Peut-on vraiment se passer de métaphysique?

Le 16/06/2017 à 20:19, Petit pois a dit :

Plus on avance, plus on recule, plus l'origine ( notre quête) est reculée...

 

Comme dit plus haut, j'aimerais bien me passer de toutes ces questions sans réponse parce que ces non réponses génèrent angoisse et/ou anxiété pour moi, et cependant elles se posent/s'imposent à moi !

Pour conclure , je dirai que oui, on pourrait s'en passer puisqu'en l'instant la métaphysique n'engendre que questions, suppositions mais sur ces suppositions, d'autres questions....ça me fout le vertige et c'est un ressenti très inconfortable.

( pardon aux "philosophes pour mon post très prosaïque

Aucune raison de vous excuser pour votre point de vue!! Pourquoi, s'excuser, alors que vous point de vue est respectable. Je peux comprendre que vous préférez ne pas vous poser la question en vivant comme vous le souhaitez sans déranger les autres.

il y a 3 minutes, Arn a dit :

pas trop d'accord avec vous. Je trouve que la métaphysique se résume non pas à trouver le sens de la vie mais à le chercher. La métaphysique quantique a permis de faire évoluer tout particulièrement le numérique qui n'est pas un sens de vie pour moi, mais peut-être pour d'autres. Le sens de la vie, on peut supposer que nous ne serons jamais en capacité de le trouver. Existe-t-il par ailleurs ?

Donc, la métaphysique n'est pas de trouver un sens mais de le chercher, et, in fine, recherchez un sens à la vie quasi-introuvable ne donne-t-il pas un sens à ceux qui le recherche ?

Par ailleurs, le fait que des individus cherchent un sens ou croît l'avoir trouvé parfois ne me gêne pas et ceux dont le sens de la vie est que la vie n'a pas de sens et qu'il est donc inutile de le chercher ne me gêne pas du tout non plus, car si cela permet à une personne d'avoir une vision du monde qui lui convient aucun pb tant que cette personne ne cherche pas à l'imposer aux autres. Je peux comprendre que pour certaines personnes, qui vivent leurs vies comme elles viennent sans se poser de questions, peuvent peut-être avoir de meilleures vies aussi.

Vous conviendrez du fait que poser une question à laquelle nous savons pertinemment qu'aucune réponse n'existe est un paradoxe des plus notables. Cela revient à poser une question à quelqu'un sans en attendre de réponse, comme si le plaisir se trouvait dans le fait de lui poser la question et non pas dans le fait de recevoir sa réponse.

C'est une vision assez commune, que je ne partage pas mais que je respecte tout autant que vous. Par ailleurs, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas répondre personnellement à ces questions, j'ai dit que personnellement (et c'est en un sens ma façon d'y répondre) je considérais qu'il n'était pas possible de répondre autrement que pour soi à ces questions, ce qui de fait en annulait tout l'intérêt à mes yeux.

Donc, oui, je suis d'accord avec vous, si cela peut faire du bien à certains, cela est très bien. Mais il ne s'agirait pas de penser que ces questions, sans réponses par essence, possèdent une réponse qui puisse être universelle. Je ne dis rien de plus et ne juge personne à ce sujet. Il serait faux, d'ailleurs, de dire que jamais je ne me les suis posées.

il y a 4 minutes, Jedino a dit :

Vous conviendrez du fait que poser une question à laquelle nous savons pertinemment qu'aucune réponse n'existe est un paradoxe des plus notables. Cela revient à poser une question à quelqu'un sans en attendre de réponse, comme si le plaisir se trouvait dans le fait de lui poser la question et non pas dans le fait de recevoir sa réponse.

oui, mais acceptons que le paradoxe est aussi une part de notre vie. Nous nous sommes presque tous trouver confronter à des paradoxes réels aussi. Un paradoxe est davantage quelque chose qui nous semble impossible et qui peut exister. Einstein en est un parfait exemple avec sa définition du temps qui a été contesté par de nombreux scientifiques, et le paradoxe est qu'Einstein avait plus raison que ceux qui lui ont donné tort.

Je profite de l'opportunité de parler avec vous pour vous donner le lien de mon émission qui passe en direct en ce moment jusqu'à 21h. Radio. Principalement musicale et varié. Là je viens de finir une sonate de Mozart et maintenant les 4 barbus  (parti d'en rire, ensuite jazz puis orientale...) si cela vous dit:

http://www.radio-g.fr/node/27080

Le ‎2017‎-‎06‎-‎18 à 09:01, Blaquière a dit :

DDM avait bien vu "qu'au début", la raison était l'essence de la métaphysique. Dans un monde irrationnel, l'au delà du monde c'était la raison. Maintenant après une longue hégémonie de l'esprit scientifique c'est le contraire.

[...] En fait, la métaphysique, dans un monde (le notre) qui est devenu hyper rationnel, hyper scientifique, hyper précis, la métaphysique, ce qui est au delà de la nature (autrement dit de la vie ordinaire !) c'est l'irrationnel, le flou, l'incertain, l'indécis.

Je dirais en fait que nous ne voyons plus d'au-delà. C'est ce qui frappe de notre monde: chacun a les yeux scotchés sur le cours tranquille des choses. Chaque regard porté vers le ciel est condamné comme étant un signe d'arrière-pensée. C'est peut-être pourquoi Heidegger disait que l'accomplissement de la métaphysique correspond au règne de la technique: la métaphysique aurait été ce long processus par lequel l'homme a tissé et projeté sa toile géométrique sur le ciel jusqu'à l'obstruer complètement, si bien que les hommes ne voient plus le monde que sous cet éclairage géométrisant. Ainsi affadit et géométrisé, le monde ne serait plus que le lieu d'un affairement infini - l'affairement étant le seul horizon possible d'un monde de technique.

L'au-delà irrationnel dont tu parles n'est en fait pas un au-delà. L'irrationalité, le flou, l'incertain, l'indécis, c'est en nous que les trouvons, mis en boîte par la rationalité, sous le terme d'ailleurs négatif d'irrationalité, preuve que nous ne savons plus commercer avec notre pensée sauvage.

Ou s'il y a un au-delà, c'est cet espèce de melting-pot dégénéré, édifié à même les restants épars des grandes représentations métaphysiques du passé, lié par la technique, je parle du Spectacle de la vie moderne dont parlait Debord dans la Société du spectacle.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎18 à 09:01, Blaquière a dit :

Il n'empêche que les assoiffés d'irrationnels risquent d'être les victimes de "gourous" bigrement réalistes. En religion, en politique... Je me méfie de l'irrationnel servi à la louche. Qu'il soit Daesh, En Marche, ou garanti sans gluten.

Le concept d'irrationalité prête à confusion. D'un certain point de vue, les gourous sont des marchands de rationalité, en ce sens qu'ils donnent à la pensée un cadre structuré (que la structure soit laide n'y change rien). Ils donnent à une pensée sauvage de quoi se territorialiser. J'ai toujours pensé que la science et la religion (occidentale du moins) menaient un combat complémentaire et qu'ils ne s'opposaient que d'une manière somme toute superficielle.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎18 à 09:01, Blaquière a dit :

"Métaphysique", c'est un synonyme de "spiritualité" : ça ne veut strictement rien dire !

Dans un superbe texte de mon blogue, je définis la spiritualité de la sorte (m'inspirant d'Artaud pour le coup):

"[...] la vie est un mystère des plus impénétrables, [...] nous sommes cernés de toutes parts par un opaque brouillard d’ignorance, [et] s’il y a sur terre une spiritualité qui soit vraiment digne de ce que devrait être une spiritualité, alors elle est le travail et l’effort constants par lequel l’homme entretien une sorte de dialogue avec tout ce qui relève de ce mystère, de cette obscurité qui sourd du fond de son existence [...]"

C'est une pensée sauvage positive finalement, ou qui du moins prend sur elle le défi de l'aventure que lui pose sa propre sauvagitude (c'est sans doute l'une des carences les plus importantes de la langue française que l'anglais wilderness n'y ait pas son équivalent).

Et suivant cette définition, nous pourrions dire que la métaphysique est l'un des moyens parmi l'attirail spirituel de l'homme - à savoir une sorte d'enflure de sa faculté géométrisante.

il y a une heure, Arn a dit :

Aucune raison de vous excuser pour votre point de vue!! Pourquoi, s'excuser, alors que vous point de vue est respectable. Je peux comprendre que vous préférez ne pas vous poser la question en vivant comme vous le souhaitez sans déranger les autres.

Vous n'avez pas tout à fait compris mon post....j'ai écrit  au conditionnel, ce qui veut dire qu'en fait je ne peux m'en empêcher. Ce qui ne me gêne pas pour vivre le mieux que je peux, sans déranger les autres temps qu'ils ne me dérangent pas trop.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

La question de départ se transforme donc en "la pensée est-elle un phénomène métaphysique?"

Et j'y réponds immédiatement : non ! La pensée est un phénomène entièrement naturel et pas "métanaturel"pour deux sous.

Sur ce points là je suis en désaccord avec ta reformulation même si j'entends ce que tu essayes de dire dans la suite du message : l'enjeu n'est pas de savoir si la pensée échappe et serait un phénomène surnaturel! Mais plutôt s'il est possible pour un humain de se passer totalement de la métaphysique (je pense franchement que non, même si tout le monde n'en est pas conscient ou ne le sait pas, tout comme, pour reprendre l'argument que je donnais, nous visons tous à un endroit ou un autre la vérité lorsque nous pensons).

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Un questionnement moral ou éthique est, à mes yeux, moral ou éthique. Je ne vois pas bien ce que viendrait faire la métaphysique dans des questions de droit, des questions de l'ordre du consensus social, voire dans des choix comportementaux strictement personnels si l'on pense pouvoir s'autodéterminer sur le sujet

Juste si je peux me permettre sur ce thème de l'éthique, comment voudrais-tu être prescriptif (les lois, les règles morales/éthiques sont prescriptives par définition) sans avoir un discours descriptif clair sur le réel et donc un discours qui tend vers la vérité? Pour savoir ce qu'il faut faire ou ce qu'il est préférable de faire il faut savoir ce qui est, ce qui se passe ou qui s'est passé ; et donc tenir un discours vrai si l'on veut juger justement (comme devant un tribunal).

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Si par valorisation tu entends l'unique moyen aujourd'hui de parvenir à une vérité qui soit vraie pour tous, y compris ceux qui la refusent, en effet. Je n'irais cependant pas restreindre les questionnements existentiels à la religion, pour ma part. C'est bien pour cela que j'ai préféré le terme de croyance.

Je te fais remarquer ici qu'en employant le terme vérité, tu utilises implicitement une conception métaphysique, selon le sens que tu donneras à ce propos. C'est pourquoi notamment Nietzsche qui combattait l'idée et la possibilité de la métaphysique ne croyait pas à l'idée de vérité et qu'il était adversaire de la science!

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

A mes yeux, le problème que tu as soulevé n'est pas de savoir quelles sont les réponses aux questions que nous nous posons, mais il est de savoir si les questions que nous nous posons amènent à des réponses qui soient convenables, le convenable étant dans ma tête quelque chose qui tend à ne pas être la référence d'une personne ou d'un groupe mais celui (idéalement) de tout le monde. Or, sur le sujet, le constat que je fais est que le savoir tend à davantage convaincre que le croire, et c'est bien pour cela que davantage de monde refuse aujourd'hui l'idée "classique" de Dieu que l'idée de la gravité.

Au risque de choquer, je pense que le concept de Dieu tel que je le conçois est clairement intelligible et compréhensible par tous, et donc convenable au sens où tu l'emploies, même si il ne fait pas consensus (mais quelle vérité fait consensus en philosophie?) et que la vérité scientifique ne fera sans doute jamais consensus elle non plus.

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Au fond, nous revenons ici sur un sujet passé où je défendais déjà l'idée que la science reste le moins mauvais moyen d'accéder à la vérité. Je ne partage donc pas vraiment le point de vue de Max Planck sur son sujet, et par là-même le tien.

Encore faudrait-il s'entendre sur ce que recouvre la science et notamment la différence éternelle entre le croire et le connaître. De plus ce jugement sur la qualité des moyens d'accéder à la vérité, ne suppose-t-il pas une forme d'auto-référence ou de retour de la pensée sur elle-même (ce qui tend vers le sophisme, à l'image du barron de Munschausen qui selon la légende se serait attrapé par les cheveux pour se sortir des sables mouvants)? Et en quoi ce concept de vérité ne serait-il pas sous-tendu par une vision métaphysique (p.ex. le matérialisme ou le réalisme)?

A l'évidence, si la science est bien le moins mauvais moyen d'accéder à la vérité, la justification de cette même proposition ne saurait toutefois être scientifique. Ce que je dis alors, c'est que ces sousbassements sont issus de questionnements métaphysiques. J'ai trouvé une vidéo assez intéressante sur ce sujet opposant Jean Bricmont (qui défend peu ou prou ta position) et Basarab Nicolescu (qui semble proche de la mienne). Même si je trouve que Nicolescu ne pousse pas assez Bricmont dans ses retranchements et ne fait pas toujours justice à ce positionnement philosophique :

https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/la_science_pense_t_elle.3066

Le 16/06/2017 à 20:42, Dompteur de mots a dit :

Un homme qui ne ferait que poser ces questions ne ferait pas de métaphysique. Celle-ci commence lorsque l'on tente de répondre à ces questions.

écrit à ma manière, je traduirais par "ce qui fonde la métaphysique n'est pas de trouver mais de chercher ?"

Le 17/06/2017 à 09:41, hdbecon a dit :

La métaphysique n'est pas une conséquence scientifique possible, c'est la science qui est une conséquence métaphysique...

absolument

Le 16/06/2017 à 20:42, Dompteur de mots a dit :

La métaphysique naît dans le giron de Platon et d'Aristote. Qu'est-ce qui caractérise, chez ces deux philosophes, les méditations que l'on associe généralement à la métaphysique ? Il s'y manifeste pour la première fois l'idée que l'on puisse parvenir à des vérités universelles par le biais d'un parcours méthodique de la pensée. Chez les présocratiques, l'idée de vérité universelle se manifeste bien, mais toujours via des poussées poétique, où l'on s'adresse plutôt à une faculté de ressentir, ou d'intuitionner. Il y a toujours quelque chose de foncièrement corporel chez les présocratiques. Chez Platon, et encore plus Aristote, le corporel cède au théorique. On s'y adresse à la ratio. Qu'est-ce que la théorie ? C'est, essentiellement, une pensée spectatrice. Ici, si l'on m'a bien lu, le théorique s'oppose au corporel ou, pour le dire autrement, celui qui se pense comme esprit devant-le-monde s'oppose à celui qui se pense comme corps engagé-dans-le-monde.

Platon est aussi très influencé par Pythagore qui est davantage un penseur des sciences, si je puis dire. On peut même se demander si la science n'est pas aussi une forme de croyance, sans doute plus cool que les religions. Nous pouvons aussi estimer que la science est aussi un outil de la métaphysique. 

Le 16/06/2017 à 20:42, Dompteur de mots a dit :

Heidegger est un bouffon de ne pas l'avoir vu

il m'est difficile voir impossible de faire confiance à Heidegger.

Le 17/06/2017 à 04:44, Genesiis a dit :

Bonjour tous et toutes,

De nos jours, bien des gens "construisent sur le sable" : Ils oublient que les principes inculqués ont des pré-requis ; Un des plus important est l'utilisation du syllogisme en dehors de son champ d'application. Alors il est nécessaire; pour une pensée juste, de revenir aux fondamentaux, ontologiques. Mais c'est métaphysique...

si je comprends bien votre texte, vous voulez dire par là qu'à la base il faut accepter le principe que l'"être" existe ?

Il y a 4 heures, Arn a dit :

Bonjour Quasi-Modo,

Je mets ta physique et je viens danser!!

Question extrêmement intéressante. 

Je connaissais le terme métaphysique mais sans en savoir réellement le sens.

Après avoir pris le temps de lire un peu, ma version de la métaphysique relève de la "recherche", au sens le plus large, du sens de la vie par la réflexion humaine. Pour les autres espèces animales, c'est plus difficile à exprimer ce terme, dans la mesure où même nos connaissances des autres animaux qui évoluent nous montrent bien que l'animal dispose de facultés intellectuels proches des nôtres mais nous les connaissons encore fort peu. Un jour nous comprendront sans doute que même les autres espèces animales ont des formes de réflexion profonde et sans doute diverse et sans doute à des degrés divers.

Je n'adhère pas à Heidegger qui pour moi donne la réponse avant la question: Dieu. Ensuite tout dépend ce que l'on met derrière le terme Dieu bien sûr. Si par Dieu, on entend le sens de la vie, quelle soit-elle, (par exemple le sens du cours d'eau est de couler), c'est encore plus difficile car la vie a-t-elle un sens par elle-même ? On ne sait pas. Le seul sens que je pourrai donner à la vie serait la notion de temps (encore notion très complexe car on peut même se poser la question si le temps existe vraiment, voir même si tout ce qui m'entoure est seulement dans ma tête et peut-être pas dans la réalité.

En résumé, il me semble que la véritable métaphysique est que le fait de chercher un sens à la vie donne un sens à notre vie, que ce sens existe ou non. J'ai le ressenti que c'est ma manière de fonctionner en partie.

A+ j'espère

Bonsoir Arn,

Je suis content si tu as ressorti quelque chose de cette conversation!

Il est vrai que la recherche (et donc en mon sens Dieu comme idéal )semble être une orientation vraisemblable de l'existence.

Finalement j'ai l'impression que nous n'utilisons pas les mêmes mots - notamment parce que tu t'interdis le mot Dieu - mais que nous sommes d'accords sur le fond.

Au plaisir

Le 17/06/2017 à 11:18, bondgers a dit :

Car critiquer et condamner les gens "pas bien", ça tout le monde sait faire, par contre essayer de comprendre ou aider les gens "pas bien", ça peu de gens savent faire, et pourtant j'ai compris aujourd'hui que c'est vers ça qu'il faut tendre.

oui, tout à fait d'accord avec vous, et de plus j'ajoute qu'il faut cesser tous ces préjugés qui seraient que seul une minorité de gens détiendrait la vérité qui, de facto, n'existe nul part. La plupart des individus doivent s'interroger et leurs points de vue sont tous intéressant si nous nous essayons systématiquement de nous mettre à la place de l'autre qui est sans doute la meilleure façon de tenter de le comprendre.

il y a 16 minutes, Arn a dit :

si je comprends bien votre texte, vous voulez dire par là qu'à la base il faut accepter le principe que l'"être" existe ?

Sans vouloir répondre à sa place j'imagine qu'il fait allusion au fait que l'ontologie soit la base de toute philosophie sérieuse. Dans une pensée humaine cohérente, l'ontologie (ce qui est) précède et fonde la logique, qui elle-même précède et fonde la vérité.

Si nous sommes d'accords pour dire que la vérité est nécessaire, alors pour affirmer que "P est vrai" ou que "P est faux" il faut d'abord définir ce que c'est qu'être. Le principe de non-contradiction, avec l'idée que la pensée et l'être ne font qu'un (Parménide) sont clairement du côté de la métaphysique (l'Être est, le non-Être n'est pas).

Je me répète donc mais le message qu'il tente d'exprimer pour moi c'est que toute vérité se justifie par la logique qui doit donc la précéder, et que toute logique se justifie par l'ontologie qui doit donc précéder les deux premières.

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bonsoir Arn,

Je suis content si tu as ressorti quelque chose de cette conversation!

Il est vrai que la recherche (et donc en mon sens Dieu comme idéal )semble être une orientation vraisemblable de l'existence.

Finalement j'ai l'impression que nous n'utilisons pas les mêmes mots - notamment parce que tu t'interdis le mot Dieu - mais que nous sommes d'accords sur le fond.

Au plaisir

Je ne m'interdit pas le mot Dieu car de mon point de vue Dieu tiens sa source dans la métaphysique et la métaphysique reste une recherche qui peut être plus vaste que cela. Dans mes propres méditations, je me donne pas de direction mais je les laisse venir.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

Dans une pensée humaine cohérente, l'ontologie (ce qui est) précède et fonde la logique, qui elle-même précède et fonde la vérité.

Sur ce point je ne peux pas être d'accord car il implicite que l'"être" existe, mais une autre hypothèse est aussi que le "non-être" existe. 

Le 17/06/2017 à 13:04, bondgers a dit :

Mais certaines personnes ont vécu certaines "expériences" qui ne laisse aucun doute sur l'existence d'autres dimensions (c'est mon cas),

peux-tu développer uniquement si cela ne te gêne pas.

Le 17/06/2017 à 15:02, hdbecon a dit :

Comme on peut dire que tout est art, tout est métaphysique...

L’art nous berce d’illusions, de tromperie, de couleur, de son, de beauté, mais l’art ne prétend rien du tout. Alors, aimons le, tel qu’il est.
Tel qu'il est, il me plaît,
Il me fait de l'effet,
Et je l'aime.
C'est un vrai gringalet,
aussi laid qu'un basset,
mais je l'aime.
Il est bancal,
du coté cérébral
mais ça m'est bien égal,
qu'il ait l'air anormal.
 

Le 17/06/2017 à 18:29, ping a dit :

En fait, si on regarde objectivement l'histoire de l'humain, on se rendra vite compte que celui-ci a toujours été animé par un besoin de religieux. Religieux au sens de relier avec les autres et avec l'"invisible". Il n'y a que depuis quelques décenies qu'en occident on a tendance à refouler ce besoin quitte à souvent remplacer une croyance par une autre, mais là n'est pas le propos.

je ne crois pas que ce soit vrai car les religions sont les fruits des croyances et les religions n'ont pas débutées avec l'existence de l'humain.

Dire qu'il faut d'abord etre pour penser, ce n'est pas de la métaphysique, seulement de la physique.

Les pierres n'existent que pour nous, etres pensants, elles n'existent pas pour les pierres.

Il y a 11 heures, bondgers a dit :

Tu te contredis toi même, tu dis que l'esprit n'est qu'une mécanique, puis tu dis que tu es capable de t'amuser à délirer, ce qu'une machine est incapable. Ce qui me rassure d'ailleurs car au début j'aurais pu penser que tu n'étais qu'un robot

 

Je ne vois pas la contradiction. Notre esprit est une mécanique, fonctionne mécaniquement. Le plaisir, s'amuser tout cela reste mécanique... Délirer est mécanique ! Très complexe, mais mécanique. Si ça n'était pas mécanique, notre "âme" par exemple serait immortelle et Dieu existerait, or...

Le 16/06/2017 à 20:42, Dompteur de mots a dit :

La métaphysique naît dans le giron de Platon et d'Aristote. Qu'est-ce qui caractérise, chez ces deux philosophes, les méditations que l'on associe généralement à la métaphysique ? Il s'y manifeste pour la première fois l'idée que l'on puisse parvenir à des vérités universelles par le biais d'un parcours méthodique de la pensée. Chez les présocratiques, l'idée de vérité universelle se manifeste bien, mais toujours via des poussées poétique, où l'on s'adresse plutôt à une faculté de ressentir, ou d'intuitionner. Il y a toujours quelque chose de foncièrement corporel chez les présocratiques. Chez Platon, et encore plus Aristote, le corporel cède au théorique. On s'y adresse à la ratio. Qu'est-ce que la théorie ? C'est, essentiellement, une pensée spectatrice. Ici, si l'on m'a bien lu, le théorique s'oppose au corporel ou, pour le dire autrement, celui qui se pense comme esprit devant-le-monde s'oppose à celui qui se pense comme corps engagé-dans-le-monde.

Oui ! Il y a cette distinction essentielle du corps et de la raison. Mais la pensée de Platon me fait plus l'effet d'une mystique de la raison. D'une mystique de la Vérité. Qui à se dégager du corps, deviennent délirantes. On nous habitue à distinguer les présocratiques de Platon; un peu avec ce jugement : "Enfin Socrate vint !" Démocrite était-il un de ces "présocratiques corporels"? Platon lui reproche de ne pas être venu assister à "l'exécution" de Socrate ! C'est donc un pré-post-socratique...

"Chez Platon, et encore plus Aristote, le corporel cède au théorique."

On pourrait aussi dire que chez Platon, le réel cède à l'imaginaire. C'est bien ça la métaphysique. C'est d'autant plus curieux chez Aristote qui étudie la nature ! Pour eux, le réel doit se plier aux exigences de l'esprit ou de la raison. Chez Descartes aussi ! Dans la démarche scientifique moderne (expérimentale), c'est le réel qui contrôle l'esprit. J'en apprécie la modestie de la raison, de l'esprit.

L'idée de pensée sauvage m'était floue, je m'attendais un peu à un délire de Claude Lévi-Strauss !   Mais en le lisant je me suis trouvé particulièrement en phase avec ce qu'il dit ! (Bien sûr que l'esprit d'un "sauvage" n'est pas différent de celui d'un scientifique ou d'un philosophe contemporain !)

Les deux étant des pensées... mécaniques ! (je ris !) (Je m'attendais un peu à une conception mystique (encore!) de la pensée chez Strauss.)

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

On pourrait aussi dire que chez Platon, le réel cède à l'imaginaire. C'est bien ça la métaphysique. C'est d'autant plus curieux chez Aristote qui étudie la nature ! Pour eux, le réel doit se plier aux exigences de l'esprit ou de la raison. Chez Descartes aussi ! Dans la démarche scientifique moderne (expérimentale), c'est le réel qui contrôle l'esprit. J'en apprécie la modestie de la raison, de l'esprit.

Non tu fais erreur en disant que le réel cède à l'imaginaire en métaphysique, très clairement. A moins que tu ne te fasses le défenseur du réalisme naïf, intenable philosophiquement, nous savons que le réel n'est pas tel que nous le percevons. Il y a donc bien nécessité de distinguer entre réalité et apparence.

Tu dis apprécier la démarche scientifique expérimentale, et notamment sa modestie, mais la science n'est pas modeste, ce sont les scientifiques qui la font qui peuvent l'être (ou non!). Or les scientifiques sont des humains eux aussi et ils pensent sans se contenter des données brutes des sens, c'est à dire qu'ils font de la métaphysique.

Cette réalité de la physique expérimentale qui s'éloigne de plus en plus de la perception ordinaire est d'ailleurs caractéristique de la physique moderne. Le multivers ou les cordes, ce sont bien des concepts métaphysiques. Nietzsche (le défenseur des artistes!) l'avait bien vu, lui qui condamnait dans l'effort scientifique cet idéal de vérité de laquelle la morale n'est pas très loin.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je ne vois pas la contradiction. Notre esprit est une mécanique, fonctionne mécaniquement. Le plaisir, s'amuser tout cela reste mécanique... Délirer est mécanique ! Très complexe, mais mécanique. Si ça n'était pas mécanique, notre "âme" par exemple serait immortelle et Dieu existerait, or...

Précisément, en niant à la fois Dieu et l'âme, tu défends bien une forme de matérialisme et donc un positionnement métaphysique en vertu duquel tout ce qui existe est composé de matière. Mais qu'est-ce donc que la matière?

Il y a 11 heures, Arn a dit :

Sur ce point je ne peux pas être d'accord car il implicite que l'"être" existe, mais une autre hypothèse est aussi que le "non-être" existe. 

Sincèrement, cela me paraît une contradiction dans les termes. Aurais-tu un exemple de non-être qui existe?