur-spécialiste, tu te dis que c'est normal qu'il voit sur une radio des choses que toi tu ne vois pas et tu lui fais confiance (des fois aussi parce que t'as pas envie de passer pour un con en lui posant des questions que tu considères que LUI prendra pour des questions ridiculement idiotes).

C'est pour cette raison que le "consentement éclairé" moi me fais doucement rire...

Heureusement que les nouvelles générations de médecins sont apparemment beaucoup plus sensibilisés au dialogue avec le patient.

il y a 30 minutes, holdman a dit :

Dans le même sens je suis allé voir un spécialiste en ville avec lettre de mon médecin traitant ,de retour je lui est demandé d'en voir un autre ,mais je suis obligé d'en voir un a l'hôpital ,pourquoi donc que je suis obligé de passer par l'hôpital ?

Tu n'es pas OBLIGE d'aller à l'hôpital.
Cependant, il faut se dire qu'un médecin dans un hôpital 1) voit passer un plus grand nombre de patients, 2) voit aussi par conséquent + de cas difficiles ou complexes qu'un autre exerçant dans le privé (sauf bien entendu s'il s'agit d'un établissement privé reconnu pour une spécialisation très précise).

il y a 16 minutes, holdman a dit :

on peut en parler d'internet pour les médecins, c'est le diable en personne il n'y a qu 'eux qui savent, il faut surtout pas se renseigner la dessus ,c'est eux qui font la soupe c'est pas internet .

Sur Internet, il y a du vrai et du faux. Si tu vas te renseigner sur des sites sérieux, ton médecin ne peut t'en faire le reproche. Mais il faut comprendre que beaucoup de gens qui se renseignent sur Internet ne cherchent pas ces sites sérieux et vont souvent à la pêche aux infos sur des forums à la con où tu peux trouver du grand n'importe quoi. C'est d'ailleurs souvent ceux-ci qui te sont proposés en première page quand tu fais une recherche sur Google.

il y a une heure, Aldegonde a dit :

J'ai dis "SI" un soir de débauche blablabla.
J'ai donc employé le conditionnel.
C'est pas de ma faute si votre conscience vous joue des tours Mais faute avouée est à moitié pardonnée

Bien sûr que c'est compliqué.
Moi je dis toujours aux gens qui me demandent: N'hésitez pas à aller consulter pour avoir un second avis.

Sauf que, fiction hein, quand tu es sur le billard pour ta prostate, on ne te demande pas ton avis et on coupe, parfois le nerf érectile, tant pis hein ....C'est con, sans parler des séquelles autres genre, incontinence...Bouhhhhh, je préfère encore bander bien dur, tant pis pour cette saloperie de prostate...

il y a 13 minutes, l'abbe resina a dit :

Sauf que, fiction hein, quand tu es sur le billard pour ta prostate, on ne te demande pas ton avis et on coupe, parfois le nerf érectile, tant pis hein ....C'est con, sans parler des séquelles autres genre, incontinence...Bouhhhhh, je préfère encore bander bien dur, tant pis pour cette saloperie de prostate...

Oué mais bon, si pendant qu'il t'opère tu racontes au chir quelques blagues dont tu as le secret, faut pas s'étonner qu'il "dérape" parce qu'il est mort de rire

Les erreurs médicales sont en effet reconnues comme étant la troisième cause de décès (après les maladies cardio-vasculaires et les cancers) non seulement en France, mais également aux États-Unis et aussi probablement à peu près partout dans le monde. Les actes médicaux et surtout chirurgicaux présentent toujours certains risques ainsi que bien souvent des effets secondaires, et même si certains médecins sont plus compétents que d'autres, ils ne peuvent tout résoudre ni ne jamais commettre la moindre erreur. 

il y a 20 minutes, Aldegonde a dit :

Sur Internet, il y a du vrai et du faux. Si tu vas te renseigner sur des sites sérieux, ton médecin ne peut t'en faire le reproche. Mais il faut comprendre que beaucoup de gens qui se renseignent sur Internet ne cherchent pas ces sites sérieux et vont souvent à la pêche aux infos sur des forums à la con où tu peux trouver du grand n'importe quoi. C'est d'ailleurs souvent ceux-ci qui te sont proposés en première page quand tu fais une recherche sur Google.

Sur les forums tu as absolument raison, ils sont absolument à bannir pour tout renseignement médical. Je comprends ta réticence à vouloir donner comme conseil général de se renseigner sur internet, car il est possible de mal tomber ou de mal interpréter ses propres symptômes, c'est pourquoi il faut toujours chercher à confirmer l'information auprès d'un spécialiste.

Ce que je donnerais comme conseil dans ce cas, puisqu'on empêchera jamais les gens de chercher à se renseigner, c'est de garder à l'esprit qu'énormément de maladies dont la gravité est différente ont des symptômes très proches les uns des autres, et qu'il faut parfois des examens plus approfondis (radios, prises de sang, etc..) pour se faire une idée plus juste de la situation, même pour un médecin.

Mais quand on sait où se renseigner et qu'on a un esprit critique assez poussé, il est souvent possible de se faire une idée assez juste de la situation. Dans tous les cas bien entendu, ne rien entreprendre qui soit potentiellement dangereux sans l'avis d'un professionnel de santé.

il y a 12 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sur les forums tu as absolument raison, ils sont absolument à bannir pour tout renseignement médical. Je comprends ta réticence à vouloir donner comme conseil général de se renseigner sur internet, car il est possible de mal tomber ou de mal interpréter ses propres symptômes, c'est pourquoi il faut toujours chercher à confirmer l'information auprès d'un spécialiste.

Ce que je donnerais comme conseil dans ce cas, puisqu'on empêchera jamais les gens de chercher à se renseigner, c'est de garder à l'esprit qu'énormément de maladies dont la gravité est différente ont des symptômes très proches les uns des autres, et qu'il faut parfois des examens plus approfondis (radios, prises de sang, etc..) pour se faire une idée plus juste de la situation, même pour un médecin.

Mais quand on sait où se renseigner et qu'on a un esprit critique assez poussé, il est souvent possible de se faire une idée assez juste de la situation. Dans tous les cas bien entendu, ne rien entreprendre qui soit potentiellement dangereux sans l'avis d'un professionnel de santé.

Tu as tout à fait raison.

Mais je comprends aussi les personnes à qui on vient d'apprendre qu'ils ont une maladie assez sérieuse ou grave et qui cherchent à tout prix à glaner des informations sur les traitements, sur la façon dont cela va évoluer, etc.

La trouille de l'inconnu (car c'est de cela finalement qu'il s'agit) est telle qu'ils peuvent parfois en perdre tout discernement. Je ne leur jette pas de cailloux, leur réaction est tout ce qu'il y a de plus humain.

On peut aussi parler des erreurs médicales qui font des paraplégiques, des amputés etc...Il n'y a pas que des morts...Mais oui, le risque zero n'existe pas...pour les autres où pour soi même...

il y a 47 minutes, Francis-Charles a dit :

Les erreurs médicales sont en effet reconnues comme étant la troisième cause de décès (après les maladies cardio-vasculaires et les cancers) non seulement en France, mais également aux États-Unis et aussi probablement à peu près partout dans le monde. Les actes médicaux et surtout chirurgicaux présentent toujours certains risques ainsi que bien souvent des effets secondaires, et même si certains médecins sont plus compétents que d'autres, ils ne peuvent tout résoudre ni ne jamais commettre la moindre erreur. 

Je suis tout à fait en phase avec ton propos, mais j'ai été vraiment étonné de savoir que l'ampleur du problème était telle. Et là nous ne parlons pas, comme en parle l'abbe resina, des handicaps ou des problèmes divers et variés liés de près ou de loin à des erreurs médicales!

Tant que ça se passe pas comme ça dans la salle d'opération c'est bon :

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Que penser d'une médecine qui tue ou diminue ses patients au lieu de les soigner?

Selon les premières approximations il semblerait que les erreurs médicales soient la 3e cause de mortalité dans notre pays, bien qu'une étude de plus grande ampleur doive être menée prochainement. Ces chiffres restent encore largement tabou, et il est impossible de lutter contre un phénomène dont on ne peut pas mesurer la gravité.

Comment ne pas remarquer qu'il faut signer une espèce de décharge avant toute opération chirurgicale, ou simplement constater à quel points règne l'omerta sur ce sujet là (les médecins se soutenant souvent entre eux en cas d'erreur médicale) ? Par ailleurs les budgets pour l'hôpital public ne sont-ils pas d'année en année moins élevés, générant ainsi possiblement davantage d'erreurs de cette sorte?

Des erreurs médicales oui, il y en a mais je pense que les chiffres avancés sont très exagérés.

Un moribond, un cancéreux en phase terminale, va fatalement mourir.

mais un proche du malade déclarera qu'on aurait pu le sauver en appliquant une thérapie nouvelle ou "efficace" qui n'aura pas été appliquée et cette personne sous l'emprise du deuil déclarera le corps médical coupable d'incompétence.

Quant à la signature de décharge de responsabilité, elle a été mise en place devant la montée des procès interminables contre le corps médical. Quand il y a l'espoir de gagner du fric, l'imagination est sans bornes. Alors on entre dans la mode des procès interminables. Il est donc normal que le corps médical se prémunisse contre ces procès.

Les médecins n'ont qu'une "obligation de moyens" pas de résultats.

Il y a 8 heures, Répy a dit :

Quant à la signature de décharge de responsabilité, elle a été mise en place devant la montée des procès interminables contre le corps médical. Quand il y a l'espoir de gagner du fric, l'imagination est sans bornes. Alors on entre dans la mode des procès interminables. Il est donc normal que le corps médical se prémunisse contre ces procès.

Il y a 6 heures, Alain75 a dit :

Les médecins n'ont qu'une "obligation de moyens" pas de résultats.

J'en pense que les gens qui pensent comme vous, on devrait vraiment leur faire signer une décharge avant toute opération puisque vous seriez assez bêtes pour acquiescer au phénomène.

Quel espoir de gagner du fric je vous prie quand les procédures durent des années et qu'on sait à quel points elles sont éprouvantes et sans garantie de résultat? Et puis fric ou pas fric c'est même pas la question, si c'est injuste ben c'est injuste et il faut dédommager, désolé.

Il y a 11 heures, Aldegonde a dit :

Mais autant ton médecin traitant sait généralement bien le faire, avec des mots que tu es capable de comprendre, autant le grand-docteur-spécialiste considère souvent qu'il a autre chose à foutre que de perdre son temps à tout t'expliquer clairement. "Vous voyez là sur votre radio ?" "Non je ne vois rien" "Bon, si !, moi je vous dis que là ça ne va pas et qu'il faut faire quelque chose. Le mieux serait de vous opérer." Et vu que c'est le grand-docteur-spécialiste, tu te dis que c'est normal qu'il voit sur une radio des choses que toi tu ne vois pas et tu lui fais confiance (des fois aussi parce que t'as pas envie de passer pour un con en lui posant des questions que tu considères que LUI prendra pour des questions ridiculement idiotes).

C'est pour cette raison que le "consentement éclairé" moi me fais doucement rire...

Et puis dans le fond, comment voulez-vous prouver qu'une information a bien été donnée et comprise de façon objective? Il est fort possible que le patient n'ait été que mal informé mais qu'il n'en ai pas eu le sentiment. Comment ça marche dans ces cas là?

Parce qu'à ce compte là, autant tout de suite dire au patient (ce qui est vrai) que toute opération pourrait l'exposer à un risque de décès ou de handicap, ou même simplement de séquelles quelconques, et puis c'est réglé, quelle différence profonde avec une décharge dans ce cas là?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

 

J'en pense que les gens qui pensent comme vous, on devrait vraiment leur faire signer une décharge avant toute opération puisque vous seriez assez bêtes pour acquiescer au phénomène.

Quel espoir de gagner du fric je vous prie quand les procédures durent des années et qu'on sait à quel points elles sont éprouvantes et sans garantie de résultat? Et puis fric ou pas fric c'est même pas la question, si c'est injuste ben c'est injuste et il faut dédommager, désolé.

On va prendre l'exemple d'un patient chez qui on découvre un cancer à un stade avancé. Pour certains cancers, il existe des campagnes systématiques de dépistage précoce (sein, colon, etc), pour beaucoup d'autres non.

Le cancérologue qui prend en charge ce patient a le devoir de tout mettre en œuvre pour le soigner (chimio, rayons, etc.). Mais si les traitements ne parviennent pas à soigner le cancer, ou même à en stopper l'évolution, peut-on considérer que c'est de la faute du cancérologue si le traitement n'a pas été efficace ?

Autre exemple: un homme fait un infarctus massif du myocarde dans la rue. Le SMUR arrive. Tout est mis en place pour sauver la personne. Si le médecin du SMUR et son équipe ne parviennent pas à réanimer la personne, peut-on considérer qu'ils ont failli ?

Si des poursuites judiciaires intervenaient pour ces deux cas, il serait recherché si le médecin mis en cause a bien mis en œuvre TOUT ce qu'il était possible de faire pour sauver son patient. Car à partir du moment où un médecin prend en charge un patient, il engage sa responsabilité (même pour une maladie bénigne). Mais un médecin n'est pas un faiseur de miracles, et il arrive que cela finisse mal même s'il a fait le maximum. C'est pour cela qu'il existe en droit médical la notion de "responsable mais pas coupable": le médecin est reconnu responsable puisque de toute manière il l'est en prenant en charge en patient, mais pas coupable car la Justice a démontré qu'aucune erreur n'avait été commise. Cette notion permet de faire intervenir l'assurance du médecin pour une indemnisation qui serait réclamée suite au décès du patient (ou handicap ou séquelle etc).

il y a 8 minutes, Aldegonde a dit :

On va prendre l'exemple d'un patient chez qui on découvre un cancer à un stade avancé. Pour certains cancers, il existe des campagnes systématiques de dépistage précoce (sein, colon, etc), pour beaucoup d'autres non.

Le cancérologue qui prend en charge ce patient a le devoir de tout mettre en œuvre pour le soigner (chimio, rayons, etc.). Mais si les traitements ne parviennent pas à soigner le cancer, ou même à en stopper l'évolution, peut-on considérer que c'est de la faute du cancérologue si le traitement n'a pas été efficace ?

Autre exemple: un homme fait un infarctus massif du myocarde dans la rue. Le SMUR arrive. Tout est mis en place pour sauver la personne. Si le médecin du SMUR et son équipe ne parviennent pas à réanimer la personne, peut-on considérer qu'ils ont failli ?

Si des poursuites judiciaires intervenaient pour ces deux cas, il serait recherché si le médecin mis en cause a bien mis en œuvre TOUT ce qu'il était possible de faire pour sauver son patient. Car à partir du moment où un médecin prend en charge un patient, il engage sa responsabilité (même pour une maladie bénigne). Mais un médecin n'est pas un faiseur de miracles, et il arrive que cela finisse mal même s'il a fait le maximum. C'est pour cela qu'il existe en droit médical la notion de "responsable mais pas coupable": le médecin est reconnu responsable puisque de toute manière il l'est en prenant en charge en patient, mais pas coupable car la Justice a démontré qu'aucune erreur n'avait été commise. Cette notion permet de faire intervenir l'assurance du médecin pour une indemnisation qui serait réclamée suite au décès du patient (ou handicap ou séquelle etc).

Dans les deux cas que tu me cites, je ne pense pas qu'on puisse parler d'erreur médicale (sauf si un acte délibéré de la part du personnel aurait provoqué un problème). De toutes façons dans notre justice, le doute doit profiter à l'accusé et il y a la présomption d'innocence. En toute rigueur, la justice ne peut pas démontrer qu'aucune erreur n'est commise, mais elle peut vérifier s'il est possible de prouver qu'une erreur aurait été commise

Par ailleurs concernant mes questions sur le consentement libre et éclairé, selon mes recherches il semblerait que cette information doive se limiter aux risques inhérents à l'intervention (risques fréquents et graves), ce qui rend déjà la situation plus acceptable au niveau des textes. Mais pour les risques peu fréquents? ...

Dans tous les cas en pratique la situation me semble très compliquée pour démontrer qu'un problème aurait bien eu lieu, même si tel est le cas. Et le problème devient d'intérêt public quand on comprend que c'est bien la 3e cause de décès dans notre pays.

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

 Dans tous les cas en pratique la situation me semble très compliquée pour démontrer qu'un problème aurait bien eu lieu, même si tel est le cas.

Oui , parce que nous ne sommes pas médecin / docteur , nous ne pouvons pas démontrer , (ou rarement)

mais en plus : demander à un autre médecin de confirmer nos doutes , par rapport à une erreur , il le dira peut-être oralement

mais ne le redira pas et ne le confirmera pas par écrit , devant un tribunal

En sommes , quand on est victime d'une erreur , faut se démerder tout seul

il y a 3 minutes, Mia Adaxo a dit :

Oui , parce que nous ne sommes pas médecin / docteur , nous ne pouvons pas démontrer , (ou rarement)

mais en plus : demander à un autre médecin de confirmer nos doutes , par rapport à une erreur , il le dira peut-être oralement

mais ne le redira pas et ne le confirmera pas par écrit , devant un tribunal

En sommes , quand on est victime d'une erreur , faut se démerder tout seul

C'est également le sentiment que j'ai, et je trouve que c'est assez anormal.

Mais quand on trouve des armées d'abrutis admirateurs béats de la blouse blanche pour défendre bec et ongles les médecins en toutes circonstances, jusqu'à prétendre que "signer une décharge avant une opération est normal", et qu'il ne faut pas "stigmatiser une profession", je m'interroge.

Je suis sûr que ceux là sont les premiers à chouiner s'ils rencontrent un problème de cet ordre.

Il y a 19 heures, Quasi-Modo a dit :

Que penser d'une médecine qui tue ou diminue ses patients au lieu de les soigner?

Selon les premières approximations il semblerait que les erreurs médicales soient la 3e cause de mortalité dans notre pays, bien qu'une étude de plus grande ampleur doive être menée prochainement. Ces chiffres restent encore largement tabou, et il est impossible de lutter contre un phénomène dont on ne peut pas mesurer la gravité.

Comment ne pas remarquer qu'il faut signer une espèce de décharge avant toute opération chirurgicale, ou simplement constater à quel points règne l'omerta sur ce sujet là (les médecins se soutenant souvent entre eux en cas d'erreur médicale) ? Par ailleurs les budgets pour l'hôpital public ne sont-ils pas d'année en année moins élevés, générant ainsi possiblement davantage d'erreurs de cette sorte?

 

Source

Le chiffre de 50 000 décès dus aux erreurs médicales est suspect de mensonge et non étayé.

Il y a en France, chaque année environ 700 000 morts dont les causes principales sont les cancers et les maladies cardiovasculaires dont le nombre de morts est en forte diminution depuis une décennie par les progrès médicales.

Chaque année plus d'un million de patients sont hospitalisés et l'immense majorité guérisse, mais parfois malgré la médecin certains décèdent sans que l'on puisse attribuer ces décès à des erreurs médicales.

Il existe de plus en plus une "juridisation" de la médecine à l'instar des USA, c'est souhaitable, mais les abus de plainte sont parfois excessifs.