Peut-on vraiment se passer de métaphysique?

il y a 38 minutes, Genesiis a dit :

Ah l'infini et au-delà ! La modélisation mathématique suppose des dimensions infinies et continues ; ce qui semble s'opposer à la théorie de l'expansion de l'univers et à la théorie quantique...

 Pas faux....sauf à être "vrai"( applicable)  sur notre petit temps humain seulement et non pas sur quelques milliards d'années ?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Citation

Si le langage et ses concepts peuvent être vus comme de simples protocoles de communication commodes et nécessaires à l'humain, il me semble que nous ne croyons jamais rien en pleine conscience seulement parce que nous trouvons cela pratique. Personne ne peut décider en pleine conscience qu'il va croire X ou Y parce que ça l'arrange, même si l'inverse est vrai, à savoir que le fait que cela l'arrange pourrait faire qu'il y croie.

Pas sûr de comprendre de quoi il retourne, quel est le grief retenu ?

Toutefois, le langage ou même certaines expériences ne sont là que pour confirmer ce que nous avions déjà en tête, il faut toujours une motivation à l'action, les mots ne sont qu'un support, le langage un moyen de tendre toujours avec plus de précision ou de concision, une méthode discriminatoire bougrement efficace, c'est un raffinement d'un mouvement naturel de l'esprit, de l'intelligence, bien commode comme l'argent l'est dans les transactions économiques, mais ce dernier n'en est pas le moteur premier, juste un facilitateur, tout comme le langage, en plus de sa dimension communicationnelle, donc à la fois support de la pensée et vecteur vers l'extérieur, mais il n'est pas la pensée, pas plus que l'argent n'est l'économie. 

Je réponds juste à cette question pour l'instant, parce qu'il semble y avoir une incompréhension, le reste de ton propos me semblant assez juste également.

Par ce passage donc, qu'on pourra trouver peut-être mal formulé vu le succès qu'il rencontre et les déformations qui suivent (cf. @Dompteur de mots), je ne voulais pas particulièrement exprimer que nous pourrions décider de croire (encore moins en pleine conscience). Je voulais seulement souligner qu'il est impossible de croire délibérément et consciemment à une idée avec pour raison nécessaire et suffisante qu'on la trouverait pratique.

Autrement dit, nous ne pouvons pas vivre nos propres pensées comme le fruit d'une commodité, sinon à posteriori, lorsque la pensée, faisant retour sur elle-même, réalise (éventuellement) qu'elle adhère à une pensée par commodité.

Par ailleurs si le langage n'était qu'une commodité, nous ne comprendrions pas l'intérêt des disciplines que sont la poésie ou la rhétorique.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je réponds juste à cette question pour l'instant, parce qu'il semble y avoir une incompréhension, le reste de ton propos me semblant assez juste également.

Par ce passage donc, qu'on pourra trouver peut-être mal formulé vu le succès qu'il rencontre et les déformations qui suivent (cf. @Dompteur de mots), je ne voulais pas particulièrement exprimer que nous pourrions décider de croire (encore moins en pleine conscience). Je voulais seulement souligner qu'il est impossible de croire délibérément et consciemment à une idée avec pour raison nécessaire et suffisante qu'on la trouverait pratique.

Autrement dit, nous ne pouvons pas vivre nos propres pensées comme le fruit d'une commodité, sinon à posteriori, lorsque la pensée, faisant retour sur elle-même, réalise (éventuellement) qu'elle adhère à une pensée par commodité.

Par ailleurs si le langage n'était qu'une commodité, nous ne comprendrions pas l'intérêt des disciplines que sont la poésie ou la rhétorique.

La commodité réside là dans le plaisir, le réconfort, le détour de l'ennui ou de l'angoisse, la satisfaction intellectuelle.

Il y a 3 heures, Petit pois a dit :

Sinon, plus généralement, je trouve étrange dans vos échanges que certains tentent de persuader les autres, convaincus de posséder la bonne démarche métaphysique . S'il est une chose qui n'est pas absolue c'est bien la pensée métaphysique, non ?

En ce qui me concerne je n'ai pas l'impression de chercher à convaincre mais bien plutôt d'expliciter ou éclaircir ma propre pensée (qui a été mise en cause par d'autres, que ce soit par désaccord ou par malentendu). Cela m'est égal de convaincre ou pas dans cette discussion, très honnêtement, je cherche surtout à mieux éclaircir mes propres idées.

Il y a 3 heures, Petit pois a dit :

Tiens, il y a une question qui m'a toujours taraudée : "comment, grâce aux mathématiques pour beaucoup fondées sur des axiomes arrivons nous à des raisonnements , des réalisations bien concrètes ?" C'est interpellant pour moi car j'assimile l'axiome à de la métaphysique.

C'est effectivement un questionnement à l'origine de certaines conceptions métaphysiques. Reprenant le fameux mot d'Einstein, nous pourrions affirmer qu'il est incompréhensible (ou pour le moins mystérieux) que l'univers nous soit compréhensible. Qui plus est à l'aide de l'outil mathématique!

il y a 35 minutes, Quasi-Modo a dit :

En ce qui me concerne je n'ai pas l'impression de chercher à convaincre mais bien plutôt d'expliciter ou éclaircir ma propre pensée (qui a été mise en cause par d'autres, que ce soit par désaccord ou par malentendu). Cela m'est égal de convaincre ou pas dans cette discussion, très honnêtement, je cherche surtout à mieux éclaircir mes propres idées.

C'est tout à ton honneur, j'essaye aussi..toujours et inlassablement. 

il y a 35 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est effectivement un questionnement à l'origine de certaines conceptions métaphysiques. Reprenant le fameux mot d'Einstein, nous pourrions affirmer qu'il est incompréhensible (ou pour le moins mystérieux) que l'univers nous soit compréhensible. Qui plus est à l'aide de l'outil mathématique!

..lorsqu'il disait à Niels bohr: " Dieu ne joue pas aux dés". 

Et Niels borhd lui répondait : "Ne dites pas à dire ce qu'il a affaire"

La raison  était que Albert Einstein refusait de croire que la nature fondamentale de la réalité dans ce qu'elle a de plus essentielle est déterminé par le hasard.

nous sommes en train de progresser dans la compréhension de la magie du cosmos car cette réalité qui est la nôtre est à la fois déconcertante palpitante (principe d'incertitude des particules, INTRICATION..)

il y a 37 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

Tiens, il y a une question qui m'a toujours taraudée : "comment, grâce aux mathématiques pour beaucoup fondées sur des axiomes arrivons nous à des raisonnements , des réalisations bien concrètes ?" C'est interpellant pour moi car j'assimile l'axiome à de la métaphysique.

 

Certe le propre de la philo est ,pour faire simple, de remettre en question ce qui est évident . La philosophie ne perdra jamais de son intérêt, elle évolue. Mais il paraîtrait inutile de remettre en question  le fait que la somme des 2 est identique à son carré . ( expo 2) 

L'axiomes s'adresse aux propositions fondamentales de l'arithmétique et de la géométrie. ( celle qui sont le fondement de toutes les autres.( le tout est égale à la sommes des parties, la partie est plus petite que le tout..etc) Ainsi l'on obtient des résultats cohérents en mathématique ( et arithmétique  qui est une branche des math)

à l'inverse, la métaphysique étudie les réalités qui ne tombent pas sous le sens, recherche des causes et des principes  etc..( avec de multiples interprétations, philo, science .....

J'espère avoir répondu à tes questions.

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

C'est tout à ton honneur, j'essaye aussi..toujours et inlassablement. 

..lorsqu'il disait à Niels bohr: " Dieu ne joue pas aux dés". 

Et Niels borhd lui répondait : "Ne dites pas à dire ce qu'il a affaire"

La raison  était que Albert Einstein refusait de croire que la nature fondamentale de la réalité dans ce qu'elle a de plus essentielle est déterminé par le hasard.

nous sommes en train de progresser dans la compréhension de la magie du cosmos car cette réalité qui est la nôtre est à la fois déconcertante palpitante (principe d'incertitude des particules, INTRICATION..)

 

Certe le propre de la philo est ,pour faire simple, de remettre en question ce qui est évident . La philosophie ne perdra jamais de son intérêt, elle évolue. Mais il paraîtrait inutile de remettre en question  le fait que la somme des 2 est identique à son carré . ( expo 2) 

L'axiomes s'adresse aux propositions fondamentales de l'arithmétique et de la géométrie. ( celle qui sont le fondement de toutes les autres.( le tout est égale à la sommes des parties, la partie est plus petite que le tout..etc) Ainsi l'on obtient des résultats cohérents en mathématique ( et arithmétique  qui est une branche des math)

à l'inverse, la métaphysique étudie les réalités qui ne tombent pas sous le sens, recherche des causes et des principes  etc..( avec de multiples interprétations, philo, science .....

J'espère avoir répondu à tes questions.

 

Je te remercie de l'avoir tenté, en tout cas  mais  la "réponse" que m'a faite Quasi-Modo est plus en adéquation avec mes incompréhensions et ressentis , qui les confirme sans les expliquer ....et me renvoie donc à des supputations métaphysiques ! 

Il y a 14 heures, Petit pois a dit :

Sinon, plus généralement, je trouve étrange dans vos échanges que certains tentent de persuader les autres, convaincus de posséder la bonne démarche métaphysique . S'il est une chose qui n'est pas absolue c'est bien la pensée métaphysique, non ?

Je pense qu'il n'y a pas plus de bonne démarche métaphysique, qu'il n'y a de bonnes pratiques sexuelles ou religieuses, c'est effectivement assez personnel, la manière, la quantité, la fréquence ou l'intensité sont composables à souhait, de l'abstinence jusqu'à son emploi fanatique !

Il nous faudrait peut-être remarquer en amont qu'il y a deux façons de faire usage de métaphysique, l'une involontaire et l'autre volontaire, comme c'est également le cas avec la confiance, que l'on peut accorder sciemment ( contrat ) ou tacitement/inconsciemment ( lorsque l'on conduit, on fait confiance implicitement aux autres conducteurs ), ce qui me conduit à renouveler ce que je disais antérieurement, que l'on peut vivre sans faire appel à la métaphysique par ou pour soi-même, et donc par acte délibéré, ou au contraire ponctuellement ou régulièrement, tout dépendra en fin de compte jusqu'où nos interrogations et nos doutes nous poussent à aller, si le jeune enfant pose en général des questions pragmatiques, l'adulte qui tente d'y répondre peut lui être plongé dans une dimension métaphysique, ou bien, un peu plus tard avec l'insistance croissante de l'enfant, qui veut savoir par exemple pourquoi son camarade de classe a été agressif, on lui répondra que cela fait partie du comportement des humains, puis celui de la vie intrinsèquement pour survivre, et qui pourrait déboucher sur " c'est quoi la vie ? " ou " qu'est-ce qui a donné naissance à la vie ? ", questions dont les réponses sont à ce jour en partie métaphysique au sens large ( scientifique ou théologique ), en revanche l'enfant qui n'en viendrait pas à une telle extrémité par sa curiosité pourrait ne faire que vivre utilement et laisser à d'autres le soin de s'interroger, ou de faire usage d'idées d'autrui prêtes à l'emploi sans autres considérations, c'est-à-dire se contenter de croire. Un métaphysicien n'est pas juste une personne qui croit - tous les croyants ne sont pas métaphysiciens -  c'est aussi une personne qui cherche des réponses, qui les élabore à partir d'un melting-pot de croyances, de convictions et de certitudes, de connaissances ou de savoirs consensuels, et dont l'intérêt est de rendre intelligible le monde à ses yeux ou de réduire les angoissantes interrogations.    

Il y a 13 heures, Petit pois a dit :

Tiens, il y a une question qui m'a toujours taraudée : "comment, grâce aux mathématiques pour beaucoup fondées sur des axiomes arrivons nous à des raisonnements , des réalisations bien concrètes ?" C'est interpellant pour moi car j'assimile l'axiome à de la métaphysique.

Parce que l'on a tôt fait d'oublier d'où sortent les mathématiques ! Rappelons-nous de la géométrie, du calcul ou des opérations comptables, ce n'est que par la suite qu'elle a pris un tournant abstrait, comme notre langage naturel est une abstraction également de la réalité, les mathématiques peuvent donc être vues aussi comme un langage des lois de la nature, raison pour laquelle elles retombent régulièrement sur le monde réel, comme un romancier finit par dire des choses qui peuvent se produire réellement.

L'axiome est un principe que l'on voit mais que l'on ne peut pas prouver, on est d'accord sur ce constat mais on ne peut pas partir d'un autre point qui viendrait le justifier, car celui-ci deviendrait à son tour le nouvel axiome, par exemple en éthologie, on peut partir des " axiomes " ( prémisses, hypothèses ) comme l'instinct de survie/sexuel, ou des émotions comme la peur ou encore des sensations comme le plaisir pour expliquer les comportements des animaux y compris l'homme, les mathématiques font de même, mais une fois ces axiomes posés et acceptés, il utilisent uniquement les règles admises de la logique, et parfois ils ajoutent de nouveaux objets qu'ils définissent le plus précisément possible, comme nous le faisons avec nos dictionnaires également.

En bref l'art mathématique n'est pas foncièrement différent d'une autre science, elle utilise un langage qui lui est propre et la logique classique, vit en circuit fermé sauf à y rajouter des objets rigoureusement bien définis, en tout cas le mieux possible. Les autres sciences ne pouvant pas se couper à ce point du monde sensible dans tout leur cheminement, car elles sont expérimentales, elles ont donc des comptes à rendre à la réalité tout au long du parcours. Les maths sont une abstraction et une simplification ( on ne prend que quelques éléments ) du monde réel, mais poussées aussi loin que la raison pure le permette à partir de règles tout aussi restreintes, bien que de temps en temps, ne l'oublions pas, les maths s'inspirent/empruntent des objets au monde physique, mais encore une fois épurés/dépouillés, ce qui les caractérise, leurs propriétés, leur essence relationnel...

Voili, voilà,

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

Mais il paraîtrait inutile de remettre en question  le fait que la somme des 2 est identique à son carré . ( expo 2)

2+2+2+2+2.... = (  ? )²

il y a 25 minutes, deja-utilise a dit :

Je pense qu'il n'y a pas plus de bonne démarche métaphysique, qu'il n'y a de bonnes pratiques sexuelles ou religieuses, c'est effectivement assez personnel, la manière, la quantité, la fréquence ou l'intensité sont composables à souhait, de l'abstinence jusqu'à son emploi fanatique !

 

Il nous faudrait peut-être remarquer en amont qu'il y a deux façons de faire usage de métaphysique, l'une involontaire et l'autre volontaire, comme c'est également le cas avec la confiance, que l'on peut accorder sciemment ( contrat ) ou tacitement/inconsciemment ( lorsque l'on conduit, on fait confiance implicitement aux autres conducteurs ), ce qui me conduit à renouveler ce que je disais antérieurement, que l'on peut vivre sans faire appel à la métaphysique par ou pour soi-même, et donc par acte délibéré, ou au contraire ponctuellement ou régulièrement, tout dépendra en fin de compte jusqu'où nos interrogations et nos doutes nous poussent à aller, si le jeune enfant pose en général des questions pragmatiques, l'adulte qui tente d'y répondre peut lui être plongé dans une dimension métaphysique, ou bien, un peu plus tard avec l'insistance croissante de l'enfant, qui veut savoir par exemple pourquoi son camarade de classe a été agressif, on lui répondra que cela fait partie du comportement des humains, puis celui de la vie intrinsèquement pour survivre, et qui pourrait déboucher sur " c'est quoi la vie ? " ou " qu'est-ce qui a donné naissance à la vie ? ", questions dont les réponses sont à ce jour en partie métaphysique au sens large ( scientifique ou théologique ), en revanche l'enfant qui n'en viendrait pas à une telle extrémité par sa curiosité pourrait ne faire que vivre utilement et laisser à d'autres le soin de s'interroger, ou de faire usage d'idées d'autrui prêtes à l'emploi sans autres considérations, c'est-à-dire se contenter de croire. Un métaphysicien n'est pas juste une personne qui croit - tous les croyants ne sont pas métaphysiciens -  c'est aussi une personne qui cherche des réponses, qui les élabore à partir d'un melting-pot de croyances, de convictions et de certitudes, de connaissances ou de savoirs consensuels, et dont l'intérêt est de rendre intelligible le monde à ses yeux ou de réduire les angoissantes interrogations.    

 

 

Parce que l'on a tôt fait d'oublier d'où sortent les mathématiques ! Rappelons-nous de la géométrie, du calcul ou des opérations comptables, ce n'est que par la suite qu'elle a pris un tournant abstrait, comme notre langage naturel est une abstraction également de la réalité, les mathématiques peuvent donc être vues aussi comme un langage des lois de la nature, raison pour laquelle elles retombent régulièrement sur le monde réel, comme un romancier finit par dire des choses qui peuvent se produire réellement.

( 1) L'axiome est un principe que l'on voit mais que l'on ne peut pas prouver, on est d'accord sur ce constat mais on ne peut pas partir d'un autre point qui viendrait le justifier, car celui-ci deviendrait à son tour le nouvel axiome, par exemple en éthologie, on peut partir des " axiomes " ( prémisses, hypothèses ) comme l'instinct de survie/sexuel, ou des émotions comme la peur ou encore des sensations comme le plaisir pour expliquer les comportements des animaux y compris l'homme, les mathématiques font de même, mais une fois ces axiomes posés et acceptés, il utilisent uniquement les règles admises de la logique, et parfois ils ajoutent de nouveaux objets qu'ils définissent le plus précisément possible, comme nous le faisons avec nos dictionnaires également.

En bref l'art mathématique n'est pas foncièrement différent d'une autre science, elle utilise un langage qui lui est propre et la logique classique, vit en circuit fermé sauf à y rajouter des objets rigoureusement bien définis, en tout cas le mieux possible. Les autres sciences ne pouvant pas se couper à ce point du monde sensible dans tout leur cheminement, car elles sont expérimentales, elles ont donc des comptes à rendre à la réalité tout au long du parcours. ( 2) Les maths sont une abstraction et une simplification ( on ne prend que quelques éléments ) du monde réel, mais poussées aussi loin que la raison pure le permette à partir de règles tout aussi restreintes, bien que de temps en temps, ne l'oublions pas, les maths s'inspirent/empruntent des objets au monde physique, mais encore une fois épurés/dépouillés, ce qui les caractérise, leurs propriétés, leur essence relationnel...

 

Voili, voilà,

Wouaaah ! Sciée je suis, là ! 

En prenant essentiellement ce que j'ai surligné en gras (1), on pourrait peut-être alors penser qu'il suffirait, aux problèmes  métaphysiques que l'on se pose, de s'appuyer à partie d'axiomes sur des règles admises de la logique pour les résoudre...Donc, quelque part, il y aurait bien une vérité, un réel...et nombre de ce que nous considérons comme illusions serait démontrable par "a+b"

(2) Les mathématiques prouvent donc, à posteriori et par réalisations bien concrètes ( conquête de l'espace par exemple) qu'un monde réel existe, que nous y vivons, osons aller jusqu'à l'idée que nous mêmes sommes bien réels dans une réalité un jour dévoilée ? Et tout ça, au départ à partir de ressentis, de "coup de génie" ,d'instinct de certains...d'axiomes.

P*! moi si hermétique aux maths, essentiellement depuis que l'on m'a dit "c'est comme ça et pas autrement apprends tes axiomes sans chercher à comprendre" , tu m'ouvres un monde parmi les mondes, là. 

il y a 33 minutes, Petit pois a dit :

Wouaaah ! Sciée je suis, là ! 

: )

Citation

En prenant essentiellement ce que j'ai surligné en gras (1), on pourrait peut-être alors penser qu'il suffirait, aux problèmes  métaphysiques que l'on se pose, de s'appuyer à partie d'axiomes sur des règles admises de la logique pour les résoudre...Donc, quelque part, il y aurait bien une vérité, un réel...et nombre de ce que nous considérons comme illusions serait démontrable par "a+b"

Hormis quelques interprétations suivant le sens retenu par la métaphysique, on peut le voir ainsi, d'ailleurs entre nous, la théologie est de cet acabit, prenons au hasard Dieu, puis quelques règles internes simples: l'omniscience, l'omnipotence et l'omniprésence, et bien à partir de cette construction, on pourra à peu près tout expliquer du monde !!!

Je l'avais signalé, la métaphysique n'est pas irrationnelle, ce sont les postulats qui sont spéculatifs/conjecturaux, ou l'enchainement des idées aussi, non que cela serait illogique, mais que l'on n'a pas de preuve d'une telle connexion.

Citation

(2) Les mathématiques prouvent donc, à posteriori et par réalisations bien concrètes ( conquête de l'espace par exemple) qu'un monde réel existe, que nous y vivons, osons aller jusqu'à l'idée que nous mêmes sommes bien réels dans une réalité un jour dévoilée ? Et tout ça, au départ à partir de ressentis, de "coup de génie" ,d'instinct de certains...d'axiomes.

Ce sont plus des constats que chacun peut faire, d'où l'universalité des maths en tout lieu, époque et culture, comme il en existe en physique que l'on nomme principe: telle celui de la causalité ( la cause précède l'effet ) ou le principe d'exclusion de Pauli ( deux particules ne peuvent pas être rigoureusement dans le même état quantique, caractérisé par des nombres quantiques, l, m et n dans la structure électronique par exemple ) ou le principe d'équivalence entre masse inertielle et masse pesante ( qui donnera corps à la relativité générale ).

Citation

P*! moi si hermétique aux maths, essentiellement depuis que l'on m'a dit "c'est comme ça et pas autrement apprends tes axiomes sans chercher à comprendre" , tu m'ouvres un monde parmi les mondes, là. 

Manque de pédagogie manifeste, j'ai eu à peu près la même chose à mes premiers cours de philosophie en 1ère, j'ai fait une proposition qui a été balayée sans ménagement ou considération, un comble dans une matière où la réflexion est de mise, enfin bref, bienvenue au club, mieux vaut tard que jamais, dit-on...

Les mathématiques sont comme un jeu de constructions, on accepte les briques, ensuite on peut jouer ( avec ces briques ), mais rien n'interdit dans l'absolu de partir d'autres briques, bon il faut avoir quelques bonnes raisons de le faire tout de même, comme ce fût la cas avec l'axiome des parallèles en géométrie, qui remis en cause aura donné la géométrie non-euclidienne, ou encore l'axiome du tiers-exclus en logique classique, qui rejeté donne la logique floue ( tout ceci aura pris quelques siècles tout de même ). Reconnaissons quand même qu'avant de critiquer un axiome, il faut apprendre avec ceux conventionnels, comme un artisan avant de créer un nouvel outil ou modifier celui qu'il a, aura appris à faire avec celui de son " maitre ", ce n'est qu'ensuite, à l'usage qu'il estimera qu'il n'est pas satisfaisant ou adapté, participant de la sorte à l'évolution de l'humanité.

En revanche la philosophie est plus souple mais non entièrement libre, et la métaphysique une porte ouverte à l'imagination la plus débridée, tant soit peu qu'il reste au moins une once de cohérence. 

il y a 26 minutes, deja-utilise a dit :

: )

 

Hormis quelques interprétations suivant le sens retenu par la métaphysique, on peut le voir ainsi, d'ailleurs entre nous, la théologie est de cet acabit, prenons au hasard Dieu, puis quelques règles internes simples: l'omniscience, l'omnipotence et l'omniprésence, et bien à partir de cette construction, on pourra à peu près tout expliquer du monde !!!

Je l'avais signalé, la métaphysique n'est pas irrationnelle, ce sont les postulats qui sont spéculatifs/conjecturaux, ou l'enchainement des idées aussi, non que cela serait illogique, mais que l'on n'a pas de preuve d'une telle connexion.

 

Ce sont plus des constats que chacun peut faire, d'où l'universalité des maths en tout lieu, époque et culture, comme il en existe en physique que l'on nomme principe: telle celui de la causalité ( la cause précède l'effet ) ou le principe d'exclusion de Pauli ( deux particules ne peuvent pas être rigoureusement dans le même état quantique, caractérisé par des nombres quantiques, l, m et n dans la structure électronique par exemple ) ou le principe d'équivalence entre masse inertielle et masse pesante ( qui donnera corps à la relativité générale ).

 

 

Manque de pédagogie manifeste, j'ai eu à peu près la même chose à mes premiers cours de philosophie en 1ère, j'ai fait une proposition qui a été balayée sans ménagement ou considération, un comble dans une matière où la réflexion est de mise, enfin bref, bienvenue au club, mieux vaut tard que jamais, dit-on...

 

Les mathématiques sont comme un jeu de constructions, on accepte les briques, ensuite on peut jouer ( avec ces briques ), mais rien n'interdit dans l'absolu de partir d'autres briques, bon il faut avoir quelques bonnes raisons de le faire tout de même, comme ce fût la cas avec l'axiome des parallèles en géométrie, qui remis en cause aura donné la géométrie non-euclidienne, ou encore l'axiome du tiers-exclus en logique classique, qui rejeté donne la logique floue ( tout ceci aura pris quelques siècles tout de même ). Reconnaissons quand même qu'avant de critiquer un axiome, il faut apprendre avec ceux conventionnels, comme un artisan avant de créer un nouvel outil ou modifier celui qu'il a, aura appris à faire avec celui de son " maitre ", ce n'est qu'ensuite, à l'usage qu'il estimera qu'il n'est pas satisfaisant ou adapté, participant de la sorte à l'évolution de l'humanité.

En revanche la philosophie est plus souple mais non entièrement libre, et la métaphysique une porte ouverte à l'imagination la plus débridée, tant soit peu qu'il reste au moins une once de cohérence. 

 

Bon, j'ai perdu une touffe de cheveux à force de me les arracher, mais merci de ces éclaircissements dans un langage clair et simple, accessible à ma compréhension.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Il nous faudrait peut-être remarquer en amont qu'il y a deux façons de faire usage de métaphysique, l'une involontaire et l'autre volontaire, comme c'est également le cas avec la confiance, que l'on peut accorder sciemment ( contrat ) ou tacitement/inconsciemment ( lorsque l'on conduit, on fait confiance implicitement aux autres conducteurs ), ce qui me conduit à renouveler ce que je disais antérieurement, que l'on peut vivre sans faire appel à la métaphysique par ou pour soi-même, et donc par acte délibéré, ou au contraire ponctuellement ou régulièrement, tout dépendra en fin de compte jusqu'où nos interrogations et nos doutes nous poussent à aller, si le jeune enfant pose en général des questions pragmatiques, l'adulte qui tente d'y répondre peut lui être plongé dans une dimension métaphysique, ou bien, un peu plus tard avec l'insistance croissante de l'enfant, qui veut savoir par exemple pourquoi son camarade de classe a été agressif, on lui répondra que cela fait partie du comportement des humains, puis celui de la vie intrinsèquement pour survivre, et qui pourrait déboucher sur " c'est quoi la vie ? " ou " qu'est-ce qui a donné naissance à la vie ? ", questions dont les réponses sont à ce jour en partie métaphysique au sens large ( scientifique ou théologique ), en revanche l'enfant qui n'en viendrait pas à une telle extrémité par sa curiosité pourrait ne faire que vivre utilement et laisser à d'autres le soin de s'interroger, ou de faire usage d'idées d'autrui prêtes à l'emploi sans autres considérations, c'est-à-dire se contenter de croire. Un métaphysicien n'est pas juste une personne qui croit - tous les croyants ne sont pas métaphysiciens -  c'est aussi une personne qui cherche des réponses, qui les élabore à partir d'un melting-pot de croyances, de convictions et de certitudes, de connaissances ou de savoirs consensuels, et dont l'intérêt est de rendre intelligible le monde à ses yeux ou de réduire les angoissantes interrogations.  

Bel esprit de synthèse condensé dans ce paragraphe!

Il reste que je m'interroge sur les prétentions ou les ambitions de Nietzsche à détruire la métaphysique (et notamment l'idée de vérité), car elles me paraissent à tout points de vue, à la fois étranges et complètement vaines. D'autant que le style du philosophe se prête à de multiples interprétations.

Etant lui-même humain comme les autres, comment échapperait-il à ce "fond commun" dont parlait hdbecon citant Paul Valéry? Comment expliquerait-il lui-même l'existence manifeste d'une vérité qui se révèle manifestement dans les sciences (que par ailleurs il critiquait pour cette raison!)?

Car pour ceux qui abhorrent la métaphysique et qui souhaiteraient compartimenter la pensée entre pensée métaphysique et pensée non-métaphysique, comment penseraient-ils clairement et précisément cette distinction et comment fonderaient-ils la valeur supérieure de la pensée non-métaphysique sans tomber à leur tour dans les travers qu'ils dénoncent (comme nous l'avons vu avec le matérialisme qui est indémontrable)?

Sinon autre remarque : la négation de l'idée de vérité n'est-elle pas une idée auto-contradictoire que l'honnête Homme considérera comme seulement digne d'indifférence (nous entrerions dans la sophistique si chère à tous les marchands de rêve)?

" Il reste que je m'interroge sur les prétentions ou les ambitions de Nietzsche à détruire la métaphysique (et notamment l'idée de vérité), car elles me paraissent à tout points de vue, à la fois étranges et complètement vaines. "

Alors là, je me lance dans un essai d'interprétation dont la rigueur n'est pas du tout assurée.. Mais :

Qu'en est-il si la volonté de vérité devient destructrice pour la vie ?

Il faut peut-être prendre les choses dans ce sens : commencer par envisager les illusions, ce qu'elles sont, leur rôle etc., et inclure la volonté de vérité dans l'étude des illusions. Il s'agit d'une illusion qui veut se supprimer elle-même, ce qui est un étonnant, sinon inquiétant retournement. Il me semble que Nietzsche souligne souvent le rôle tout à fait vital, nécessaire à la vie des hommes, des illusions (dans sa "psychologie" qui est aussi une médecine, une recherche de la santé).

Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

Par ce passage donc, qu'on pourra trouver peut-être mal formulé vu le succès qu'il rencontre et les déformations qui suivent (cf. @Dompteur de mots), je ne voulais pas particulièrement exprimer que nous pourrions décider de croire (encore moins en pleine conscience). Je voulais seulement souligner qu'il est impossible de croire délibérément et consciemment à une idée avec pour raison nécessaire et suffisante qu'on la trouverait pratique.

Tu auras beau dire Quasi, il est maintenant clair que tu n'es qu'un chrétien perfide !

Le 24/06/2017 à 18:50, Dompteur de mots a dit :

Mais qu'en est-il alors de son concept de Volonté de puissance ? N'a-t-il pas une portée métaphysique ? Nietzsche n'affirme-t-il pas lui-même qu'il enveloppe la totalité des choses ? En fait, la Volonté de puissance est une chose extrêmement foireuse. J'aurais payé cher pour apercevoir le sourire malicieux de Nietzsche lorsqu'il sortait ce joker de sa manche. J'interprète la Volonté de puissance comme un concept ironique, comme un virus polémique injecté dans l'organisme de la métaphysique. Pour tout dire, elle ne signifie rien. Rien de théorique; elle n'est porteuse d'aucune espèce de vérité. "Tout est Volonté de puissance": je mets quiconque au défi de me dire ce que cela signifie exactement.

À partir de la 19ème minute: La volonté de puissance est la volonté qui veut s'accroitre/s'intensifier elle-même.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Tu auras beau dire Quasi, il est maintenant clair que tu n'es qu'un chrétien perfide !

 N'étant pas habituée à "vos" échanges, je me demande : est-ce de l'humour ou une tentative de remarque qui se voudrait injurieuse ?

Il y a 23 heures, Petit pois a dit :

Sinon, plus généralement, je trouve étrange dans vos échanges que certains tentent de persuader les autres, convaincus de posséder la bonne démarche métaphysique . S'il est une chose qui n'est pas absolue c'est bien la pensée métaphysique, non ?

Justement: c'est le propre de la thèse métaphysique de prétendre épuiser le monde. La thèse métaphysique se place au-dessus du tout, elle l'explique, le réduit à elle-même. Une "métaphysique relative", ce n'est plus une métaphysique. C'est comme la "vérité subjective": ce n'est plus vraiment la même chose que le concept classique de vérité.

Un métaphysicien peut reconnaître que sa recherche n'est pas encore aboutie, et que par conséquent ses positions sont encore relatives, il n'en croit pas moins à la possibilité de cet aboutissement, et donc il se meut a priori dans une atmosphère, dans un état d'esprit qui porte les marques du divorce avec la vie - sa vie.

Je ne suis pas certain d'être à la hauteur de toutes tes questions, du moins suffisamment compétent sur les idées de Nietzsche, en tout cas je te remercie du compliment.

http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2013/12/13/28651647.html

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Il reste que je m'interroge sur les prétentions ou les ambitions de Nietzsche à détruire la métaphysique (et notamment l'idée de vérité), car elles me paraissent à tout points de vue, à la fois étranges et complètement vaines. D'autant que le style du philosophe se prête à de multiples interprétations.

D'après ce que je viens d'en relire rapidement, c'est que Friedrich associe métaphysique, Dieu, morale et vérité en une seule acceptation, pour faire simple. Si l'on combat et anéantit l'un on aura abattu les autres.

http://www.ledemocrate-idealiste.eu/2015/03/la-verite-chez-nietzsche.html

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Etant lui-même humain comme les autres, comment échapperait-il à ce "fond commun" dont parlait hdbecon citant Paul Valéry? Comment expliquerait-il lui-même l'existence manifeste d'une vérité qui se révèle manifestement dans les sciences (que par ailleurs il critiquait pour cette raison!)?

Même dans les sciences cela lui posait problème manifestement, il était contre la vérité et pour les illusions, seul l'art est à même de répondre à l'appel de la vie et de l'alimenter, selon lui.

http://www.aline-louangvannasy.org/article-cours-la-connaissance-4-nietzsche-et-le-probleme-de-la-verite-introduction-114084619.html

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Car pour ceux qui abhorrent la métaphysique et qui souhaiteraient compartimenter la pensée entre pensée métaphysique et pensée non-métaphysique, comment penseraient-ils clairement et précisément cette distinction et comment fonderaient-ils la valeur supérieure de la pensée non-métaphysique sans tomber à leur tour dans les travers qu'ils dénoncent (comme nous l'avons vu avec le matérialisme qui est indémontrable)?

Au même titre je pense, que l'on fait une distinction aujourd'hui assez nette entre la science et le reste, même si tout est largement enchevêtré l'un dans l'autre, comme si deux pelotes de laines avaient été mélangées, bien qu'en suivant un des fils attentivement on reste sur l'une, mais le moindre faux-pas et l'on jongle entre l'une et l'autre. 

Le monde des idées est comme le dictionnaire, tôt ou tard on tombe sur des mots que l'on ne peut pas définir autrement que circulairement, sauf que la réalité est bien plus vaste que notre compartimentation, il n'y a rien à démontrer, uniquement à constater, ce qui passe par la phase observationnelle, loin d'être anodine...

Dans le monde réel on ne démontre rien, on montre seulement.

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Sinon autre remarque : la négation de l'idée de vérité n'est-elle pas une idée auto-contradictoire que l'honnête Homme considérera comme seulement digne d'indifférence (nous entrerions dans la sophistique si chère à tous les marchands de rêve)?

Il semble que Nietzsche avait une définition de la vérité assez proche de la notion de réalité, qui est effectivement jamais saisissable, on ne peut pas s'approprier le réel, uniquement le décrire et l'interpréter, en revanche si l'on réserve l'idée de vérité à l'adéquation entre ce que l'on exprime et ce qui s'est produit, alors l'ambiguïté s'évanouit. Vrai et réel ne sont pas synonymes, en tout cas pas pour moi, la vérité est un jugement par rapport aux faits et ce que l'on en rapporte/montre, donc entre un émetteur et un récepteur, alors que le réel est ce qui est indépendamment de quiconque.

*******

... ce que j'ai relu de Nietzsche récemment, ce que nous vivons actuellement n'est en rien différent des critiques acerbes du temps de notre philosophe, où le surhomme se révèle ne pas être un être supérieur, mais plutôt un homme qui est sorti du grouillement de la bassesse humaine, empêtrée dans des considérations infantiles, de ce qu'il y a de plus vil en l'animal socialisé/obnubilé, toujours en cours et de plus belle...

https://www.forumfr.com/sujet727810-de-la-banalisation-culturelle-de-la-violence.html?page=7#comment-10668327

il y a 12 minutes, Dompteur de mots a dit :

Justement: c'est le propre de la thèse métaphysique de prétendre épuiser le monde. La thèse métaphysique se place au-dessus du tout, elle l'explique, le réduit à elle-même. Une "métaphysique relative", ce n'est plus une métaphysique. C'est comme la "vérité subjective": ce n'est plus vraiment la même chose que le concept classique de vérité.

Un métaphysicien peut reconnaître que sa recherche n'est pas encore aboutie, et que par conséquent ses positions sont encore relatives, il n'en croit pas moins à la possibilité de cet aboutissement, et donc il se meut a priori dans une atmosphère, dans un état d'esprit qui porte les marques du divorce avec la vie - sa vie.

En quoi l'aboutissement de ces recherches métaphysiques porterait les marques d'un divorce avec de la vie/sa vie  ? C'est bien restreindre et avoir bien peu confiance en la métaphysique, il me semble. A ce compte, autant de pas en faire.

Il y a 8 heures, Petit pois a dit :

Bon, j'ai perdu une touffe de cheveux à force de me les arracher

C'est encore à la mode je crois, rasé d'un côté et les cheveux longs de l'autre...

Citation

, mais merci de ces éclaircissements dans un langage clair et simple, accessible à ma compréhension.

C'est aussi, ainsi, accessible à la mienne !

Je ne m'entiche pas beaucoup d'apophtegmes abstrus !