Juif/Chrétien

il y a 39 minutes, misscanard a dit :

tu veux que les chrétiens   apprendent  sur les juifs  le judaïsme  et tout alors c'est les juifs ne croient pas  jésus 

Je sais très bien que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie mais l'intérêt (et il n'est pas mince) que présente leur religion pour un chrétien est l'explication claire de certaines notions et aussi de détails très concrets de la vie de Jésus et de ses apôtres. Au chrétien qui s'y aventure (mais il est vrai que cela n'est pas indispensable au sens strict) de discerner en permanence, d'"examiner tout et de retenir ce qui est bien" comme le préconise l'apôtre Paul.

Il y a 2 heures, Cressida a dit :

Si, on peut être chrétien par son baptême et non-croyant, tout comme on peut être né juif et n'être pas croyant ; on n'en demeure pas moins chrétien (le baptême est indissoluble) ou juif (même un non-croyant ou un non-pratiquant n'a pas le moyen de faire abstraction de toute son ascendance).

On est chrétien parce que baptisé... ah bon !!!

Moi j'ai été baptisé sans mon consentement et je le te dis, je ne suis PAS chrétien et je ne reconnais aucun droit à l'église !

"Baptême indissoluble", tu te fiches de qui là, un athée ou un simple non croyant n'a que  faire du baptême .

Par quelle loi un bébé baptisé devenu homme, serait d'office un chrétien ?

En plus tu confonds juif et Juif.

Le moyen-âge !

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

On est chrétien parce que baptisé... ah bon !!!

Moi j'ai été baptisé sans mon consentement et je le te dis, je ne suis PAS chrétien et je ne reconnais aucun droit à l'église !

"Baptême indissoluble", tu te fiches de qui là, un athée ou un simple non croyant n'a que  faire du baptême .

Par quelle loi un bébé baptisé devenu homme, serait d'office un chrétien ?

En plus tu confonds juif et Juif.

Le moyen-âge !

 

Malgré le fait que tu aies été baptisé sans ton consentement et apparemment qu'on n'aie pris aucun soin de ta vie spirituelle (ce qui malheureusement est arrivé trop souvent et l'Eglise a maintenant beaucoup changé à cause de cela dans son approche du baptême), tu as malgré tout reçu l'Esprit Saint à ton baptême et c'est cela qui ne peut être enlevé ; et il ne s'agit pas d'une loi humaine.

il y a 31 minutes, cheuwing a dit :

merci pour la précision mais c'était juste une image

 

il y a l'ancien testament, le reste des écrits de la religion juive date d'après l'écriture des évangiles et du nouveau testament

je ne vois pas en quoi le talmud justifie la croyance d'un chrétien puisque ce sont 2 points de vue différents à un moment X de l'histoire, ou sinon autant alors se revendiquer juif

Bien justement tu ne connais rien au christianisme puis qu'il se revendique comme un accomplissement du judaïsme , il en serait la finalité. Tu ne peux l'accepter, le reconnaître que si tu connaît le parcours. C'est pas deux choses différente,le christianisme se voulant la conséquence finale.

il y a 8 minutes, Promethee_Hades a dit :

Je peux aussi avoir l'avis que tu es un crétin, c'est aussi un avis comme un autre, n'est ce pas ?

Cressida, dit que quand on est chrétien il est bon de connaitre ses propres racines qui sont dans la croyance, la pratique religieuse de Jésus et qui sont le fondement de ce qu'il est.

Ben voilà, directement les insultes, dès que l'on ne sait plus trouver d’argument on passe à l'insulte voire la menace et même aux massacres (ce qui se vit encore aujourd'hui avec certaines croyances).

Faut vous faire une idée, c'est terminé le temps où les religieux faisaient les lois et radotaient n'importe quoi, acceptez la critique et essayez de trouver des arguments valables pour vous défendre, on est au XXIe siècle et plus à l'époque d'Abraham !

"la pratique religieuse de Jésus"

Qu'est-ce que ce charabia veut dire aujourd'hui, on se le demande ?

il y a 14 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bien justement tu ne connais rien au christianisme puis qu'il se revendique comme un accomplissement du judaïsme , il en serait la finalité. Tu ne peux l'accepter, le reconnaître que si tu connaît le parcours. C'est pas deux choses différente,le christianisme se voulant la conséquence finale.

Exactement !

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

Ben voilà, directement les insultes, dès que l'on ne sait plus trouver d’argument on passe à l'insulte voire la menace et même aux massacres (ce qui se vit encore aujourd'hui avec certaines croyances).

Faut vous faire une idée, c'est terminé le temps où les religieux faisaient les lois et radotaient n'importe quoi, acceptez la critique et essayez de trouver des arguments valables pour vous défendre, on est au XXIe siècle et plus à l'époque d'Abraham !

"la pratique religieuse de Jésus"

Qu'est-ce que ce charabia veut dire aujourd'hui, on se le demande ?

Jésus a été toute sa vie, lui, sa mère et ses apôtres un juif pratiquant strictement le judaïsme, celui-là même que les juifs orthodoxes pratiquent encore de nos jours, au XXIème siècle justement. Donc, de connaître la pratique et la pensée juive permet de mieux comprendre Jésus dans son quotidien et aussi dans ses idées -et même, ses réactions ; c'est dire l'enrichissement !!!

il y a 14 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bien justement tu ne connais rien au christianisme puis qu'il se revendique comme un accomplissement du judaïsme , il en serait la finalité. Tu ne peux l'accepter, le reconnaître que si tu connaît le parcours. C'est pas deux choses différente,le christianisme se voulant la conséquence finale.

Sauf que l'essentiel du parcours du judaisme apparait après la création du christianisme

faudra m'expliquer en quoi le talmud , le système des rabbins, la la mishna et la tossefta , la kabbale, le sanhédrin qui sont des composantes essentielles de la religion mais qui apparaissent après le christiansime, permettent de mieux comprendre ce dernier .

Je rajoute même que le Talmud et le système rhabbinique vient des juifs de Babylone donc très loin d'avoir la même origine que le christianisme

Il y a 18 heures, Cressida a dit :

Comment un chrétien pourrait-t-il l'être pleinement s'il ne connaît rien des traditions juives qui sont la manière dont Jésus-Christ et la Vierge Marie vivaient ?... Comment pourrions-nous comprendre et pénétrer profondément, intimement, l'Esprit du Christ si nous ignorons tout de Sa vie quotidienne, familiale et au milieu de ses apôtres/amis, si nous ne comprenons rien à la nature et au caractère des juifs ; et même, si nous n'avons pas la moindre idée des contrées où Jésus a vécu ? Saint Paul a bien pu s'envoler vers des hauteurs mystiques, il naquit juif et connaissait d'abord ses origines. Il ne les a pas reniées, il les a transcendées. Comment pourrions-nous transcender sans dévier si nous ne nous ancrons pas nous aussi dans nos racines juives ? Certes, un juif n'est pas un chrétien, et un chrétien n'est pas un juif, mais ils sont aussi proches l'un de l'autre que l'enfant l'est de ses parents, et tout comme l'enfant diffère de ses parents parce qu'il a son identité propre, ainsi le chrétien diffère d'un juif, et le juif d'un chrétien.

A noter que le culte juif actuel n'est pas le même que durant Jésus et ses apôtres, et que même alors, Jésus accusait déja notamment les Pharisiens d'avoir changé le sens de celui ci et de la loi. Donc penser de la part d'un chrétien qu'il irait aux sources de sa foi en parlant du culte judaique contemporain est une erreur.On pourrait considérer le christianisme et le judaïsme comme deux branches dérivée d'une même religion se disputant la légitimité de l’interprétation de celle ci : C'est la fameuse loi "orale", transmise ainsi.

Soit on reconnait le Christ comme la réalisation de la promesse faite à Abraham par Dieu ainsi que jésus nous le fait savoir, soit on ne le reconnait pas et on accepte la version "talmudique" des successeur des pharisiens après la deuxième destruction du temple, comme l'a annoncé le Christ..

il y a 34 minutes, Cressida a dit :

Exactement !

Jésus a été toute sa vie, lui, sa mère et ses apôtres un juif pratiquant strictement le judaïsme, celui-là même que les juifs orthodoxes pratiquent encore de nos jours, au XXIème siècle justement.

Pas du tout, une partie de leur tradition se base sur l'après Jésus

De plus à l'époque de Jésus, il y avait multitudes de prophètes revendiqués, car seule la tradition orale était de mise, le reste @Constantinople l'a bien résumé

il y a 33 minutes, Cressida a dit :

Exactement !

Jésus a été toute sa vie, lui, sa mère et ses apôtres un juif pratiquant strictement le judaïsme, celui-là même que les juifs orthodoxes pratiquent encore de nos jours, au XXIème siècle justement. Donc, de connaître la pratique et la pensée juive permet de mieux comprendre Jésus dans son quotidien et aussi dans ses idées -et même, ses réactions ; c'est dire l'enrichissement !!!

Qu'est-ce-que tu sais de Jésus, de sa mère (vierge), de ses apôtres (que des mecs...), de ses soi-disant miracles dont le pouvoir romain pourtant bien organisé et informé, n'a jamais entendu le moindre écho ?

Tout ce qui a été écrit sur le Christ l'a été des décennies après sa mort par des apôtres séniles qui se contredisent sans cesse, donc rien n'est vérifiable puisque l'intéressé n'était même plus là pour donner son avis.

Si encore le Christ avait laissé une trace de ses exploits grandioses, on pourrait discuter, mais ce n'est pas le cas, l'homme soi-disant fils de dieu capable de faire des miracles et de ressusciter les morts n'a semble-t-il pas impressionné les foules ni Pilate puisque ils l'ont gentiment conduit à la croix sans trop d'hésitation ou de peur.

Pas tous les jours que l'on crucifie un fils de dieu capable sauver un paralytique, il y avait de quoi se méfier ...

Même les clous ont disparus, dommage pour l'ADN ....

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il y a 4 minutes, Constantinople a dit :

A noter que le culte juif actuel n'est pas le même que durant Jésus et ses apôtres, et que même alors, Jésus accusait déja notamment les Pharisiens d'avoir changé le sens de celui ci et de la loi. Donc penser de la part d'un chrétien qu'il irait aux sources de sa foi en parlant du culte judaique contemporain est une erreur.On pourrait considérer le christianisme et le judaïsme comme deux branches dérivée d'une même religion se disputant la légitimité de l’interprétation de celle ci : C'est la fameuse loi "orale", transmise ainsi.

Soit on reconnait le Christ comme la réalisation de la promesse faite à Abraham par Dieu ainsi que jésus nous le fait savoir, soit on ne le reconnait pas et on accepte la version "talmudique" des successeur des pharisiens après la deuxième destruction du temple, comme l'a annoncé le Christ..

Ce n'est pas ce qu'à dit la créatrice du fil, elle parle du judaïsme du temps de Jésus, rien de contemporain, elle parle d'un judaïsme établi au Veme  IVeme siècle avant notre ére, contemporain de celui de Jésus. Celui qui fut codifié car avant tout était oral, il a fallut que 2 tribus et demi  reviennent de l'exil de Babylone, pour qu'afin celui ci ne soit pas oublier fut noté par écrit, en hébreu carré. 

Elle ne parles pas du judaïsme qui fut offert par la suite entre autre Rabbi Akiva, Moshé de Léon, Rachi , Maïmonide ,et tant d'autres qui offrirent plus des explications des commentaires sur les textes, et comment mieux se comporter.

Justement comme je vous ai souligné ce que vous mentionnez, en allant aux source de la foi, de Jésus on peut justement comprendre le parcours de ce dernier et mieux comprendre le christianisme.

D'ailleurs un contemporain Philon d'Alexandrie, dit des choses similaires à Jésus au sujet des pharisiens, ensuite il fait une explication qui est des plus révolutionnaire sur le fondement de la foi juive comme les raisons de Moïse.

Faut quand même pas oublié que la fameuse guerre des maccabée n'est pas si loin dans le temps, que les pharisien en sont le fruit sacerdotal.

il y a 39 minutes, Promethee_Hades a dit :

Ce n'est pas ce qu'à dit la créatrice du fil, elle parle du judaïsme du temps de Jésus, rien de contemporain, elle parle d'un judaïsme établi au Veme  IVeme siècle avant notre ére, contemporain de celui de Jésus. Celui qui fut codifié car avant tout était oral, il a fallut que 2 tribus et demi  reviennent de l'exil de Babylone, pour qu'afin celui ci ne soit pas oublier fut noté par écrit, en hébreu carré. 

 

non elle parle bien des juifs au temps de Jésus

" Comment pourrions-nous comprendre et pénétrer profondément, intimement, l'Esprit du Christ si nous ignorons tout de Sa vie quotidienne, familiale et au milieu de ses apôtres/amis, si nous ne comprenons rien à la nature et au caractère des juifs "

" Comment pourrions-nous transcender sans dévier si nous ne nous ancrons pas nous aussi dans nos racines juives "

donc les écrits chrétiens compris dans l'ancien testament sont de caractères  et racines juif et retranscrivent la pensée d'un groupe de juifs de cet époque

donc elle est bien connu des chrétiens contrairement à ce qu'elle affirme

plus haut on voit qu'elle fait l'erreur de comparer aux juifs orthodoxes actuels, qui ne sont aucunement contemporain dans la tradition à celle de l'époque de Jésus

Je ne crois pas que l'on puisse faire d'erreur fondamentale possible en disant que Jésus était un juif pratiquant, qui observait à la lettre et dans son esprit le plus pur, la Loi de Moïse, qu'il revendiquait d'ailleurs pour sienne et dont il disait qu'il n'était en aucun cas venu pour l'abolir ; pas davantage si l'on prétend que le meilleur (et à mon avis le seul) moyen actuel de connaître et de vivre cette Loi immuable (qui, de fait, fait partie de la religion chrétienne) est d'aller s'instruire du côté des juifs orthodoxes, qui la connaissent et la pratiquent pour eux-mêmes (car bien malin celui qui peut, d'après quelques indications finalement assez succinctes de l'Ancien Testament se vanter de savoir mettre cette Loi immuable en pratique sans autre indication). Les juifs ont passé des siècles à comprendre et à peaufiner la mise en pratique de ce que demande Dieu, et grand-tort aurions-nous de nous priver de tant d'études, de recherches et d'expérience.

Cela dit, cette démarche particulière n'est pas une obligation ni un pré-requis pour recevoir en plénitude l'Esprit du Christ (cf. les quantités de Saints et Saintes dans l'Eglise qui n'avaient aucune notion de cela et qui ont quand même connu le Christ dans toute Sa perfection). A noter cependant que nombre d'ordres écclésiastiques ont une Règle (très stricte) qui, sans se réclamer explicitement du culte israélite, s'en rapproche, disons extrêmement, et qu'il se trouve que pratiquement tous les Saints canonisés ont été des religieux... ... (Ste Thérèse d'Avila disait aux filles de son ordre : "Observez la Règle, ce sera suffisant pour faire de vous des saintes" -et Dieu sait combien l'Ordre du  Carmel a produit de saintes !! -dont notre bien-aimée petite Thérèse de Lisieux, entre-autres).

Enfin, Jésus, étant Fils du Père, aimait "son peuple" (le peuple juif) et c'est pour lui en premier qu'Il est sorti pour enseigner ; et cet amour, Il l'a gardé jusqu'à la fin (et donc, bien sûr, au-delà ............ -pour ceux qui admettent la Résurrection).

Enfin, pour Constantinople : non je ne pense pas que judaïsme et christianisme soient juste deux branches "dérivées de la même source" mais plutôt, comme je l'ai dit plus haut et comme le confirme d'ailleurs Prométhée, que la relation est un véritable rapport de filiation (c'est-à-dire beaucoup plus intime et infiniment plus proche qu'une simple fraternité) : "Je ne suis pas venu pour abolir la Loi, mais pour l'accomplir" (Ev.) ; si Jésus l'a dit Lui-même, allons-nous le contredire ?

En choisissant de suivre le Christ les chrétiens deviennent, par le fait même, juifs d'adoption.

il y a 14 minutes, Passiflore a dit :

 

En choisissant de suivre le Christ les chrétiens deviennent, par le fait même, juifs d'adoption.

Exactement ! L'expression est tellement juste et bien trouvée !!

Pour autant, je pense que la filiation que j'évoquais plus haut s'arrête à la lettre, à la compréhension des textes et des ordonnances de la Bible mais s'arrête à l'âme juive car du judaïsme, est né une véritable autre religion à part entière avec ses coutumes, sa culture et sa richesse propre, et son "âme" propre, qui est pour moi le catholicisme. Je veux dire qu'on ne s'improvise pas juif, c'est impossible, il suffit d'aller faire un tour sur Youtube et d'y regarder des vidéos, des chants pour bien comprendre que dans le catholique ne vibre pas l'âme juive authentique, car nous avons la nôtre qui est en fait très très différente. C'est très curieux cette sensation qu'on est attiré par la sagesse juive et leur interprétation (qu'on pense juste) des écritures et en même temps cette sensation toute aussi forte de la différence qu'il y a entre nous.

Il y a 14 heures, cheuwing a dit :

on s'en fout n'est pas un avis constructif

de plus je pense que tu es au courant qu'il y a assez de sujets sur la croyance/non croyance

ici on est dans la partie religion et un thème est abordée dans ce sens par rapport aux écrits religieux , de plus on n'y parle même pas de dieu et de son concept

donc merci d'arrêter de troller pour rien

" on s'en fout n'est pas un avis constructif "

Ce qui est constructif pour vous c'est uniquement ce qui va dans le sens de vos opinions...

"ici on est dans la partie religion et un thème est abordée dans ce sens par rapport aux écrits religieux , de plus on n'y parle même pas de dieu et de son concept"

On ne parle donc pas de dieu dans un thème dédié à la religion, de pire en pire...

Bon je vais faire preuve de clémence (c'est très chrétien ça) et vous laisser à vos délires antiques et suivre de loin vos discussions et hypothèses sans fin sur par exemple sur le fait que les chrétiens seraient des juifs d'adoption

Voilà qui remet en cause mes origines....

il y a 26 minutes, Anatole1949 a dit :

" on s'en fout n'est pas un avis constructif "

Ce qui est constructif pour vous c'est uniquement ce qui va dans le sens de vos opinions...

"ici on est dans la partie religion et un thème est abordée dans ce sens par rapport aux écrits religieux , de plus on n'y parle même pas de dieu et de son concept"

On ne parle donc pas de dieu dans un thème dédié à la religion, de pire en pire...

Bon je vais faire preuve de clémence (c'est très chrétien ça) et vous laisser à vos délires antiques et suivre de loin vos discussions et hypothèses sans fin sur par exemple sur le fait que les chrétiens seraient des juifs d'adoption

Voilà qui remet en cause mes origines....

je ne suis pas croyant, donc tes délires obsessionnels tu peux les garder, ce que tu fais n'est que du flood

il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

" on s'en fout n'est pas un avis constructif "

Ce qui est constructif pour vous c'est uniquement ce qui va dans le sens de vos opinions...

"ici on est dans la partie religion et un thème est abordée dans ce sens par rapport aux écrits religieux , de plus on n'y parle même pas de dieu et de son concept"

On ne parle donc pas de dieu dans un thème dédié à la religion, de pire en pire...

Bon je vais faire preuve de clémence (c'est très chrétien ça) et vous laisser à vos délires antiques et suivre de loin vos discussions et hypothèses sans fin sur par exemple sur le fait que les chrétiens seraient des juifs d'adoption

Voilà qui remet en cause mes origines....

Ben non, il suffit de s'instruire un peu pour les connaître

Sinon, je trouve assez odieux cette façon de piétiner culture et histoire religieuse, idiot aussi.

Tu peux parfaitement ne pas croire et respecter, qu'il y ait des salopards qui utilisent les religions comme prise de pouvoir on le sait déjà tous.