Peut-on vraiment se passer de métaphysique?

il y a une heure, Blaquière a dit :

On ne peut pas laisser passer ça !

Faut que ça sorte...

il y a une heure, Blaquière a dit :

L'envie de chier ne renvoie qu'à la sensation de tripes en bataille !

La question de @Dompteur de mots portait sur la pensée d'avoir envie...

il y a une heure, Blaquière a dit :

Mais le phénomène de la pensée ne nous est pas propre (Cf ci dessus!).

Mon chat qui n'est pas particulièrement intelligent, comparé à d'autres que j'ai pu avoir fait montre d'un comportement psychologique certain. Les voisins ont un petit chien un Yorkshire. il est vraiment minuscule. Et il passe sous la haie pour venir nous voir. On lui donne un morceau de jambon de temps en temps. C'est amusant cette petite bête. Et avec mon chat (qui est plus gros que lui), ils vivent relativement en bonne intelligence. Le chien se couche pour montrer qu'il n'est pas agressif, et tout se passe bien. Hier, je lui ai parlé au chien : "Mais qu'est-ce qu'il fait ce petit toutou ?" (Ou un truc du genre.) Or mon chat, lui, ça lui a pas plu ! Il est immédiatement monté sur mes genoux pour faire comprendre à tout le monde au chien, à moi... que lui seul pouvait prétendre être mon préféré.

Il y a de la jalousie, de la personnalité, une affirmation, une démonstration dans tout ça : ce comportement est le résultat d'une "pensée" assez complexe d'une certaine conscience de soi par rapport aux autres...

J'AI UN CHAT METAPHYSIQUE !

(Et je l'ai déjà dit, en plus, il est particulièrement couillon !)

"Parle et je te baptise"...

Que les animaux soient intelligents, aucun doute. Métaphysiques, c'est beaucoup moins sûr...

il y a 25 minutes, deja-utilise a dit :

Dès lors, pourquoi lui ( ce principe ) coller un nom déjà sévèrement connoté, à savoir Dieu ? Ne serait-il pas plus opportun de créer un nouveau terme pour l'occasion, que de garder et entretenir une telle confusion ou glissement de sens ?

C'est simple, je pense que Dieu tel qu'il est arrivé dans l'Histoire des idées (l'Être en tant qu'Être) correspond en fait plutôt bien à ce que je tente d'exprimer! Alors le vocable Dieu n'est pas nécessaire certes, nous pourrions prendre à peu près n'importe quel signifiant, tant que le signifié ou la définition reste inchangé(e).

Il y a 18 heures, hdbecon a dit :

Ce qui existe, et qui est vrai, c'est notre nature métaphysique. Notre "fonds commun", comme dit Paul Valery. Chacun pense. Mais chaque pensée, si elle est par essence métaphysique, ne vise pas systématiquement à la vérité. S'il y a un principe métaphysique -la pensée-, il en existe autant de manifestations que de pensées différentes. Ce que @Dompteur de mots conçoit comme étant la métaphysique n'en est que la manifestation la plus accomplie. C'est dans ce sens que j'ai écrit qu'il n'avait pas assez raison. On peut, je pense, dégager trois attitudes métaphysiques dominantes : la métaphysique religieuse, philosophique et scientifique. La métaphysique religieuse qui pose une vérité : "je suis le chemin, la vérité et la vie." La vérité est connue, il ne reste plus qu'à l'expliciter, l'expliquer, l'exprimer. "Qu'est-ce que la vérité..?" Pour la métaphysique philosophique, la vérité m'est inaccessible, mais me reste la connaissance. "Je sais que je ne sais rien." Pour la métaphysique scientifique, la connaissance infime du monde physique tel qu'il est me permet seulement d'appréhender le monde physique tel qu'il fut peut-être et tel qu'il pourrait être.

Je pense que Van Gogh a parfaitement résumé l'intuition métaphysique : "il y a quelque chose au dedans de moi. Qu'est-ce que c'est donc?" Nous avons l'intuition métaphysique qu'il y a quelque chose. De là à affirmer que c'est une vérité, le pas est plus dur à franchir...

[Rappel : A propos de la possibilité de se contenter du témoignage des sens dans une vie humaine]

Il est évident que l'être humain ne le peux pas. L'être humain dans son ensemble, même s'il est vrai que comme l'écrit @Dompteur de mots , beaucoup ne franchissent pas le cap du questionnement. Mais le questionnement est la graine métaphysique que tout être humain porte en lui. La parabole du semeur des Evangiles peut s'appliquer ici. Chaque être humain est un être métaphysique, qu'il le veuille ou non, qu'il cultive cet aspect ou non...

Je me rends compte ici que nous ne sommes pas d'accord sur certains points (tant mieux!) : car très sincèrement je ne peux trouver en moi aucune pensée qui ne vise pas à un endroit ou à un autre la vérité. C'est pourquoi d'ailleurs j'ai toujours trouvé un peu inutile/stupide les personnes qui ajoutaient "C'est vrai que ... " devant ce qu'ils ont réellement à dire. En fait nous pourrions rajouter "C'est vrai que ... " devant toute phrase ou pensée humaine, ce qui montre bien qu'elle possède un caractère universel et incontournable de toute pensée.

Mais peut-être aurais-tu un exemple me montrant que je me trompe? Quel type de pensée ne viserait-elle pas, à un endroit ou à un autre, la vérité?

Par ailleurs je pense que @Blaquière ou @Dompteur de mots ont raison dans la suite de la conversation de te donner des contre-exemples de pensées (fût-ce un peu scatophile) n'impliquant pas de métaphysique (ou alors très indirectement!). Mais comme il est impossible tout simplement de vivre sans penser "au sens des penseurs" comme dirait Heidegger, c'est à dire que nous ne pouvons pas simplement nous contenter du témoignage des sens au courant de notre vie, je pense que l'idée que nous ne pouvons pas nous passer de métaphysique reste pertinente.

il y a 52 minutes, hdbecon a dit :

Que les animaux soient intelligents, aucun doute. Métaphysiques, c'est beaucoup moins sûr...

Pour accepter ces jugement a priori ( synthétiques?!) Il faudrait déjà démontrer qu'on peut être intelligent sans penser.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Je te dirais bien que c'est ainsi que tu veux la voir !

 

De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.). Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique s’oppose à la connaissance empirique des phénomènes tels qu'ils nous apparaissent et peut recouvrir une partie du champ des sciences. Elle est en ce cas associée à une conception dite « réaliste » de la connaissance et qualifie la portée ontologique des théories (philosophiques ou scientifiques).

 

https://c-est-quoi.com/fr/definition/métaphysique

Pas de pot ! tu choisissais la phrase d'à côté et on était d'accord !!! (On s'amuse!)

Je sais les deux options : la métaphysique parlerait soit de Dieu(etc.), soit des choses en soi.

Les choses en soi qui ne peuvent être l'objet d'une connaissance objective (à sortir du cadre de l'expérimentation) si l'on considère que les sens ne perçoivent que les phénomènes (i.e. les choses... "pour soi").

D'accord.

Mais cette conception de la métaphysique, bien que moderne ou actuelle est-elle légitime (à savoir la connaissance improbable du monde en soi).

En tant que connaissance, sans doute n'est elle pas la nature du tout (ni en soi ni pour soi) mais la connaissance de cette nature.

Mais tout de même.. il est dur d'accepter que la nature qu'elle soit en soi (en elle-même) ou pour soi (dans sa façon de nous apparaître) soit au delà de la nature... Ou alors réduire la signification du terme de nature (la physis de la métaphysique) à sa seule apparition (perception, phénomène) pour nous. Le concept de nature me semble un concept implicitement objectivé. Quand bien même pas nécessairement connaissable en soi. (Je m'exprime peut-être mal, ou lourdement, mais vous saisissez ce que je veux dire ?...)

On en revient au pb : la pensée est-elle elle-même et toujours métaphysique ? Non !... Jamais ! (Là j'exagère un peu !) (Puisqu'elle est ou dépend dun mécanisme physique.)

(Et l'on pourrait déjà entrevoir que "la nature pensée" ou "penser la nature" est un autre mode d'existence (voire l'avènement d'une certaine forme d'être) de la nature", bien sûr précédé par son existence pure, dure et brute. En soi.

Mais ce n'est que le fait pour nous de penser la nature qui lui confère cette forme (légère !) d'être. (Dont la nature (le monde) se passent très bien... EN SOI !!! (Qui existe -j'en accepte volontiers l'hypothèse !- avant et sans nous.)

Non ! En fait la notion de métaphysique n'est acceptable ( relativement !) qu'au regard du sujet sur lequel elle s'interroge. Un sujet qui (à mon avis) doit se situer "au delà" -en un certain sens- de la réalité, du réel. Et ne plus se cantonner ni à une démarche de la raison ni s'inquiéter de preuves effectives, mais s'affirmer avant tout comme croyance.

Le sujet devient alors (je passe mon temps çà redéfinir le sujet !)

"Peut-on vraiment se passer de croyance ?"

Sans oublier le principe Kantien qu'il faut "abolir le savoir pour laisser une place à la croyance"... à la métaphysique.

il y a une heure, Blaquière a dit :

On en revient au pb : la pensée est-elle elle-même et toujours métaphysique ? Non !... Jamais ! (Là j'exagère un peu !) (Puisqu'elle est ou dépend dun mécanisme physique.)

J'avoue ne pas saisir du tout comment la pensée devrait être un processus métaphysique pour conclure que la métaphysique serait nécessaire à l'humain. Je t'en ai d'ailleurs déjà fait part. Tu confonds l'être de la pensée et la pensée de l'être, ce ne sont pas les mêmes idées.. Sincèrement je n'y vois aucun rapport.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

très sincèrement je ne peux trouver en moi aucune pensée qui ne vise pas à un endroit ou à un autre la vérité. C'est pourquoi d'ailleurs j'ai toujours trouvé un peu inutile/stupide les personnes qui ajoutaient "C'est vrai que ... " devant ce qu'ils ont réellement à dire. En fait nous pourrions rajouter "C'est vrai que ... " devant toute phrase ou pensée humaine, ce qui montre bien qu'elle possède un caractère universel et incontournable de toute pensée.

C'est drôle. Le 17 décembre 2016 à 2:47 exactement, tu faisais la même remarque pour un autre sujet. Je t'avais alors offert cette réponse éclairée:

En logique, on appelle le petit bout d'énoncé dont tu parles le modus, car il s'agit d'un élément qui exprime la modalité du lien entre le sujet et le prédicat, c'est-à-dire sa qualité. Cela revient à dire que c'est le modus qui exprime la qualité de la connaissance qui est exprimée par l'énoncé, ce qui est ma foi une fonction très importante. La nature du modus peut faire toute la différence entre une hypothèse et une affirmation catégorique.

***

Maintenant que faire des prétentions de ce philosophe à moustache qui affirmait que désormais, la vérité d'une proposition n'était plus son critère premier, mais bien plutôt sa valeur au regard de la vie ? Est-il possible que je puisse affirmer quoi que ce soit sans sous-entendre que "c'est vrai que...", mais que cela émane plutôt d'un appel du corps et que j'assume par conséquent la fausseté potentielle de cette affirmation ? Au fond, toute la métaphysique tient dans ce "c'est vrai que...". Et ce "c'est vrai que..." découle lui-même d'une construction qui vient en quelque sorte se surajouter au langage. La logique est une proposition synthétique a priori à propos du langage. Est-ce que je peux penser en-dehors de cette proposition synthétique ?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Pour accepter ces jugement a priori ( synthétiques?!)

Drôle de coïncidence que tu sortes aussi cette vieille notion kantienne !

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Pour accepter ces jugement a priori ( synthétiques?!) Il faudrait déjà démontrer qu'on peut être intelligent sans penser.

S'adapter aux circonstances est une forme d'intelligence, si instinctive soit-elle...

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Je me rends compte ici que nous ne sommes pas d'accord sur certains points (tant mieux!)

Nous sommes d'accord sur le tant mieux...

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

car très sincèrement je ne peux trouver en moi aucune pensée qui ne vise pas à un endroit ou à un autre la vérité.

Si on admet que la vérité nous est inaccessible, alors nos pensées ne visent pas tant la vérité, mais en direction de ce qui nous semble vrai...

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est pourquoi d'ailleurs j'ai toujours trouvé un peu inutile/stupide les personnes qui ajoutaient "C'est vrai que ... " devant ce qu'ils ont réellement à dire. En fait nous pourrions rajouter "C'est vrai que ... " devant toute phrase ou pensée humaine, ce qui montre bien qu'elle possède un caractère universel et incontournable de toute pensée.

Il faudrait plutôt débuter toute pensée humaine par "je pense que". Une vérité, si universelle et partagée soit-elle, n'est jamais perçue de la même façon...

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais peut-être aurais-tu un exemple me montrant que je me trompe? Quel type de pensée ne viserait-elle pas, à un endroit ou à un autre, la vérité?

Pourtant ce n'est pas faute de rabâcher : "qu'est-ce que la vérité..?" , "Je sais que je ne sais rien". Tout au plus pouvons-nous affirmer que nous visons une vérité : mais cette vérité est elle-même évolutive. Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas hier et ne le sera plus demain. Le monde est en constante évolution, et nous ne pouvons en saisir qu'un instantané à partir duquel nous conceptualisons. Encore cet instantané n'est-il lui-même qu'un concept. Il faudrait même définir la vérité  dans toute l'étendue de sa complexité avant de la viser...

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Par ailleurs je pense que @Blaquière ou @Dompteur de mots ont raison dans la suite de la conversation de te donner des contre-exemples de pensées (fût-ce un peu scatophile) n'impliquant pas de métaphysique (ou alors très indirectement!). Mais comme il est impossible tout simplement de vivre sans penser "au sens des penseurs" comme dirait Heidegger, c'est à dire que nous ne pouvons pas simplement nous contenter du témoignage des sens au courant de notre vie, je pense que l'idée que nous ne pouvons pas nous passer de métaphysique reste pertinente.

@Dompteur de mots est un penseur au sens le plus noble du mot, et il répugne à considérer que la pensée la plus banale puisse, sous prétexte qu'elle est simplement formulée, être métaphysique. C'est considérer que les lettres, qui se contentent d'exister, ne sont pour rien dans la littérature. Pourtant, les lettres sont le matériau, le fonds commun sur lequel s'érige l'œuvre littéraire. L'œuvre littéraire est la manifestation complexe aboutie de la combinaison des lettres...

@Blaquière est un artiste, un grand tout métaphysique qui englobe l'univers, en plus de son chat...

Il y a 7 heures, Petitpepin a dit :

Dans ses aspects mécaniques sans doute oui. Mais le contexte est très différent : à quoi s'applique la pensée, qu'elle réfléchit et qui d'une certaine façon la sanctionne (milieux naturels ou technique). 

@Jedino Tu as raison de contredire Quasi-modo sur l'enchaînement entre sciences et métaphysique. Mais une limite à laquelle on se heurte de toute façon est la définition de la métaphysique. hdBacon et Quasi-modo nous présentent un être métaphysique, l'homme : qui ne peut tout simplement pas ne pas être et faire de la métaphysique. Dompteur de mots semble tendre au contraire à restreindre l'extension pour envisager la métaphysique comme une discipline bien particulière.

Peut-on envisager une distinction entre "la" et "le" métaphysique ? La métaphysique en tant qu''activité" (discipline historiquement constituée, etc.), et d'autre part le métaphysique comme ce qui relève de cette discipline, ce qui en fait l'objet, ce qu'elle vise, sa "matière", etc. Mais alors, on se trouve devant ce paradoxe que la métaphysique n'est pas sans objet, sans but ou visée ; mais cet objet c'est la totalité du monde, c'est la totalité de ce qui est, ou encore ce qui est dans sa totalité, en tant que totalité... totalité à la fois du monde objectif (les objets dont nous faisons l'expérience en tant qu'objets et les rapports qu'ils entretiennent entre eux), totalité du sujet qui pense ce monde (la conscience de soi et du monde - et ici la pensée se "retourne" sur elle-même en tentant de se saisir elle-même comme totalité présente... à soi), et finalement ce qui réunit ces totalités en une seule et unique plus "englobante" encore, puisqu'elles ne sont pas sans rapport, puisqu'il y a médiation entre elles. Dès lors la moindre expérience (et les conditions de possibilité de cette expérience) relève bien du métaphysique et peut être envisagée sous l'angle de la métaphysique. En somme comme disait aussi Petit pois (réponse d'un petit pépin), on ne peut en aucune manière "épuiser" la métaphysique...

++

PS la question ne devient-elle pas : comment déterminer si l'on peut ou non se passer de métaphysique ? A l'aune de quoi en juger ?

En quoi sommes-nous métaphysiques ? En quoi notre pensée, notre conscience du monde et de nous, est-elle métaphysique ? En quoi, d'autre part, notre tentative de compréhension de ce qu'est la conscience ou la pensée est métaphysique ? Si je peux concevoir une démarche qui puisse être de ce type, je conçois bien moins facilement que les objets d'étude sont, eux, métaphysiques, sauf à faire des postulats que je ne fais pas pour ma part. Donc en effet, cela "peut être envisagé sous l'angle de la métaphysique", mais je vois mal en quoi la moindre expérience est, elle, nécessairement de l'ordre du métaphysique.

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

En logique, on appelle le petit bout d'énoncé dont tu parles le modus, car il s'agit d'un élément qui exprime la modalité du lien entre le sujet et le prédicat, c'est-à-dire sa qualité. Cela revient à dire que c'est le modus qui exprime la qualité de la connaissance qui est exprimée par l'énoncé, ce qui est ma foi une fonction très importante. La nature du modus peut faire toute la différence entre une hypothèse et une affirmation catégorique.

Oui je me rappelle de ta remarque, mais quel modus utiliserais-tu donc pour exprimer l'hypothèse sinon à part peut-être "C'est possible que...", et ne pourrait-on pas lui ajouter à nouveau un "C'est vrai que c'est possible que ... " sans en modifier le sens?

il y a 51 minutes, hdbecon a dit :

Il faudrait plutôt débuter toute pensée humaine par "je pense que". Une vérité, si universelle et partagée soit-elle, n'est jamais perçue de la même façon...

Oui, ou alors même "Je pense qu'il est vrai que .. "

il y a 54 minutes, hdbecon a dit :

Pourtant ce n'est pas faute de rabâcher : "qu'est-ce que la vérité..?" , "Je sais que je ne sais rien". Tout au plus pouvons-nous affirmer que nous visons une vérité : mais cette vérité est elle-même évolutive. Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas hier et ne le sera plus demain. Le monde est en constante évolution, et nous ne pouvons en saisir qu'un instantané à partir duquel nous conceptualisons. Encore cet instantané n'est-il lui-même qu'un concept. Il faudrait même définir la vérité  dans toute l'étendue de sa complexité avant de la viser...

Avouons tout de même que tu ne l'as pas crié sur tous les toits! Par ailleurs l'évolutivité de la vérité n'enlève rien à mon propos.

Le problème d'une définition commune est selon moi second (même s'il est important), puisque nous visons toujours et tous cette forme de fiabilité depuis nos pensées les plus intimes, peu importe la définition qu'on puisse donner par ailleurs à la vérité.

Jamais nous n'aurions une pensée délibérément fausse ou non fiable. Il y a toujours un sens dans lequel nous espérons que notre pensée sera pertinente. C'est certainement lié à notre instinct de survie, et demeure dans un sens inscrit dans nos gênes.

Je dirai même plus : peu importe la définition que tu donneras à la vérité, tu chercheras toujours à la viser.

Il y a 1 heure, hdbecon a dit :

@Dompteur de mots est un penseur au sens le plus noble du mot, et il répugne à considérer que la pensée la plus banale puisse, sous prétexte qu'elle est simplement formulée, être métaphysique. C'est considérer que les lettres, qui se contentent d'exister, ne sont pour rien dans la littérature. Pourtant, les lettres sont le matériau, le fonds commun sur lequel s'érige l'œuvre littéraire. L'œuvre littéraire est la manifestation complexe aboutie de la combinaison des lettres...

L'analogie avec la littérature me paraît dissonant. Le rapport avec la métaphysique serait plutôt inverse: dire que tout est métaphysique équivaudrait à dire que tout assemblage de lettres constitue de la littérature. Que par exemple d'assembler les lettres qui forment les mots "j'ai envie de caca" me propulse automatiquement au sein d'un univers langagier régi par ses propres lois - notamment esthétiques.

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui je me rappelle de ta remarque, mais quel modus utiliserais-tu donc pour exprimer l'hypothèse sinon à part peut-être "C'est possible que...", et ne pourrait-on pas lui ajouter à nouveau un "C'est vrai que c'est possible que ... " sans en modifier le sens?

Oui, ou alors même "Je pense qu'il est vrai que .. "

Avouons tout de même que tu ne l'as pas crié sur tous les toits! Par ailleurs l'évolutivité de la vérité n'enlève rien à mon propos.

Le problème d'une définition commune est selon moi second (même s'il est important), puisque nous visons toujours et tous cette forme de fiabilité depuis nos pensées les plus intimes, peu importe la définition qu'on puisse donner par ailleurs à la vérité.

Jamais nous n'aurions une pensée délibérément fausse ou non fiable. Il y a toujours un sens dans lequel nous espérons que notre pensée sera pertinente. C'est certainement lié à notre instinct de survie, et demeure dans un sens inscrit dans nos gênes.

Je dirai même plus : peu importe la définition que tu donneras à la vérité, tu chercheras toujours à la viser.

Notre instinct de survie est lié à notre évolution, notre adaptation à un monde toujours changeant : notre instinct de survie nous commande d'évoluer, donc de ne pas nous arrêter à la vérité. J'oserai un rapprochement avec le topic sur l'absurde. La métaphysique n'est-elle pas ce rocher sans cesse poussé par Sisyphe, qui pense atteindre une vérité et ne fait que précipiter son rocher pour le pousser encore..? Camus a raison, notre rapport au monde est absurde, et l'absurde est notre rocher. Nous poussons chacun notre absurde, notre rocher : la métaphysique en est un, la recherche de la vérité un autre. Il faut imaginer Sisyphe heureux...

il y a 22 minutes, Dompteur de mots a dit :

L'analogie avec la littérature me paraît dissonant. Le rapport avec la métaphysique serait plutôt inverse: dire que tout est métaphysique équivaudrait à dire que tout assemblage de lettres constitue de la littérature. Que par exemple d'assembler les lettres qui forment les mots "j'ai envie de caca" me propulse automatiquement au sein d'un univers langagier régi par ses propres lois - notamment esthétiques.

C'est exactement ça : "j'ai envie de faire caca" obéit aux mêmes lois que :

 "Ah ! cruel, tu m'as trop entendue !
Je t'en ai dit assez pour te tirer d'erreur.
Eh bien ! connais donc Phèdre et toute sa fureur.
J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime,
Innocente à mes yeux, je m'approuve moi-même,
Ni que du fol amour qui trouble ma raison,
Ma lâche complaisance ait nourri le poison.
Objet infortuné des vengeances célestes,
Je m'abhorre encor plus que tu ne me détestes.
Les dieux m'en sont témoins, ces dieux qui dans mon flanc
Ont allumé le feu fatal à tout mon sang ;
Ces dieux qui se sont fait une gloire cruelle
De séduire le cœur d'une faible mortelle.
Toi-même en ton esprit rappelle le passé.
C'est peu de t'avoir fui, cruel, je t'ai chassé :
J'ai voulu te paraître odieuse, inhumaine,
Pour mieux te résister, j'ai recherché ta haine.
De quoi m'ont profité mes inutiles soins ?
Tu me haïssais plus, je ne t'aimais pas moins.
Tes malheurs te prêtaient encor de nouveaux charmes.
J'ai langui, j'ai séché, dans les feux, dans les larmes.
Il suffit de tes yeux pour t'en persuader,
Si tes yeux un moment pouvaient me regarder.
Que dis-je ? Cet aveu que je te viens de faire,
Cet aveu si honteux, le crois-tu volontaire ?
Tremblante pour un fils que je n'osais trahir,
Je te venais prier de ne le point haïr.
Faibles projets d'un cœur trop plein de ce qu'il aime !
Hélas ! je ne t'ai pu parler que de toi-même !
Venge-toi, punis-moi d'un odieux amour ;
Digne fils du héros qui t'a donné le jour,
Délivre l'univers d'un monstre qui t'irrite.
La veuve de Thésée ose aimer Hippolyte !
Crois-moi, ce monstre affreux ne doit point t'échapper.
Voilà mon cœur : c'est là que ta main doit frapper.
Impatient déjà d'expier son offense,
Au-devant de ton bras je le sens qui s'avance.
Frappe. Ou si tu le crois indigne de tes coups,
Si ta haine m'envie un supplice si doux,
Ou si d'un sang trop vil ta main serait trempée,
Au défaut de ton bras prête-moi ton épée.
Donne."

Le mécanisme métaphysique est le même, et n'est pas affaire d'esthétisme. Ton raisonnement induit que seul ceux qui se donnent la peine d'une réflexion consciente et réfléchie pour élaborer une pensée peuvent prétendre à la métaphysique : c'est prétendre que seuls les marathoniens sont dignes de marcher. Or, c'est parce que l'homme marche qu'il y a des marathoniens : Le marathon est la manifestation accomplie de la capacité de marcher. Le marcheur est un être potentiellement capable de courir le marathon. Le marathonien est un marcheur accompli...
 

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

 

Peut-être fais-tu allusion à ceci:

Dieu

En principe, le Dieu personnel et créateur de la croyance monothéiste, ne concerne pas la métaphysique ; en relève seul, le dieu de la théologie naturelle, celui défini par Aristote comme causa sui, cause ultime, premier moteur et principe premier de toute chose.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique

 

Dès lors, pourquoi lui ( ce principe ) coller un nom déjà sévèrement connoté, à savoir Dieu ? Ne serait-il pas plus opportun de créer un nouveau terme pour l'occasion, que de garder et entretenir une telle confusion ou glissement de sens ?

 

" Dès lors, pourquoi lui ( ce principe ) coller un nom déjà sévèrement connoté, à savoir Dieu ? Ne serait-il pas plus opportun de créer un nouveau terme pour l'occasion, que de garder et entretenir une telle confusion ou glissement de sens ? "

Oui mais faudrait oser tant beaucoup pourraient faire la tête de ne plus avoir la référence en la matière , celle calquée sur un certain nombre d 'idées reçues , toutes faites ...

Il faudrait effectivement créer un nouveau terme pour l 'occasion tout en faisant attention à ne pas trop exagérer l 'idée pour éviter tout risque tendancieux .

Cependant l 'immuable , l 'intemporel , l 'éternité , par exemple  sont des mots qui peuvent être employés sans êtres nécessairement une référence à un être suprême .

En fait , il s 'agit là aussi d 'évolution .

il y a 37 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui je me rappelle de ta remarque, mais quel modus utiliserais-tu donc pour exprimer l'hypothèse sinon à part peut-être "C'est possible que...", et ne pourrait-on pas lui ajouter à nouveau un "C'est vrai que c'est possible que ... " sans en modifier le sens?

"Je pense que", "je suppute que", "il est probable", "il est douteux que", etc. Les modulation sont infinies.

Le modus exprime toujours la modalité du lien entre le sujet et le prédicat. Dans la proposition "il a possiblement envie de caca", "possiblement" est le modus du sujet "il" et du prédicat "avoir envie de caca". Maintenant, dans la proposition "Il est vrai qu'il a possiblement envie de caca", "il est vrai" n'est plus un modus, puisqu'il devient le prédicat du sujet constitué par la première proposition. Tout devient plus clair si nous standardisons la 2e affirmation en la ramenant sous la forme sujet-copule-prédicat: " "Il a possiblement envie de caca" est une proposition vraie." Quant à savoir ce que cela signifie, il faudrait que le contexte soit élaboré. De manière absolue, toute proposition affirmative se veut une connaissance et se veut donc vraie. Même le constat d'une hypothèse constitue une connaissance. Dire que le constat d'une hypothèse est une proposition vraie est donc une tautologie. Ce qui confirme ce que tu disais, à savoir que cela n'en change pas le sens.

Maintenant, si je dis "il est vrai qu'il a envie de caca", alors le sens de la proposition est changé - cela laisse penser par exemple qu'elle est fondée sur des observations empiriques (dont nous ne voulons pas connaître la nature). D'où le fait que les gens que tu critiques d'écrire "il est vrai que..." puissent avoir leurs raisons de l'écrire et que ces raisons puissent être légitimes. Le sont-elles ? Voilà la question.

Mais ton point de départ consistait à affirmer que tu ne peux imaginer une pensée qui ne prétendrait pas à la vérité. Certes, l'hypothèse, en sa qualité de proposition, est en quelque sorte sur le chemin de la vérité. Mais une pensée n'est pas forcément une proposition affirmative. Et encore: si toute affirmation peut effectivement faire l'objet d'une analyse logique, peut-on pour autant affirmer qu'elle répond intrinsèquement aux catégories de la logique ?

Citation

"la vérité d'une proposition n'était plus son critère premier, mais bien plutôt sa valeur au regard de la vie ?"

Sa valeur au regard de la vie, c'est tout le travail (ou développement) psychique (inconscient) qui a conduit a affirmer cette proposition. C'est l'intérêt que l'on en tirera plus ou moins sans le savoir, sans le reconnaître ni se l'avouer. La vérité première de cette proposition, c'est sa cause. C'est pourquoi on l'énonce. On comprend qu'il s'agit plus d'affirmer un certain intérêt (vital, organique, psychologique, égoïste) que d'énoncer une quelconque Vérité universelle.

Ainsi ce sujet précisément : Peut-on se passer vraiment de métaphysique ! N'est pas une question, mais dit qu'on ne peut pas s'en passer. ça fait du bien à celui qui l'a posée de penser cela. Finalement, ce n'est pas à d'autres (à nous) mais à celui qui l'a posée de comprendre l' en quoi, le comment, le pourquoi de ce... "plaisir", En quoi la métaphysique lui est baume...

Moi je dis non car elle m'est blessure (!) c'est MA vérité, et la Vérité avec une majuscule n'y a pas sa part.

Le "c'est vrai que..." est bien de la poudre aux yeux. De la poudre à ses propres yeux pour se cacher que la Vérité n'est pas notre problème. Alors, si toute pensée prétend à la vérité, n'est que de prétendre à la vérité, toute pensée est forcément fausse.

Pourrait-on se résoudre à convaincre l'autre d'accepter son mensonge ou son erreur ? Ou faire sien son propre problème ? Et c'est pourtant bien ça, convaincre autrui ! (Finalement, prétendre à la Vérité nous aide beaucoup... psychologiquement !)

Pour répondre de façon générale (même si je n'entre pas dans tous les questionnements dans le détail) aux trois intervenants @hdbecon, @Dompteur de mots et @Blaquière, j'ajouterai que le fait que nous visions la vérité (ce qui reste une image) ne signifie pas pour moi que nous puissions l'atteindre (je pense même que c'est à peu près impossible) ; en fait je considère la vérité comme étant à la fois évidente à sibylline : elle est sibylline dans le sens où personne ne peut prétendre l'embrasser dans sa totalité, mais elle est si évidente que personne ne peut totalement la manquer.

Par ailleurs je fais la remarque qu'il n'est pas nécessaire d'être dans une réflexion philosophique avancée pour faire de la métaphysique, celle-ci étant entendu comme je le précisai comme le discours sur l'invisible dont procèderait le visible. Si vous rentrez chez vous et que vous observez la porte fracturée, les tiroirs dehors, les affaires par terre, vous en déduisez que vous avez été cambriolé par une ou plusieurs personnes, et vous en êtes même si persuadés que vous appellerez sans doute la police! Idem si vous voyez un manteau inconnu sur le porte manteau dans votre entrée, vous savez que vous avez sans doute une visite (avant de percevoir la personne), etc.. etc..

Il y a 12 heures, Dompteur de mots a dit :

Mais ton point de départ consistait à affirmer que tu ne peux imaginer une pensée qui ne prétendrait pas à la vérité. Certes, l'hypothèse, en sa qualité de proposition, est en quelque sorte sur le chemin de la vérité. Mais une pensée n'est pas forcément une proposition affirmative. Et encore: si toute affirmation peut effectivement faire l'objet d'une analyse logique, peut-on pour autant affirmer qu'elle répond intrinsèquement aux catégories de la logique ?

A mon humble avis, la considération de notre affirmation en tant qu'hypothèse vient uniquement dans un second mouvement pour l'esprit humain qui se rend compte qu'il va devoir rendre compte de son affirmation devant d'autres humains, qui seront soucieux d'en examiner la véracité. Un peu comme le mouvement qui nous fait passer de "C'est beau!" vers un "Je trouve ça beau!", cela revient à reprendre rationnellement notre premier mouvement qui est l'adhésion totale et absolue.

Pour le moins est-ce ainsi que j'en fais l'expérience et j'ai la faiblesse de penser que je ne suis pas le seul.

Par ailleurs certes non, une affirmation ne correspond pas toujours aux catégories de la logique, elle peut être intrinsèquement contradictoire, comme dans la phrase suivante : "Je viens de tracer un cercle carré.", mais cela ne signifie pas que celui qui prononce cette phrase la croie ou y adhère.

Et une pensée humaine fondamentalement suppose toujours une affirmation me semble-t-il, non? Et quelles catégories proposer à part les phrases affirmatives (négatives, exclamatives, interrogatives ...), et leurs analyses ne permettrait-elles pas de réintroduire l'idée de vérité?

Finalement mon propos pourrait se tenir dans cette affirmation : "Personne ne se ment consciemment à lui-même."

Et je dirai même : "Chacun adhère à ses propres pensées."

il y a 14 minutes, Quasi-Modo a dit :

Finalement mon propos pourrait se tenir dans cette affirmation : "Personne ne se ment consciemment à lui-même."

....."mais peut toujours se rendre compte, ensuite, qu'il se mentait à lui-même"

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et je dirai même : "Chacun adhère à ses propres pensées."

" mais peut sans cesse les remettre en question" ce qui fait que l'adhésion peut être fulgurante ( au moment de la pensée) et immédiatement quittée pour une autre et ainsi de suite....je crois qu'on appelle ça "réfléchir" .

En résumé , rien n'est figé pas même "nos" vérités.