Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

La politique, même si il s'agit de ce qu'il s'est passé il y a des années, reste souvent perçue différemment selon les points de vue en effet, et les historiens n'y échappent pas. Mais peu importe son point de vue, qu'elle assume totalement, elle donne des arguments. Alors que vous vous n'avez à lui opposer que votre mépris pour tout point de vue de gauche

Donc elle est historienne, elle explique, elle argumente et se soumet donc automatiquement à la critique et à la contradiction ... Vous  ...

Que ce soit en Italie, en Allemagne ou en Espagne les fondement politiques ont été déstabilisées par la gauche révolutionnaire qu'elle soit Marxiste ou Socialiste. En crachant sur l'ordre ancien, en menaçant les classes moyennes, en embrigadant les classes populaires. Hitler, Mussolini sont beaucoup plus des produit de la gauche que du patronat, du conservatisme, ou de la droite. D'ailleurs Mussolini et Hitler revendiquaient ouvertement des origines socialistes et un discours socialisant comme une alternative au Marxisme. Prétendre que ça, ça n'a eu qu'un impact mineur dans la montée au pouvoir du National Socialisme ou du Fascisme, c'est juste un gros foutage de gueule.

Il y a 2 heures, Arn a dit :

expliquez svp. Quel rapport de l'extrême gauche avec Franco, Musso ou Hitler ?? Je ne suis pas favorable aux extrêmes mais historiquement je n'y vois aucun rapport.

National SOCIALISME, déjà, ca devrait être éclairant. « Je suis Socialiste, et un Socialiste plus authentique que votre riche ami le Comte Reventlow », disait Hitler en 1930. Ce n'est pas qu'une posture.

https://www.contrepoints.org/2016/08/22/115302-la-peur-de-rappeler-les-racines-socialistes-du-fascisme

Il est évident que les phénomènes fascistes et Nazi sont des émanations de la gauche anti capitaliste et anti parlementaire, qui n'adhérait pas au Marxisme : il s'agit en fait d'une contre réaction au Marxisme, puisque celui ci se conçoit comme un système totalisant, ces partis créaient un contre système marxiste d'extrême gauche. 

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

National SOCIALISME, déjà, ca devrait être éclairant. « Je suis Socialiste, et un Socialiste plus authentique que votre riche ami le Comte Reventlow », disait Hitler en 1930. Ce n'est pas qu'une posture.

https://www.contrepoints.org/2016/08/22/115302-la-peur-de-rappeler-les-racines-socialistes-du-fascisme

Il est évident que les phénomènes fascistes et Nazi sont des émanations de la gauche anti capitaliste et anti parlementaire, qui n'adhérait pas au Marxisme : il s'agit en fait d'une contre réaction au Marxisme, puisque celui ci se conçoit comme un système totalisant, ces partis créaient un contre système marxiste d'extrême gauche. 

Je sais très bien tout cela. Mais, le problème n'est ni la droite, ni la gauche dans ce cas, mais le national socialisme fondé en 1920 par hitler et qui était immédiatement d'extrême-droite hitler pouvait se prétendre de gauche mais il ne l'était pas et la gauche existait en Allemagne jusqu'en 33, et nombre d'entre eux ont fini dans les 1er camps de concentration. C'étaient les premiers, avec les handicapés, ou les Rhoms. Je ne crois pas que cela ait à voir avec l'extrême-gauche (quoique la question puisse se poser, mais au lieu de donner des liens non crédibles), le mieux est de donner des exemples en direct), et encore moins avec la gauche. Bien sûr qu'il y a eu des gens comme Jacques Doriot ou Pierre Laval, par exemple, mais la généralisation n'a aucun sens réel. 

Bon, j'ai compris le but du site contrepoints que j'ai pris un peu de temps à regarder: il s'agit de montrer à tout le monde que la gauche comme la droite sont responsables de tous les maux de la terre et que seul le libéralisme économique a emmené du bien-être. Désolé, mais ce site n'est absolument pas crédible car c'est un site d'opinion dont le but est de manipuler les gens, et pas un site de réalité. Donnez-moi un site PS, PC, Anar, Républicain, FN, .... et je ne pourrais jamais y faire confiance une seconde. Ce site me rappelle toutes les manipulations historiques des soviétiques (Lénine manipulateur de première ce salaud), ou ceux qui dénient (avec de pseudos historiens rarissimes et généralement peu considérés comme factuels) le crime contre l'humanité qu'a été la colonisation européenne qui a fait plus de 100 millions de victimes. Je pense aussi à l'histoire japonaise qui n'a jamais intégré dans son histoire, les crimes contre l'humanité qu'ils ont fait en Chine, ou encore les hindouistes d'aujourd'hui avec le Premier ministre de l'Inde Narendra Modi (hindouiste radical) en train de refaire faire l'histoire de l'Inde (qu'il associe à l'hindouisme) de manière à montrer que toutes les modernités de notre monde sont nés de l'hindouisme.

Alors, je préfère lire des historiens compétents et réputés comme Marc Ferro plutôt que des sites internet qui remettent tout en question: regardez le 11 septembre, regardez Honolulu .. et bien il existe encore des gens pour dire que c'est dans les 2 cas, le gouvernement américain de l'époque qui ont fait ceci dans le but 1) d'attaquer l'Irak et 2) de faire la guerre 39-45. Je ne vous conseille pas de vous fier à ces sites de propagande (dans ce cas pour l'ultralibéralisme).

il y a 31 minutes, Arn a dit :

Je sais très bien tout cela. Mais, le problème n'est ni la droite, ni la gauche dans ce cas, mais le national socialisme fondé en 1920 par hitler et qui était immédiatement d'extrême-droite hitler pouvait se prétendre de gauche mais il ne l'était pas et la gauche existait en Allemagne jusqu'en 33, et nombre d'entre eux ont fini dans les 1er camps de concentration. C'étaient les premiers, avec les handicapés, ou les Rhoms. Je ne crois pas que cela ait à voir avec l'extrême-gauche (quoique la question puisse se poser, mais au lieu de donner des liens non crédibles), le mieux est de donner des exemples en direct), et encore moins avec la gauche. Bien sûr qu'il y a eu des gens comme Jacques Doriot ou Pierre Laval, par exemple, mais la généralisation n'a aucun sens réel.

La confusion vient du fait qu'il n'existe pas une gauche, mais des gauches. ou plutot des extreme gauche. Doriot n'est pas un cas isolé mais bien le phénomène émergé d'une tendance lourde, et somme toute logique quand on s'y penche dessus : Simon Epstein l'a bien montré dans un ouvrage qui a fait date, et sa trajectoire est voisine d'un Mussolini. Quand au national socialisme ce n'est pas un mouvement d'extrême droite : on parle d'un mouvement anti marxiste certe, mais qui se veut socialiste, c'est à dire anti capitaliste, anti libéral, faisant primer la collectivité sur l'individu. La différence est qu'il reconnait la nation aryenne et raciale (discours qui portait déja dans une extrême gauche de la fin du XIX eme siecle, voir le livre de Marc crapez que j'ai hélas perdu avec mon dernier disque dur "l'antisémitisme de gauche"), et dans une certaine mesure la propriété privée si celle si n'est pas un accaparement individualiste. C'est une conception difficile à comprendre aujourd'hui après coup mais il faut se remettre une fois de plus dans le contexte : Toute une génération a connu la guerre des tranchées, et méprise la démocratie bourgeoise et ses valeurs libérales, matérialistes, en un mot vaines et décadentes (j'adopte le point de vue) mais rejettent aussi violemment le marxisme. Le Nazisme, le Fascisme, comme la Phallange en espagne sont des recherche d'une révolution anti bourgeoise, anti capitaliste d'un système qui ne soit pas marxiste.

Ferro est loin d'être neutre politiquement.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

 

ça va pas plaire ... mais elle a dit la vérité ... donc sera sans doute exécutée z'ici

Elle a dû lire Gallo et Annie Lacroix Riz

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

national socialisme

Ils voulaient faire en sorte que la classe ouvrière se rallie à leurs idées d'extrême-droite. En 1919, Anton Drexler créait le Parti ouvrier allemand avec Gottfried Feder, Karl Harreret, et Dietrich Eckart.

Anton Drexler, Gottfried Feder, Karl Harreret, et Dietrich Eckart défendaient des idées de gauche ???????????? Absolument pas. Exemple, Gottfried Feder était un économiste anti banquier, Karl Harreret était antisémite et a profité de l'opportunité, Dietrich Eckart était également antisémite, et le but d'Anton Drexler était de conquérir la classe ouvrière.

Elle est où la gauche traditionnelle là-dedans ???????????????????????????? Et justement les opposants des Nazis (souvent de gauche) ont souvent été les premières victimes dans les camps de concentration.

il y a 42 minutes, Constantinople a dit :

Quand au national socialisme ce n'est pas un mouvement d'extrême droite : on parle d'un mouvement anti marxiste certe, mais qui se veut socialiste, c'est à dire anti capitaliste, anti libéral, faisant primer la collectivité sur l'individu.

il portait le nom socialiste mais il ne l'était pas pour autant et la doctrine nazi était même considéré par certains comme l'extrême du libéralisme. Le philosophe Herbert Marcusse écrit: "L’Etat national-socialiste n’est pas le contraire de l’individualisme compétitif, c’est son couronnement. Il libère les pulsions brutes de l’intérêt personnel que les démocraties ont essayé de maîtriser et de marier à l’exigence de liberté."

il y a 12 minutes, Arn a dit :

Ils voulaient faire en sorte que la classe ouvrière se rallie à leurs idées d'extrême-droite. En 1919, Anton Drexler créait le Parti ouvrier allemand avec Gottfried Feder, Karl Harreret, et Dietrich Eckart.

Anton Drexler, Gottfried Feder, Karl Harreret, et Dietrich Eckart défendaient des idées de gauche ???????????? Absolument pas. Exemple, Gottfried Feder était un économiste anti banquier, Karl Harreret était antisémite et a profité de l'opportunité, Dietrich Eckart était également antisémite, et le but d'Anton Drexler était de conquérir la classe ouvrière.

Elle est où la gauche traditionnelle là-dedans ???????????????????????????? Et justement les opposants des Nazis (souvent de gauche) ont souvent été les premières victimes dans les camps de concentration.

attention, là j'ai l'impression que tu as une vision d'une certaine gauche mais avec tes yeux de contemporains.

La gauche de l'époque était encore en construction, en Allemagne s'était d'autant plus confus que la CDU a défendu pas mal des avancées sociales pré-1914 .le racisme ou non n'était pas une valeur sous jacente de prétendre d'être de gauche

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

Oh la vache, j'ai pu écouter deux trois minutes mais les conneries racontées s'accumulaient tellement que j'ai pas pu continuer. Faudrait reprendre chacune de ses phrases....Terrible.

 

pourtant elle critique bine le SPD, elle critique aussi les communistes qui par idéologie cntre les capitalistes ont m^me soutenu les nazi sur un référendum

ou bien même elle reconnait que si le parti nazi en est arrivé là c'est bien parce que la peuple en avait la confiance

il y a une heure, Constantinople a dit :

Simon Epstein l'a bien montré dans un ouvrage qui a fait date, et sa trajectoire est voisine d'un Mussolini

Attendez Simon Epstein est né après guerre et ne peut pas avoir eu la trajectoire de Mussolini. 
Mais dans l'ouvrage de Simon Epstein quel était le point commun de la plupart de ces gens (Pétain n' a jamais été de gauche mais a soutenu les facistes dès Mussolini), c'étaient des antisémites. 

Par ailleurs, on pourra toujours trouvé des dizaines ou des centaines de cas, cela ne prouve rien. Je pourrai aussi vous en citer d'autres, mais si ces gens se disaient de gauche pour certains, ils ont reniés leurs valeurs. Certains résistants ont torturés des algériens pendant la guerre d'Algérie, mais on ne peut pas en faire une généralité comme vous le faites. 

Léon Blum a été mis où pendant la guerre ? Qu'a fait Mendes-France ? Et même si Mitterand a été un peu dans le gouvernement de Vichy, il a terminé en résistant, non ? Le comportement des cocos était moins correct.

il y a 7 minutes, cheuwing a dit :

attention, là j'ai l'impression que tu as une vision d'une certaine gauche mais avec tes yeux de contemporains.

Je suis né 19 ans après la guerre dans la ville la plus bombardée de France en terme de victimes.

Et je te conseille de te renseigner sur les gens que j'ai cités les fondateurs du parti ouvrier allemand. Aucun de ces gens n'était de gauche.

il y a 3 minutes, Arn a dit :

Je suis né 19 ans après la guerre.

la 1ere ?

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

la 1ere ?

Erreur de ma part, 

Je suis né 9 ans après la fin de la guerre ( et donc 36 après 14-18) dans la ville la plus bombardée de France en terme de victimes.

Et je te conseille de te renseigner sur les gens que j'ai cités les fondateurs du parti ouvrier allemand. Aucun de ces gens n'était de gauche.

il y a 58 minutes, Arn a dit :

Ils voulaient faire en sorte que la classe ouvrière se rallie à leurs idées d'extrême-droite. En 1919, Anton Drexler créait le Parti ouvrier allemand avec Gottfried Feder, Karl Harreret, et Dietrich Eckart.

Anton Drexler, Gottfried Feder, Karl Harreret, et Dietrich Eckart défendaient des idées de gauche ???????????? Absolument pas. Exemple, Gottfried Feder était un économiste anti banquier, Karl Harreret était antisémite et a profité de l'opportunité, Dietrich Eckart était également antisémite, et le but d'Anton Drexler était de conquérir la classe ouvrière.

Elle est où la gauche traditionnelle là-dedans ???????????????????????????? Et justement les opposants des Nazis (souvent de gauche) ont souvent été les premières victimes dans les camps de concentration.

 

Et en quoi l'antisémitisme n'est pas une valeur de gauche ?

il y a 12 minutes, Constantinople a dit :

Et en quoi l'antisémitisme n'est pas une valeur de gauche ?

L'antisémitisme n'est ni une valeur de gauche ni de droite. L'antisémitisme n'est pas une valeur c'est une honte. Les personnes qui ont créé ce parti national-socialisme n'étaient absolument pas de gauche. A ce moment dites aussi que le racisme est une valeur de droite, et ce serait stupide d'écrire cela. L'antisémitisme que vous le vouliez ou non a commencé en Europe dès l'arrivée des juifs car l'Europe commençait a être chrétienne et que les chrétiens disaient que c'était les juifs qui avaient tué le christ. Enfin bref des salades de religions qui existent toujours à ce jour. Dès la reconquistad avec Isabelle de Castille, les juifs ont du fuir l'Espagne (particulièrement en Turquie et Maghreb) car elle avait dit aux juifs "vous avez 3 solutions: la conversion au christianisme, le départ ou la mort". La révolution de 1789 a donné l'égalité de droit aux juifs (1ère au monde)  et Napoléon a aboli cette loi. Il y a eu des actes antisémites avant la création d'Israël dans le monde arabe mais, même si un acte est un acte de trop, ce n'était rien à côté de l'Europe et particulièrement l'Europe de l'est (Ukraine, Russie, Pologne, ...) avec ces terribles pogroms qui ont fait des centaines de milliers de morts, mais il y en a eu aussi en France, mais moins dramatique. Globalement sans égalité de droit, les juifs étaient mieux acceptés dans le monde arabe jusqu'à la création de l'état d'Israël, qui, de mon point de vue était une grosse erreur de l'ONU.

L'Europe a ces époques était majoritairement chrétienne et avait la haine des juifs avec tous les préjugés allant avec (les juifs tuaient des enfants pour Iahvé, les riches étaient tous riches, etc...). 

Donc franchement faire l'antisémitisme une valeur de gauche, est totalement idiot car c'était un préjugé européen et pour les européens,, quelles que soient leurs convictions, c'était naturel et même si l'antisémitisme n'est pas fini chez nous les choses ont bien évolué et heureusement. Mais, ils ont toujours eu aussi des défenseurs et heureusement.

à l’instant, Arn a dit :

Erreur, 

Je suis né 9 ans après la fin de la guerre dans la ville la plus bombardée de France en terme de victimes.

donc la 2nde guerre mondiale, là on remonte à 1920, les mentalités et encore plus en Allemagne étaient différentes

à l’instant, Arn a dit :

Et je te conseille de te renseigner sur les gens que j'ai cités les fondateurs du parti ouvrier allemand. Aucun de ces gens n'était de gauche.

Gottfried Feder

...

En 1919, il rédigea un Manifeste pour la rupture de l’asservissement aux intérêts (Brechung der Zinsknechtschaft). Cet écrit fut rapidement suivi de la fondation d’un groupe dévolu à la poursuite de ces objectifs qui réclamait la nationalisation de toutes les banques et l’abolition des intérêts bancaires, le « Deutschen Kampfbund zur Brechung der Zinsknechtschaft ».

....

on est bien là dans une approche communiste donc de gauche

Karl Harrer :

...

qui devrait influencer des travailleurs d'un milieu social-démocrate et communiste avec des idées antisémites et nationales.

....

Drexler :

....

il a travaillé comme régleur de machines avant de devenir serrurier à Berlin en 1902

...

Anton Drexler prend alors la direction à Munich d'organisations ouvrières destinées, sous l'impulsion des milieux nationalistes pangermanistes, à tenter de conquérir la classe ouvrière au nationalisme au détriment du marxisme.

Pour Eckart, je n'ai rien trouvé dans ce sens

A l'époque être raciste n'était pas corrélé à être de gauche, le but 1er était la défense des ouvriers face à l'oppression des dominants . C'était être anti système, l'anti sémitisme était ancré dans la société allemande couplé au droit du sang , fait que le ressort nationaliste était élevé . De plus les différentes internationales n'ont pas crédibilisés par le passé l'internationalisation de prolétaires dû à leurs divisions politiques et les points de vu nationaux différents .

Bref la notion de gauche à l'époque en Allemagne n'était aucunement couplé à divers idées de racismes et de lutte contre

c'est comme l'exemple de la CDU (plutôt son ancêtre) , aujourd'hui on le place dans les libéraux mais avant 1914, elle a porté plusieurs réformes avec le SPD en faveur des ouvriers

il y a 46 minutes, Arn a dit :

L'antisémitisme n'est ni une valeur de gauche ni de droite. L'antisémitisme n'est pas une valeur c'est une honte. 

C'est aussi une construction idéologique qui a marqué tout un pan de la gauche

il y a une heure, Arn a dit :

Attendez Simon Epstein est né après guerre et ne peut pas avoir eu la trajectoire de Mussolini. 
Mais dans l'ouvrage de Simon Epstein quel était le point commun de la plupart de ces gens (Pétain n' a jamais été de gauche mais a soutenu les facistes dès Mussolini), c'étaient des antisémites. 

C'est pas Simon epstein, mussolini. Et epstein montre justement le contraire de ce que vous dites.

Citation

Par ailleurs, on pourra toujours trouvé des dizaines ou des centaines de cas, cela ne prouve rien. Je pourrai aussi vous en citer d'autres, mais si ces gens se disaient de gauche pour certains, ils ont reniés leurs valeurs. Certains résistants ont torturés des algériens pendant la guerre d'Algérie, mais on ne peut pas en faire une généralité comme vous le faites. 

Non, ce n'est pas un reniement, en tout cas ce n'est pas perçu comme ça.

Citation

Léon Blum a été mis où pendant la guerre ? Qu'a fait Mendes-France ? Et même si Mitterand a été un peu dans le gouvernement de Vichy, il a terminé en résistant, non ? Le comportement des cocos était moins correct.

Les cohortes des collaborateurs idéologiques venaient de la gauche, que ce soit la gauche pacifiste, ou la gauche anti bourgeoise mais anti marxiste également.

"De nombreux militants du PPF, du RNP et du POPF proviennent de la gauche. Il en va de même de toutes les structures de la collaboration ouvrière et socialiste : Ligue de la pensée française, Comité ouvrier de secours immédiat, groupe France-Europe. Les dirigeants, animateurs, idéologues, militants ou adhérents de ces groupements sont presque tous des gens de gauche, qui continuent de se réclamer, pour la majorité d’entre eux de leur appartenance première⁷⁰. Le groupe Collaboration est pour sa part doté d’un président-fondateur venu du pacifisme, d’un animateur formé à la SFIO, aux Auberges de jeunesse, au Front Populaire : Marc Augier¹³⁰.

Les structures collaboratrices non issues de la gauche regroupent beaucoup moins de monde que le RNP et le PPF : c’est vrai des Francistes de Marcel Bucard, non racistes à l’origine, de la Ligue française de Pierre Costantini, du Front franc de Jean Boissel. Ces groupuscules « virulents et farfelus » ont des effectifs cumulés qui n’atteignent pas ceux des structures collaborationnistes issues de la gauche¹³⁰.

Le principal dirigeant du MSR fut un cagoulard : Eugène Deloncle. Mais une fois celui-ci parti, il fut remplacé par Georges Soulès qui venait du trotskisme, des Étudiants socialistes, de la SFIO de la tendance « Gauche révolutionnaire » de Marceau Pivert, ainsi que par André Mahé, qui fut militant syndicaliste et libertaire¹³¹.　L’adjoint de Soulès, Paul Vayre, était lui « de bonne culture marxiste et même bolchevik, mais dégoûté du stalinisme et tourné vers une sorte de national-communisme idéal¹³².

La Milice mérite une attention particulière : Darnand vient de la droite radicale et il confie des postes clefs à des gens ayant un parcours similaire au sien. Des personnages importants de la Milice ont fait leurs classes dans les rangs de la gauche : le second de Darnand, Francis Bout de l’An, venu de la Ligue d’action universitaire républicaine et socialiste, François Gaucher, qui fut socialiste, Roger Poisson venu du parti socialiste ouvrier et paysan plus à gauche que la SFIO¹³³. Simon Epstein remarque que plus la milice se nazifia, notamment lors de sa fusion dans la division SS Charlemagne, plus elle se proclama européenne, plus les chefs miliciens venus de la gauche et de l’extrême gauche prirent le pas dans l’organisation¹³⁴. La même remarque concerne Je suis partout : après le départ de Robert Brasillach, ce sont les éléments venus de la gauche, Alain Laubreaux et Pierre-Antoine Cousteau, qui positionneront le journal sur un créneau maximaliste pro-hitlérien¹³⁵.

Simon Epstein affirme¹³⁶ : « Au total, les originaires de la gauche et de l’extrême gauche sont dominants au RNP et au PPF, qui sont les deux grands partis du pro-nazisme français. Ils forment la totalité des militants du POPF et de toutes les organisations du collaborationnisme prolétarien. Ils s’implantent au MSR. Ils sont présents en bonne position, et en quantité non négligeable, à la Milice, à Je suis partout et aux Waffen-SS. Qu’ils aient viré au fascisme le plus extrême ou qu’ils continuent à se réclamer de la gauche et de ses valeurs, ils forment une composante prépondérante, et non une frange annexe, du collaborationnisme parisien »."

Citation

Je suis né 19 ans après la guerre dans la ville la plus bombardée de France en terme de victimes.

Et je te conseille de te renseigner sur les gens que j'ai cités les fondateurs du parti ouvrier allemand. Aucun de ces gens n'était de gauche.

En fait le truc est que tu décide personnellement ce qui relève de la gauche.

"Les nombreux emprunts du nazisme au fonds idéologique de la gauche socialiste apparaissent déjà dans la biographie de ses grandes figures. A la fin de la république de Weimar, un nombre non négligeable de futurs activistes nazis avait accumulé des expériences socialo-communistes, ainsi que l'évoque Eichmann à plusieurs reprises dans ses Mémoires : « Ma sensibilité politique était à gauche ; en tout cas, les tendances socialistes étaient aussi présentes que les tendances nationalistes. » Pendant le temps du combat, lui et ses amis considéraient le communisme et le nationalisme comme « des sortes de cousins »."

Gotzy Ali. Comment Hitler acheta les allemands.

Il est évident que je simplifie ici parce qu'on va pas passer des pages à définir ce qu'était le Nazisme ou le Fascisme, mais les définir comme des mouvement d'extrême droite, il n'y a rien de plus faux à mon sens. Aucun rapport avec "l'extrême droite" française par exemple, les monarchistes de l'action française. Ce qui se rapprocherait le plus serait la Cagoule, mais ils furent souvent résistant, et ceux qui ont rallié Vichy l'on fait en esperant un double jeu et on rejoint ensuite la résistance quand ils devenait évident que Vichy n'était voué qu'à devenir de plus en plus un GVT fantoche. De Gaulle lui même était d'extrême droite, au passage : Ses opinions horrifieraient le politiquement correct qui en appelerait aux heures les plus sombres de note histoire, ce qui serait plutot drole.

il y a 7 minutes, cheuwing a dit :

En 1919, il rédigea un Manifeste pour la rupture de l’asservissement aux intérêts (Brechung der Zinsknechtschaft). Cet écrit fut rapidement suivi de la fondation d’un groupe dévolu à la poursuite de ces objectifs qui réclamait la nationalisation de toutes les banques et l’abolition des intérêts bancaires, le « Deutschen Kampfbund zur Brechung der Zinsknechtschaft ».

....

on est bien là dans une approche communiste donc de gauche

 

Karl Harrer :

...

qui devrait influencer des travailleurs d'un milieu social-démocrate et communiste avec des idées antisémites et nationales.

lisez en plus et vous verrez. Feder n'était pas de gauche ou alors convenez que Marine Le Pen est identique à Mélenchon, non ? Harrer n'était pas de gauche non plus. Aux élections de 1933, le SPD, le parti communiste, les centristes et la parti démocrate allemand avait fait presque le même score (en réunis) que les nationaux-socialistes qui avaient fait 44%. Il est vrai que Harrer avait bien réussi son objectif, et surtout ne pas oublier le déclencheur principal de la guerre de 39-45 qui est la crise de 1929 aux USA, et l'USA ayant des problèmes financiers (auquel il faut ajouter 14-18) a décidé de couper tous les prêts financiers faits aux allemands et la France plus la Grande-Bretagne ont fait de même. La crise en Allemagne s'est immédiatement déclenchée et a été bien pire qu'en France ou en UK. Aux élections précédentes le parti national-socialisme avait fait de l'ordre de 10% et en 1933, oups, merci la crise, à 44%. Et ensuite, cela a été la guerre qui a permis les 30 glorieuses (beurk!!)

il y a 44 minutes, Constantinople a dit :

C'est aussi une construction idéologique qui a marqué tout un pan de la gauche

Ce n'est pas une construction idéologique. Vous racontez de strictes bêtises. La bonne phrase est: c'est un préjugé chrétien qui a marqué tous les européens pendant 2000 ans.  

Regardez-vous en face, vous n'avez aucun préjugé, vous ?? Vous en avez certainement sans vous en rendre souvent comme tout un chacun.
Vous avez manifestement un préjugé sur la gauche qui serait soit-disant la racine des nazis. C'est un mensonge colporté par tous les négationnistes.

Parce que vous pensez que c'est la gauche qui a inventé le christianisme. 

il y a 44 minutes, Constantinople a dit :

mussolini

Au départ (au cas où vous connaissez un peu l'histoire) Mussolini (immédiatement soutenu le coin Pétain un gauchiste notoire) n'a pas fait preuve d'antisémitisme et a même plutôt défendu les juifs. Ce n'est vraiment qu'à l'arrivée des allemands en Italie que les choses ont changé (lisez Primo Levi ou autre). 

il y a 44 minutes, Constantinople a dit :

Les cohortes des collaborateurs idéologiques venaient de la gauche, que ce soit la gauche pacifiste, ou la gauche anti bourgeoise mais anti marxiste également.

"De nombreux militants du PPF, du RNP et du POPF proviennent de la gauche. Il en va de même de toutes les structures de la collaboration ouvrière et socialiste : Ligue de la pensée française, Comité ouvrier de secours imm

Je t'ai déjà répondu, je connais tous les noms que tu cites et d'autres encore. Et alors ? Ce n'est pas parce que tous ces gens se disant de gauche ou encore plus se disant de droite ne changent pas la donne, ce n'est que de la pure propagande que tu transmets sans le savoir. De toute façon, je pourrais aussi de parler de la réalité de la colonisation que j'ai vu de mes yeux jusqu'à 16 ans et pour lequel j'ai lu pas mal d'ouvrages historiques (et pas que de Marc Ferro et de loin) et je sais que tu dénigreras tout comme d'habitude. Ce n'est pas le nom de 200 ou 2000 personnes qui changent la donne. Ils étaient combien les collabos en France ?

Il y a 2 heures, Arn a dit :

Par ailleurs, on pourra toujours trouvé des dizaines ou des centaines de cas, cela ne prouve rien. Je pourrai aussi vous en citer d'autres, mais si ces gens se disaient de gauche pour certains, ils ont reniés leurs valeurs.

il y a 44 minutes, Constantinople a dit :

"Les nombreux emprunts du nazisme au fonds idéologique de la gauche socialiste apparaissent déjà dans la biographie de ses grandes figures. A la fin de la république de Weimar, un nombre non négligeable de futurs activistes nazis avait accumulé des expériences socialo-communistes, ainsi que l'évoque Eichmann à plusieurs reprises dans ses Mémoires : « Ma sensibilité politique était à gauche ; en tout cas, les tendances socialistes étaient aussi présentes que les tendances nationalistes. »

C'est facile de savoir ce que tu écris: le site est:http://lesocialismeenchemisebrune.blogspot.fr/2012/09/les-fondements-du-parti-ouvrier-allemand.html et par ailleurs le livre où il écrit ceci a été beaucoup polémiqué et en plus il parle de la bande à Badder et des Fractions Armées Rouges. 

il y a 44 minutes, Constantinople a dit :

Aucun rapport avec par exemple, l'action française ou les croix de feu en France.

Qui étaient aussi cons que les nazis car tous les extrémistes (droite, gauche, religieux, autres, ...) sont des cons qui peuvent être dangereux. La seule chose qui aurait pu rendre certains de gauche antisémites (au delà de l'aspect culturel européen qui n'est propre à personne de gauche de droite du centre et que vous déniez aussi totalement à votre manière) il y a aussi le fameux préjugé du rapport des juifs à l'argent (qui était un mensonge total car la plupart des juifs européens étaient pauvres). Ce préjugé était ancré dans la tête des européens quels qu'ils soient et était même plus qu'ancré et considéré comme vrai. Vous connaissez l'histoire des juifs (youps, la banque Rotschild existe et donc toutes les banques seraient aux mains des juifs, comme le disent encore certains!! Beurk!)

Et puis vous oubliez totalement la crise de 29 le véritable déclencheur de 39-45 et du parti nazi. Les allemands ont vécu brutalement la crise de 29 si on compare au reste de l'Europe (fins des prêts des USA de la France et de UK à l'Allemagne) et c'est particulièrement cela qui a donné la victoire aux Nazis en 1933, alors qu'avant ils étaient à 10%. 

il y a 52 minutes, Constantinople a dit :

Les nombreux emprunts du nazisme au fonds idéologique de la gauche socialiste

et même s'ils ont empruntés ça veut dire quoi ? 

il y a 52 minutes, Constantinople a dit :

En fait le truc est que tu décide personnellement ce qui relève de la gauche.

La réponse est: En fait le truc est que tu décide personnellement ce qui relève de la gauche et des sources du nazisme.

Petite précision je suis né en 54, 9 ans après la fin de la guerre (et pas 19).

C'est bien de se rappeler la politique de l'époque  mais Degaulle était bien en dehors de tout ça, il était convaincu qu'il fallait libérer la France c'est bien se qui importait ,Pétain lui pensait autrement ,c'est bien lui le responsable des reproches que l'on peut avoir sur cette époque .pendant ce temps les pages de l'histoire s'écrivaient, s'associer avec un ennemi cruel (c'était visible dans les années 30 )ne mènerait a rien de bon et ne serait pas respectable dans la postérité . je suis né 5 ans après la guerre .   

Il y a 10 heures, Arn a dit :

Ils voulaient faire en sorte que la classe ouvrière se rallie à leurs idées d'extrême-droite. En 1919, Anton Drexler créait le Parti ouvrier allemand avec Gottfried Feder, Karl Harreret, et Dietrich Eckart.

Anton Drexler, Gottfried Feder, Karl Harreret, et Dietrich Eckart défendaient des idées de gauche ???????????? Absolument pas. Exemple, Gottfried Feder était un économiste anti banquier, Karl Harreret était antisémite et a profité de l'opportunité, Dietrich Eckart était également antisémite, et le but d'Anton Drexler était de conquérir la classe ouvrière.

Elle est où la gauche traditionnelle là-dedans ???????????????????????????? Et justement les opposants des Nazis (souvent de gauche) ont souvent été les premières victimes dans les camps de concentration.

 

Arn voici un livre intéressant : je l'ai trouvé en ligne celui de ma bibliothèque je ne peux pas vous le passer .

La préface d'Annie Lacroix Riz est assez longue vous pouvez allez directement au 1er chapitre et ensuite revenir a l'analyse/préface de Lacroix Riz...

http://www.aden.be/uploads/file/int_gossweiler.pdf

PS comme pour beaucoup de livres en ligne trop de pages blanches au départ .. agaçant