Va-t-on vers une main d’œuvre toujours plus taillable et corvéable au service du patronat ?

Celui qui mélange tout, c'est celui qui pense que que quand je dis que l'héritage n'est pas un mérite, il considère que je suis contre l'héritage.

Je n'ai rien contre l'héritage. Les gens qui considèrent que ceux qui héritent, c'est grâce à leur mérite personnel son sois des crétins fini, sois des enfumeurs.

L'héritage c'est une transmission. À la limite, celui qui mérite, c'est celui qui meurt et décide de céder sa fortune… Celui qui reçois, je ne vois pas une seule seconde ce qu'il mérite dans l'histoire.

Tu confond être aimé et mériter quelque chose. Celui qui reçois un héritage (ou un don) est aimé par ses parents… (enfin, c'est obligatoire… mais on va simplifier), ça ne veux pas dire une seconde qu'il mérite ce qu'il reçoit.

ça ne veux pas dire que je suis contre le principe des dons ou de l'héritage. C'est juste que c'est des choses qui n'ont rien à voir avec le mérite…

( C'est quand même dingue que je sois obligé d'énoncer de telles évidence. >_< )

Pour ce qui est des banques, je n'y avais pas pensé effectivement… donc j'ajoute :

Les banques ont pris un risque (très relatif) en prêtant de l'argent à l'histoire. Mais comme elles ont récupérés des intérêts (très) supérieurs au risque encourus, elles n'ont aucun mérite non plus. Même principe.

Quand un gouvernement fait un près à taux 0, et ne récupère que la somme prêté, là il y a du mérite.

Oui, autre chose ?

Tu essayerai de faire croire que lorsque tu te paye quelque chose, tu le mérite seulement parce que tu avais l'argent pour le payer ? Mmmm je ne vois pas de mérite à s'acheter des choses, même à crédit… Mais penser qu'on aurait du mérite à s'acheter des choses à crédit… heu…

Là, avec des idées pareille, je pense qu'on touche à un enfumage encore plus profond et nauséabond…

( puré, laver toute la crasse de l'endoctrinement capitaliste sur les esprits, c'est plus que salutaire, c'est presque de la salubrité publique à ce niveau… )

il y a 6 minutes, Titsta a dit :

Celui qui mélange tout, c'est celui qui pense que que quand je dis que l'héritage n'est pas un mérite, il considère que je suis contre l'héritage.

Je n'ai rien contre l'héritage. Les gens qui considèrent que ceux qui héritent, c'est grâce à leur mérite personnel son sois des crétins fini, sois des enfumeurs.

L'héritage c'est une transmission. À la limite, celui qui mérite, c'est celui qui meurt et décide de céder sa fortune… Celui qui reçois, je ne vois pas une seule seconde ce qu'il mérite dans l'histoire.

Tu confond être aimé et mériter quelque chose. Celui qui reçois un héritage (ou un don) est aimé par ses parents… (enfin, c'est obligatoire… mais on va simplifier), ça ne veux pas dire une seconde qu'il mérite ce qu'il reçoit.

ça ne veux pas dire que je suis contre le principe des dons ou de l'héritage.

 

 

Pour ce qui est des banques, je n'y avais pas pensé effectivement… donc j'ajoute :

Les banques ont pris un risque en prêtant de l'argent à l'histoire. Mais comme elles ont récupérés des intérêts (très) supérieurs au risque encourus, elles n'ont aucun mérite non plus.

Quand un gouvernement fait un près à taux 0, et ne récupère que la somme prêté, là il y a du mérite.

Oui, autre chose ?

Tu essayerai de faire croire que lorsque tu te paye quelque chose, tu le mérite seulement parce que tu avais l'argent pour le payer ? Mmmm je ne vois pas de mérite à s'acheter des choses, même à crédit…

Mais là, avec des idées pareille, je pense qu'on touche à un enfumage encore plus profond et nauséabond…

 

Ceci étant d'un point de vue libéral l'héritage est une rente , W. Buffet pour cette raison ne léguera pas à ses enfants . C'est la raison pour laquelle le libéralisme considére que l'héritage hors transmission d'un minimum vital est une rente illégitime .

il y a 6 minutes, Titsta a dit :

Celui qui mélange tout, c'est celui qui pense que que quand je dis que l'héritage n'est pas un mérite, il considère que je suis contre l'héritage.

Je n'ai rien contre l'héritage. Les gens qui considèrent que ceux qui héritent, c'est grâce à leur mérite personnel son sois des crétins fini, sois des enfumeurs.

L'héritage c'est une transmission. À la limite, celui qui mérite, c'est celui qui meurt et décide de céder sa fortune… Celui qui reçois, je ne vois pas une seule seconde ce qu'il mérite dans l'histoire.

Tu confond être aimé et mériter quelque chose. Celui qui reçois un héritage (ou un don) est aimé par ses parents… (enfin, c'est obligatoire… mais on va simplifier), ça ne veux pas dire une seconde qu'il mérite ce qu'il reçoit.

ça ne veux pas dire que je suis contre le principe des dons ou de l'héritage.

 

 

Pour ce qui est des banques, je n'y avais pas pensé effectivement… donc j'ajoute :

Les banques ont pris un risque en prêtant de l'argent à l'histoire. Mais comme elles ont récupérés des intérêts (très) supérieurs au risque encourus, elles n'ont aucun mérite non plus.

Quand un gouvernement fait un près à taux 0, et ne récupère que la somme prêté, là il y a du mérite.

Oui, autre chose ?

Tu essayerai de faire croire que lorsque tu te paye quelque chose, tu le mérite seulement parce que tu avais l'argent pour le payer ? Mmmm je ne vois pas de mérite à s'acheter des choses, même à crédit…

Mais là, avec des idées pareille, je pense qu'on touche à un enfumage encore plus profond et nauséabond…

 

Vous vous faites des noeuds au cerveau Tilstat ... la vie c'est plus simple :sinon vous préconiser quoi ? pas le droit d'être propriétaire de son logement, tous a la maison commune ?

Pas de patrons que des ouvriers ? Ce serait sérieux côté compétences sachant qu'on est pas des clones ?

il y a 48 minutes, ouest35 a dit :

pourquoi cela, ouest? 

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ceci étant d'un point de vue libéral l'héritage est une rente , W. Buffet pour cette raison ne léguera pas à ses enfants . C'est la raison pour laquelle le libéralisme considére que l'héritage hors transmission d'un minimum vital est une rente illégitime .

Je ne voulais pas rentrer dans le débat.

Mais plus subtilement, quand je répond " Quand je dis qu'hériter n'a rien à voir avec le mérite, je ne dis pas que je suis contre l'héritage"… note que je ne dis pas que je suis pour non plus.

Plus sérieusement, je suis entrain de penser à une notion de "personne sociale", (par contraste avec la personne morale et la personne physique), qui représenterai une famille entière, en tant qu'entité existante indépendante. ( un peu au même titre qu'une entreprise est une entité existante indépendante )

Je pense que l'héritage est une notion complexe. Elle est problématique par la transmission d'un pouvoir qui peut être très important, et qui ne tiens en rien au mérite. Elle reste aussi humaine, parce que beaucoup de monde travaille aussi pour assurer un avenir à ses enfants après leurs disparition. Complexe aussi, parce que les enfants, sans en être propriétaires, utilisent bien souvent la maison de famille où ils ont vécu…

M'intéressant beaucoup au passé, je constate aussi que la notion de "famille" était extrêmement importante à une époque, et a été totalement perdue dans l'individualisation. Pourtant, elle a une existence manifeste, tant économique que légale.

Je compte bien réfléchir en profondeur à ce que serait une société comprenant non seulement des individus et des entreprises, mais aussi des familles. Ce système de pensée (encore à l'ébauche), me semble bien mieux correspondre à une réalité de la tri-partie vie intime / vie sociale / vie professionnelle.

La question étant, est-ce qu'une famille à une légitimité à obtenir une existence légale et économique en tant que "personne" à part entière.

La main d'oeuvre sera corvéable tant que les syndicats resteront ce qu'ils sont : un tas de larves !

J'ai eu ma carte à la CFDT durant deux ou trois ans. Merci ! Des cons sans juste milieu !

il y a 4 minutes, Titsta a dit :

Je ne voulais pas rentrer dans le débat.

Mais plus subtilement, quand je répond " Quand je dis qu'hériter n'a rien à voir avec le mérite, je ne dis pas que je suis contre l'héritage"… note que je ne dis pas que je suis pour non plus.

 

Plus sérieusement, je suis entrain de penser à une notion de "personne sociale", (par contraste avec la personne morale et la personne physique), qui représenterai une famille entière, en tant qu'entité existante indépendante. ( un peu au même titre qu'une entreprise est une entité existante indépendante )

Je pense que l'héritage est une notion complexe. Elle est problématique par la transmission d'un pouvoir qui peut être très important, et qui ne tiens en rien au mérite. Elle reste aussi humaine, parce que beaucoup de monde travaille aussi pour assurer un avenir à ses enfants après leurs disparition. Complexe aussi, parce que les enfants, sans en être propriétaires, utilisent bien souvent la maison de famille où ils ont vécu…

M'intéressant beaucoup au passé, je constate aussi que la notion de "famille" était extrêmement importante à une époque, et a été totalement perdue dans l'individualisation. Pourtant, elle a une existence manifeste, tant économique que légale.

Je compte bien réfléchir en profondeur à ce que serait une société comprenant non seulement des individus et des entreprises, mais aussi des familles. Ce système de pensée (encore à l'ébauche), me semble bien mieux correspondre à une réalité de la tri-partie vie intime / vie sociale / vie professionnelle.

La question étant, est-ce qu'une famille à une légitimité à obtenir une existence légale et économique en tant que "personne" à part entière.

 

Une famille a déjà une existence légale et economique . L'héritage en est une manifestation . J'ai bien compris que tu n'étais pas contre . Je ne le suis pas non plus mais il ne doit pas mener à la rente . Tu es cependant contradictoire puisque l'un des leviers de l'accumulation du capital est l'héritage .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Travailler bénévolement dans une entreprise  est illégal

 

si tu le dis, je veux bien le croire! je vais m'empresser à le "mailer" à mon ex! dès que son rein ira mieux, il viendra m'en "foutre" une!  souvenirs, souvenirs! 

il y a 33 minutes, ouest35 a dit :

Vous vous faites des noeuds au cerveau Tilstat ... la vie c'est plus simple :sinon vous préconiser quoi ? pas le droit d'être propriétaire de son logement, tous a la maison commune ?

Pas de patrons que des ouvriers ? Ce serait sérieux côté compétences sachant qu'on est pas des clones ?

Je ne sais pas trop où tu as pu imaginer que je pouvais avoir de telles idées.

Quand j'essaye de laver de la propagande, je ne préconise rien. Je ne fais pas de politique, je fais de l'analyse logique et rationnelle.

Les trois quart du temps dans mes messages, je n'exprime pas mon avis, ou mes propre jugements de valeurs, mais une analyse de la situation. D'habitude les gens ne font que balancer leur jugements de valeurs personnels, pour se retrouver face à d'autres jugement de valeurs personnel. ça n'est pas ma façon de communiquer.

Je rétablis des cohérences ou des nuances entre les termes et les idées, ou révèle les incohérences dans les pensées ou les arguments exposé.
C'est pour ça que je ne donne pas mon avis ou mes "solutions" pour règler les problèmes d'attribution du mérite, ou d'héritage. Sauf si on me le demande vraiment expressément.  

Personnellement, je ne suis pas contre les patrons d'entreprises. Je considère que ce sont des employés comme les autres, avec un rôle et un poste clairement défini. Et surtout, qui doivent être au service de leur entreprise, et non mettre l'entreprise à leur service à eux.

Un patron qui se verse un trop grand salaire est un patron incompétent et irresponsable. Simplement parce qu'on le jugerai comme ça si ça n'était qu'un employé ordinaire. 

Je distingue très clairement le rôle de patron d'entreprise, et le rôle de propriétaire de l'entreprise. Même si ce sont la même personne, ce sont deux casquettes différentes. Un employé doit rester au service de l'entreprise ou être viré. Un patron qui ne se vire pas devant son incompétence est doublement incompétent. Et ne mérite certainement pas son salaire.

Il y a 1 heure, holdman a dit :

J'ai commencé a travailler en entreprise  a 14 ans avec 16 centimes de franc de l'heure et 48 h par semaine aller et retour en mobylette tout les jours .il faut être maso je suis plié de rire .

tu as eu une chance pas croyable, holdman! toi au moins, tu étais payé! poignes de mains!

j'en connaissais un qui, avant d'être payé, à bosser dur comme valet de ferme à 6 ans! orphelin de père et de mère, mis à l'orphelinat tenu par des religieuses qui louaient les enfants à leur charge, comme valet ou commis de ferme ou servantes pour les filles malgré les sommes que l'état allouait à ces établissement fin 19ème. heureusement pour lui, l'instituteur qui s'occupait des garçons a remarqué ce gamin et l'a amené au certificat d'étude primaire ce qui lui a permis d'entrer en apprentissage comme chaudronnier spécialisé dans la marine! c'est sûr, nous descendons de la cuisse de jupiter!    

il y a 17 minutes, jacky29 a dit :

si tu le dis, je veux bien le croire! je vais m'empresser à le "mailer" à mon ex! dès que son rein ira mieux, il viendra m'en "foutre" une!  souvenirs, souvenirs! 

Rhoooo

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Rhoooo

 

sais-tu que ce fut un "homme battu"? eh oui, un matin, alors que j'ouvrais les persiennes et refermer les fenêtres dans le même mouvement, en me mettant en rotation, je lui en ai foutu une et une belle sur la joue! j'ai toujours détesté les "jaloux"! ça a fait "paf", il en est resté tout coi! souvenirs, souvenirs!

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Une famille a déjà une existence légale et economique . L'héritage en est une manifestation . J'ai bien compris que tu n'étais pas contre . Je ne le suis pas non plus mais il ne doit pas mener à la rente . Tu es cependant contradictoire puisque l'un des leviers de l'accumulation du capital est l'héritage .

bah je le sais bien figure toi. Mais effectivement, le problème est complexe, et à mon avis mal posé. ( un problème complexe est souvent un problème mal posé )

Les liens familiaux ont une reconnaissance légale, mais une famille n'existe pas avec un statut de personne à part entière.

Et avec son propre droit d'accès à la propriété par exemple, si ce n'est (ce qui se pratique bien souvent), en créant une "entreprise familiale" qui possèdera l'ensemble des biens commun de la famille… 

Artifice qui permet d'effectuer toutes sorte d'évasions fiscale, et de réduire l'impact des limitations éventuellement posées à la notion d'héritage.

Je pense que le statut de société est assez mal adapté aux familles en réalité. Ne serait-ce qu'à cause de leur progression naturelle en "branche" qui s'éloignent de plus en plus, et leur facultés à se mèller, auxquelles réponde très mal les principes de "scision/fusion/acquisition" des sociétés commerciales.

Et avant de vouloir légiférer "quelque chose", il me semble nécessaire de définir plus clairement ce qu'est cette "chose".

Le problème étant qu'à ma connaissance, le rapport à la répartition de la notion de propriété, ou de droit d'usage, au seins des famille n'a jamais vraiment été un sujet abordés par les analyses économiques. Elle n'a jamais vraiment été formalisées par les institutions légales. (ce qui fait des "indivisions" un tel bordel)

Il n'y a peut-être que les sociologues pour s'y être intéressé.

Ce qu'il se passe au seins des familles, dans l'utilisation ou la consommation des biens commun n'a rien d'un processus de "vente" ou de "don" de part sur "l'entreprise". Il s'agit d'autres notions économiques, qui ne sont pas encore très clairement identifiée pour moi.

Donc je ne suis pas encore en mesure de faire de "propositions", ou d'avoir un avis construit sur cette notion.

Une chose est sûre, je tiens à ce que la famille ai une existence conceptuelle et formelle autonome. L'individualisation de la société me semble être une mauvaise modélisation économique du monde. ( en plus d'être une incitation discutable sur le plan politique )

Il y a 15 heures, Titsta a dit :

bah je le sais bien figure toi. Mais effectivement, le problème est complexe, et à mon avis mal posé. ( un problème complexe est souvent un problème mal posé )

Les liens familiaux ont une reconnaissance légale, mais une famille n'existe pas avec un statut de personne à part entière.

et heureusement sinon pas moyen de divorcer au cas où, pas moyen d'exprimer une garde d'enfant alternée et, en plus, une procédure affreusement longue en cas de demande de divorce car il est rare que l'on divorce de soi-même, non? et je ne parle pas du côté fiscal!!! bref, en caricaturant, on se retrouverait à Athènes et à Rome avec comme seul et unique représentant légal et civique le pater familias! pas à dire, vaste progrès! 

Et avec son propre droit d'accès à la propriété par exemple, si ce n'est (ce qui se pratique bien souvent), en créant une "entreprise familiale" qui possèdera l'ensemble des biens commun de la famille… 

Artifice qui permet d'effectuer toutes sorte d'évasions fiscale, et de réduire l'impact des limitations éventuellement posées à la notion d'héritage.

Je pense que le statut de société est assez mal adapté aux familles en réalité. Ne serait-ce qu'à cause de leur progression naturelle en "branche" qui s'éloignent de plus en plus, et leur facultés à se mèller, auxquelles réponde très mal les principes de "scision/fusion/acquisition" des sociétés commerciales.

peux-tu me dire en quoi le ou les statuts d'une ou des sociétés ne seraient pas adaptés aux familles qui ont créé par leur travail et les prises de risques la ou les sociétés en question?

 

Il y a 20 heures, pila a dit :

La main d'oeuvre sera corvéable tant que les syndicats resteront ce qu'ils sont : un tas de larves !

J'ai eu ma carte à la CFDT durant deux ou trois ans. Merci ! Des cons sans juste milieu !

C'est vrai, l'impuissance de nos syndicats est consternante pour le plus grand malheur des salariés.

Il y a 23 heures, Titsta a dit :

Non, c'est pas le fait d'hériter en sois. Tu mélanges mes propos.

Hériter d'un bien, ça n'est en rien une récompense du mérite. C'est comme ça c'est tout. L'héritage n'est pas un mérite, ( sauf si tu as assassiné ton père, à la limite… ) Si tu hérite de la maison de tes parents, c'est pas du mérite, c'est de l'héritage.

Le mérite actuel du fils, c'est à dire le fruit de son travail actuel, et la fortune qu'il a pu accumuler jusque là grâce à son salaire, il l'a mérité. Je n'ai jamais dis le contraire.

Exactement au même titre que n'importe quel employé, qui aurait fourni le même travail. Ok ? Pas plus, pas moins.
Faut savoir de quoi tu parle, si tu parle du travail, alors un autre employé ayant fourni le même travail a le même mérite.

Question :

Est-ce que son père va transmettre des parts de son entreprises aux autres employés qui auront autant bossé que son fils ? Non. Donc la transmission de l'entreprise n'a rien à voir, mais rien du tout, avec le mérite. Ni le travail.

C'est juste du maquillage. 

Son salaire, il l'a mérité. L'héritage de la propriété de la boite, et donc sa valeur, il ne l'a pas mérité. C'est une transmissions arrangée.

En fait, tu es SOIS obligé d'admettre qu'un autre employé ayant fait le même travail mériterai tout autant que lui la même part de l'entreprise ! Et là on parlerai de mérite.

SOIS obligé d'admettre que ça n'est pas pour le mérite, mais bien parce que c'est son fils qu'il lui transmet sa boite.

Ce qui me semble quand même assez évident, si tu redescend un peu sur terre.

Alors je reconnais qu'avec tous les liens affectifs que tu peux avoir, c'est difficile pour toi d'être clair dans ces notions de "mérite", et qu'il est très facile de te laisser enfumer.

Mais de l'extérieur, je t'assure, c'est très clair. Il n'hérite pas de l'entreprise parce qu'il le mérite par son travail, il hérite de l'entreprise parce que c'est son fils, c'est tout. Son père répartirai également les parts de son entreprise entre tous les employés qui auraient autant travaillé que lui, là ça serait une récompense au mérite.

ça n'est pas le cas.

Voilà pour ce qui est de l'héritage.

 

Ensuite, pour ce qui est de la "moralité transmise"

Le père ne mérite que le dixième de la valeur de son entreprise, et le reste est la simple récupération de la valeur générés par les employés. ( parce que tu te trompe, si l'entreprise est ce qu'elle est maintenant, ça n'a que peu à voir avec ses seules main, et beaucoup plus à voir avec le travail de nombreuses personnes. )

Parce que c'est comme ça une entreprise. Le propriétaire récupère une partit de la valeur produite par les salariés. Les salariés ont le mérite, parce qu'ils ont reçu moins que la valeur de leur travail, c'est ça le mérite. Et le propriétaire récupère l'argent généré par leur travail. C'est tout. C'est la simple analyse économique purement objective des choses.

Arriver à prendre de l'argent aux employés, c'est une faculté, une compétence même, mais ça n'est pas un mérite si c'est pour toi que tu le fais. ( après, on pourrait discuter de la moralité des managers qui bossent pour d'autres… <_< mais c'est pas le sujet. )

 

Et tu es gentille avec le côté "artiste", mais c'est pas le fait d'avoir créé la boite qui a rapporté de l'argent, c'est le travail qui a été fait. TOUT le travail. Son enrichissement, il ne le doit pas à son propre travail, il le doit majoritairement au travail de ses employés.

Donc je t'en pris, laisse le mérite à ceux qui le méritent réellement. Et assume simplement qu'il n'est pas le seul employé de sa boîte, et que sa fortune actuelle, il l'a acquise grâce au travail de ses employés.

ça c'est être honnête intellectuellement, c'est tout.

 

ET pareil, son fils, lorsqu'il héritera de cette somme, il ne recevra RIEN du mérite de son travail personnel, il recevra un dixième de la valeur par le mérite du travail de son père, et 90% de sa valeur il le devra au travail des employés de son père.

C'est tout, c'est ça la réalité économique, crue, simple et totalement objective de la situation.

ça ne te fait pas plaisir parce que tu es complètement amoureuse du fils de son père, et que tu t'imagine que c'est lui tout seul, sans aucun employé qui a fait tourné la boite… mais je t'assure, la réalité est totalement différente. Ils n'ont jamais été tout seul. Et si, eux même, se permettaient de penser qu'ils avaient été tout seul, là ça serait du mépris profond pour ses employés et le mérite réel que eux ils ont dans l'histoire.

Après, encore une fois, je ne blâme pas les profiteurs. C'est le système qui est comme ça. Il y a des gens qui méritent, c'est ceux qui gagnent moins que la valeur de leur travail, et ceux qui profitent du mérite des autres contre de l'argent.

Faut assumer, c'est tout.

C'est les deux facettes de la motivation humaine, le mérite ou l'argent.

Je n'ai pas un discours haineux envers les profiteurs. Je dis que j'en ai marre de la propagande et qu'une petite douche de vérité et d'analyses objective des choses, ça vous ferait pas de mal. Parce que là, vous partez sur une autre planète avec vos délires de mérite.

Tu veux qu'il ai du mérite ? Qu'il vendent son entreprise, et verse la totalité de la somme à une œuvre de bienfaisance. Là il aura du mérite. Tant qu'il garde l'argent, il ne mérite rien du tout.

 

Heureusement qu'il y a des profiteurs, sinon bien des gens mourraient de faim, et je parle pas de l'état "physique" de la France.....

Si vous partez du principe que chacun est capable de survivre sans les autres, que ce soit le patron ou l'employé...vous allez vite tomber de votre piédestal "d'humain autonome"!

Il y a 1 heure, bibifricotin a dit :

C'est vrai, l'impuissance de nos syndicats est consternante pour le plus grand malheur des salariés.

A t-on vraiment besoin d'intermédiaires?

Il est flagrant que sans syndiqués les syndicats n'existent pas, ou presque, pourtant nous ne vivons plus comme au XIXème siècles!

Au sujet de la CFDT un délégué syndical ma dit au moment de me syndiquer, que la CFDT suivait en principe les décisions de l'état . 

à l’instant, holdman a dit :

Au sujet de la CFDT un délégué syndical ma dit au moment de me syndiquer, que la CFDT suivait en principe les décisions de l'état . 

Et la CGT le bon vouloir des patrons, peuvent s'entendre comme queue et chemise quand nécessaire!

C'était ainsi dans ma première usine fin 60! les grèves suivaient le cahier de commandes!

Le 15/06/2017 à 13:34, Morfou a dit :

A t-on vraiment besoin d'intermédiaires?

Il est flagrant que sans syndiqués les syndicats n'existent pas, ou presque, pourtant nous ne vivons plus comme au XIXème siècles!

Au XIXéme siècle les syndicats étaient interdits ! J'espère que nous n'allons pas y revenir !!!

Si on a besoin  d'intermédiaires ? C'est une évidence, il faut des contre pouvoirs organisés vis à vis des pouvoirs installés. 

Que proposez vous à la place ?