Au Danemark, le blasphème n’est plus un délit

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Ah bon et ces fameux scientifiques travaillent où et sont payés par qui ?

Simple réflexion: s'il faut des scientifiques pour démontrer ou non l'existence d'un dieu, cela démontre bien que celui-ci n'existe pas !

L'argument ne tiens pas déjà, la science ne peut rien prouver en ce qui concerne Dieu, ni son existence, ni sa non existence. Ce n'est pas son domaine.

Ensuite s'interroger ne veut pas dire prouver, démontrer, ce n'est que s'interroger. Nous sommes très loin de tout connaître nous connaissons peu au final. Stephen Hawking bien qu'athée, dans son ouvrage une brève histoire du temps, fait plusieurs fois des questionnements au sujet de Dieu, mais il ne dit pas son existence, mais la non possibilité de sa réalité dans le temps, car à ce moment il serait mortel, donc ne pourrait être Dieu, car par définition il est immortel.

il y a 6 minutes, Promethee_Hades a dit :

L'argument ne tiens pas déjà, la science ne peut rien prouver en ce qui concerne Dieu, ni son existence, ni sa non existence. Ce n'est pas son domaine.

Ensuite s'interroger ne veut pas dire prouver, démontrer, ce n'est que s'interroger. Nous sommes très loin de tout connaître nous connaissons peu au final. Stephen Hawking bien qu'athée, dans son ouvrage une brève histoire du temps, fait plusieurs fois des questionnements au sujet de Dieu, mais il ne dit pas son existence, mais la non possibilité de sa réalité dans le temps, car à ce moment il serait mortel, donc ne pourrait être Dieu, car par définition il est immortel.

Si un dieu existait cela se saurait depuis longtemps...

Ces histoires de bondieuseries débiles n'amusent même plus les gamins !

Le 3 juin 2017 à 06:36, Vintage a dit :

Désormais, le blasphème n’est plus un délit passible de quatre mois d’emprisonnement au Danemark. Vendredi 2 juin, les députés du royaume se sont prononcés majoritairement en faveur de la suppression de l’article 140 du code pénal, adopté en 1866. 

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2017/06/02/au-danemark-le-blaspheme-n-est-plus-un-delit_5138119_3214.html?xtref=https://www.google.fr/

qu'Allah soit béni! rires! je rajoute qu'en Allemagne, Grèce, Pologne, Irlande, cela existe encore! 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Et ils en ont bien le droit : de s'interroger, de croire.

Ce qu'ils n'ont "pas le droit", en tant que scientifique, c'est de laisser croire à une démarche scientifique dans cette croyance ou cette interrogation.

Enfin, si, ils en ont le droit bien sûr, mais ils ne sont plus très crédibles dès lors.

 

Parfois je suis complètement idiot, mais je n'arrive pas à comprendre ce que tu signifies par là.

C'est pas Albert Einstein qui lors d'une discussion polémique avec Niels Bohr dit Dieu ne joue pas au dés. Il s'avéra par la suite dans les années 80 avec une expérience française que Niels Bohr avait raison. Mais ça n'a jamais démontré l'existence ni la non existence. Le scientifique indien Bose, grand chercheur, même assez connu pour ses travaux, avait très régulièrement des interrogations sur la divinité, certaine on put transpirer dans ses recherches, mais il ne dit jamais , ni ne publia que ces questionnements était basé sur une démarche scientifique, c'était plutot le contraire par ce sont ses questionnement qui orientèrent ses recherches.

Bose est surtout connu du public pour sa collaboration avec Einstein, dans ce que l'on connaît par le prédicat Bose Einstein

il y a une heure, jacky29 a dit :

qu'Allah soit béni! rires! je rajoute qu'en Allemagne, Grèce, Pologne, Irlande, cela existe encore! 

Oui mais plus en application, en France il existe des tas de lois que l'on applique plus non plus !

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Et ils en ont bien le droit : de s'interroger, de croire.

Ce qu'ils n'ont "pas le droit", en tant que scientifique, c'est de laisser croire à une démarche scientifique dans cette croyance ou cette interrogation.

Enfin, si, ils en ont le droit bien sûr, mais ils ne sont plus très crédibles dès lors.

 

Certes, mais n'oublions que cela s'applique aussi à l'athéisme, puisque comme je l'ai dit j'ai l'impression de croiser plus d'athées qui ont la prétention d'avoir des croyances légitimées par la science (ce qui est faux) que de croyants. 

Il y a 3 heures, Encéphale a dit :

Certes, mais n'oublions que cela s'applique aussi à l'athéisme, puisque comme je l'ai dit j'ai l'impression de croiser plus d'athées qui ont la prétention d'avoir des croyances légitimées par la science (ce qui est faux) que de croyants. 

Je suis athée et je ne crois en rien, sauf en ce qui est démontré !

La science se trompe parfois mais elle se rattrape et démontre alors j'accepte ce qui n'a rien à voir avec la croyance aveugle des croyants.

Il y a 3 heures, Encéphale a dit :

Certes, mais n'oublions que cela s'applique aussi à l'athéisme, puisque comme je l'ai dit j'ai l'impression de croiser plus d'athées qui ont la prétention d'avoir des croyances légitimées par la science (ce qui est faux) que de croyants. 

Ben non, cela ne s'applique pas à l'athéisme, puisque la science est athée.

Entendons nous bien (je prends des précautions au bout de toute ces années), j'entends athée dans son sens le plus strict : sans dieu (et non pas qui réfute dieu). Ainsi la science se fait sans dieu, sans référer à un dieu, car dieu est par essence indémontrable scientifiquement et qu'il n'a rien à faire dans le domaine scientifique (après, on peut croire qu'il est à l'origine de ce que la science observe, mais la démarche scientifique est forcément en dehors de la question de dieu).

C'est donc mécaniquement que dieu ne peut faire partie de la science, et que celle-ci peut être qualifiée d'athée.

Il y a 15 heures, Anatole1949 a dit :

Oui mais plus en application, en France il existe des tas de lois que l'on applique plus non plus !

oui Anatole mais la loi sur le blasphème a été abrogée en France, cela fait une différence notable, en Irlande par exemple, cette loi a été votée en 2010, incroyable, non? on se croirait dans un pays d'ayatollahs, comme l'ivg est toujours interdite ainsi que le mariage civil ouvert à tous. au 19ème siècle, le pendaison pouvait être appliquée pour homosexualité dans la marine anglaise et elle le fut et sans jugement... et pour les familles des victimes, c'était un calvaire de plus car la raison de la pendaison n'était pas tue! 

Il y a 13 heures, Encéphale a dit :

Certes, mais n'oublions que cela s'applique aussi à l'athéisme, puisque comme je l'ai dit j'ai l'impression de croiser plus d'athées qui ont la prétention d'avoir des croyances légitimées par la science (ce qui est faux) que de croyants. 

je suis athée et je ne crois qu'en ce qui peut être démontré, calculé, quantifié, qualifié etc... si je te dis que ton organisme est oxygéné, c'est à dire toi, grâce à l'hémoglobine, ce n'est pas une croyance, c'est un fait, prouvable et observable. 

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

oui Anatole mais la loi sur le blasphème a été abrogée en France, cela fait une différence notable, en Irlande par exemple, cette loi a été votée en 2010, incroyable, non? on se croirait dans un pays d'ayatollahs, comme l'ivg est toujours interdite ainsi que le mariage civil ouvert à tous. au 19ème siècle, le pendaison pouvait être appliquée pour homosexualité dans la marine anglaise et elle le fut et sans jugement... et pour les familles des victimes, c'était un calvaire de plus car la raison de la pendaison n'était pas tue! 

je suis athée et je ne crois qu'en ce qui peut être démontré, calculé, quantifié, qualifié etc... si je te dis que ton organisme est oxygéné, c'est à dire toi, grâce à l'hémoglobine, ce n'est pas une croyance, c'est un fait, prouvable et observable. 

L'Irlande était un pays de bigots effectivement mais depuis les scandales pédophiles et autres mettant l'église catholique en cause dans ce pays, les choses évoluent et heureusement.

Ceci dit, tous les pays on dans les tiroirs des lois absurdes qui ne sont jamais appliquées.

Bonjour.

Citation

Ben non, cela ne s'applique pas à l'athéisme, puisque la science est athée.

Entendons nous bien (je prends des précautions au bout de toute ces années), j'entends athée dans son sens le plus strict : sans dieu (et non pas qui réfute dieu). Ainsi la science se fait sans dieu, sans référer à un dieu, car dieu est par essence indémontrable scientifiquement et qu'il n'a rien à faire dans le domaine scientifique (après, on peut croire qu'il est à l'origine de ce que la science observe, mais la démarche scientifique est forcément en dehors de la question de dieu).

C'est donc mécaniquement que dieu ne peut faire partie de la science, et que celle-ci peut être qualifiée d'athée.

C'est bizarre comme raisonnement. La science est athée comme un arbre est athée. Comme mon café est athée, ou comme la musique est athée. Seul un être pensant peut être athée ou croyant.

Bref pour moi, la science n'est pas athée. La science n'a simplement rien à voir avec nos croyances. Mais sur le fond, le résultat reste le même je suis d'accord avec vous sur le fait que Dieu ne peut pas apparaître dans la science.

A+

il y a 27 minutes, Anatole1949 a dit :

L'Irlande était un pays de bigots effectivement mais depuis les scandales pédophiles et autres mettant l'église catholique en cause dans ce pays, les choses évoluent et heureusement.

Ceci dit, tous les pays on dans les tiroirs des lois absurdes qui ne sont jamais appliquées.

les choses ont tellement évolué que la loi sur le blasphème date de 2010; jacky.

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

les choses ont tellement évolué que la loi sur le blasphème date de 2010; jacky.

2010... vrai que c'est sidérant !!!!

Mais depuis il y a eu les scandales avec l'église qui est (était) très influente et puis économiquement l'Irlande fonctionne ce qui fait que les mentalités changent, comme sur l'avortement ou le divorce.

Il y a 12 heures, Anatole1949 a dit :

Je suis athée et je ne crois en rien, sauf en ce qui est démontré !

La science se trompe parfois mais elle se rattrape et démontre alors j'accepte ce qui n'a rien à voir avec la croyance aveugle des croyants.

Ne croire que ce qui est démontré, quels drôle d'oxymore.

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Ben non, cela ne s'applique pas à l'athéisme, puisque la science est athée.

Entendons nous bien (je prends des précautions au bout de toute ces années), j'entends athée dans son sens le plus strict : sans dieu (et non pas qui réfute dieu). Ainsi la science se fait sans dieu, sans référer à un dieu, car dieu est par essence indémontrable scientifiquement et qu'il n'a rien à faire dans le domaine scientifique (après, on peut croire qu'il est à l'origine de ce que la science observe, mais la démarche scientifique est forcément en dehors de la question de dieu).

C'est donc mécaniquement que dieu ne peut faire partie de la science, et que celle-ci peut être qualifiée d'athée.

Il y a deux problèmes dans ce que tu dis, le premier tu le pointes toi même du doigt c'est que tu tors la définition d'athée pour la faire coïncider. Le deuxième c'est que je ne parle pas de ''la science'', mais des athées, je dit que les athées tentent souvent de faire croire que leur croyance qu'il n'existe pas de dieu serait légitimé par la science (on en a eu une démonstration sur ce topic d'ailleurs). Bien sur la science ce passe de Dieu, cela ne veut pas dire qu'elle est "athée" comme le dit Spontzy.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

 

je suis athée et je ne crois qu'en ce qui peut être démontré, calculé, quantifié, qualifié etc... si je te dis que ton organisme est oxygéné, c'est à dire toi, grâce à l'hémoglobine, ce n'est pas une croyance, c'est un fait, prouvable et observable. 

Rien de très folichon quoi.

Le 11/06/2017 à 15:34, Anatole1949 a dit :

J'ignorais que des scientifiques sérieux s'intéressaient à une éventuelle existence d'un dieu, c'est nouveau ?

 

La recherche de spiritualité est propre à l'homme et les scientifiques n'en sont pas exclus.

En revanche cette recherche n'étant pas scientifique, elle ne fait pas partie de la science et de ses multiples études.

 je rappelle que la science étudie la matière inerte ou vivante et ses multiples relations et interactions.

L'immatériel non observable ni mesurable, ni quantifiable ni reproductible en est exclu.

Donc l'âme, dieu, les anges gardiens, le diable... ne relèvent pas des interrogations scientifiques !

il y a 8 minutes, Encéphale a dit :

Ne croire que ce qui est démontré, quels drôle d'oxymore.

Il y a deux problèmes dans ce que tu dis, le premier tu le pointes toi même du doigt c'est que tu tors la définition d'athée pour la faire coïncider. Le deuxième c'est que je ne parle pas de ''la science'', mais des athées, je dit que les athées tentent souvent de faire croire que leur croyance qu'il n'existe pas de dieu serait légitimé par la science (on en a eu une démonstration sur ce topic d'ailleurs). Bien sur la science ce passe de Dieu, cela ne veut pas dire qu'elle est "athée" comme le dit Spontzy.

Rien de très folichon quoi.

Les athées n'ont aucune croyance et c'est vrai que la science d'aujourd'hui ne démontre pas l'existence d'un dieu, des anges gardiens, des fantômes ou des fées...

C'est de l'ordre de l'imiginaire !

On ne démontre pas ce qui n'existe pas !

Quel pays ou université privée subventionne des scientifiques pour savoir si un dieu existe ?

il y a 1 minute, Répy a dit :

La recherche de spiritualité est propre à l'homme et les scientifiques n'en sont pas exclus.

En revanche cette recherche n'étant pas scientifique, elle ne fait pas partie de la science et de ses multiples études.

 je rappelle que la science étudie la matière inerte ou vivante et ses multiples relations et interactions.

L'immatériel non observable ni mesurable, ni quantifiable ni reproductible en est exclu.

Donc l'âme, dieu, les anges gardiens, le diable... ne relèvent pas des interrogations scientifiques !

C'est bien ce que je voulais dire.

Il y a 15 heures, Pheldwyn a dit :

Ben non, cela ne s'applique pas à l'athéisme, puisque la science est athée....

Non ce n'est pas exact !

athée = nie l'existence de dieu.

Or la science ne se préoccupe pas de dieu, ni de savoir s'il existe ou n'existe pas.

La science exclue par définition dieu et les religions de son champ de recherche mais n'est pas athée.

Il y a 9 heures, Encéphale a dit :

Il y a deux problèmes dans ce que tu dis, le premier tu le pointes toi même du doigt c'est que tu tors la définition d'athée pour la faire coïncider.

Je ne tors rien. J'ai pour ma part toujours utilisé et entendu la démarche athée en ce sens : sans Dieu. Bref, tout simplement penser que Dieu n'existe pas, qu'il n'y a pas de dieu. Sans besoin d'être dans l'affirmation péremptoire imposée à tous comme une évidence (on peut aussi le faire, mais cela dépasse le simple athéisme : un athée peut être discret, ou prosélyte, tout comme un croyant).

Ce n'est que depuis les débats ici, sur e forum, que je prends des précautions, puisque c'est à la mode de se dire agnostique et surtout pas athée, pour au final dire qu'on ne crois pas en Dieu ("mais que si on nous le prouve, on peut changer d'avis, bla bla bla ..."), comme a priori il est indispensable pour pas mal de croyants (peut-être n'en avais-je pas rencontré suffisamment jusqu'à lors ?) de faire à tout prix de l'athéisme une croyance dure, définitive et forcément prosélyte.

Il y a 9 heures, Encéphale a dit :

Le deuxième c'est que je ne parle pas de ''la science'', mais des athées, je dit que les athées tentent souvent de faire croire que leur croyance qu'il n'existe pas de dieu serait légitimé par la science (on en a eu une démonstration sur ce topic d'ailleurs). Bien sur la science ce passe de Dieu, cela ne veut pas dire qu'elle est "athée" comme le dit Spontzy.

Ce n'est pas vraiment ça : mais la science ne va pas remettre en cause l'athéisme, alors qu'elle remet en cause depuis des siècles les croyances religieuses qui se sont adaptées pour finir dans une interprétation abstraite ou métaphorique de leurs propres textes, tant les distances avec la réalité ont grandi au fil des découvertes humaines.

Bref, ce que la science corrobore, ce n'est pas tant l'inexistence de Dieu que le doute légitime quant à son existence.

Et si je dis que la science athée, encore une fois je ne qualifie un objectif ou un but de la science (ce que comprennent ceux qui voient dans l'athéisme une croyance religieuse ou une idéologie), je qualifie juste son aspect qui ne conçoit ou ne reconnait pas Dieu dans ses préceptes, qui se fait en dehors de cette idée. Bref, je qualifie un état (car de toute façon, la science ne "pense pas").

Il y a 5 heures, Répy a dit :

La science exclue par définition dieu et les religions de son champ de recherche mais n'est pas athée.

C'est le sens premier de l'athéisme. Qui ne conçoit pas, ne prends pas en compte, ne reconnaît pas la notion de divinité.

La "négation" de Dieu peut-être à la fois :
- une interprétation autour du sens de nier, qui peut tout à la fois dire "contester", "mettre en cause" une affirmation, qu' "affirmer" l'inverse ou l'opposé de cette affirmation (question de dosage). Donc, il y a souvent une sur-interprétation de la non-croyance athée, plus générale.
- une véritable négation idéologique, une croyance plutôt ferme dans l'inexistence de Dieu : mais ce n'est pas le cas le plus général, ni des athées, ni même de l'athéisme.

il y a 44 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Je ne tors rien. J'ai pour ma part toujours utilisé et entendu la démarche athée en ce sens : sans Dieu. Bref, tout simplement penser que Dieu n'existe pas, qu'il n'y a pas de dieu. Sans besoin d'être dans l'affirmation péremptoire imposée à tous comme une évidence (on peut aussi le faire, mais cela dépasse le simple athéisme : un athée peut être discret, ou prosélyte, tout comme un croyant).

Ce n'est que depuis les débats ici, sur e forum, que je prends des précautions, puisque c'est à la mode de se dire agnostique et surtout pas athée, pour au final dire qu'on ne crois pas en Dieu ("mais que si on nous le prouve, on peut changer d'avis, bla bla bla ..."), comme a priori il est indispensable pour pas mal de croyants (peut-être n'en avais-je pas rencontré suffisamment jusqu'à lors ?) de faire à tout prix de l'athéisme une croyance dure, définitive et forcément prosélyte.

 

Ce n'est pas vraiment ça : mais la science ne va pas remettre en cause l'athéisme, alors qu'elle remet en cause depuis des siècles les croyances religieuses qui se sont adaptées pour finir dans une interprétation abstraite ou métaphorique de leurs propres textes, tant les distances avec la réalité ont grandi au fil des découvertes humaines.

Bref, ce que la science corrobore, ce n'est pas tant l'inexistence de Dieu que le doute légitime quant à son existence.

Et si je dis que la science athée, encore une fois je ne qualifie un objectif ou un but de la science (ce que comprennent ceux qui voient dans l'athéisme une croyance religieuse ou une idéologie), je qualifie juste son aspect qui ne conçoit ou ne reconnait pas Dieu dans ses préceptes, qui se fait en dehors de cette idée. Bref, je qualifie un état (car de toute façon, la science ne "pense pas").

 

C'est le sens premier de l'athéisme. Qui ne conçoit pas, ne prends pas en compte, ne reconnaît pas la notion de divinité.

La "négation" de Dieu peut-être à la fois :
- une interprétation autour du sens de nier, qui peut tout à la fois dire "contester", "mettre en cause" une affirmation, qu' "affirmer" l'inverse ou l'opposé de cette affirmation (question de dosage). Donc, il y a souvent une sur-interprétation de la non-croyance athée, plus générale.
- une véritable négation idéologique, une croyance plutôt ferme dans l'inexistence de Dieu : mais ce n'est pas le cas le plus général, ni des athées, ni même de l'athéisme.

 

Mais comment veux-tu étudier scientifiquement  dieu ?

- il n'est pas matériel par définition

- il n'est pas caractérisé par des ondes mécaniques ou électromagnétiques.

- il n'est pas reproductible par définition

- quel est le protocole expérimental pour étudier dieu ?

- Il n'est pas "reproductible" au laboratoire m^me s'il est sensé être partout !

Pour toutes ces raisons la science ne peut pas "étudier" dieu. elle est donc "hors dieu".

En revanche les écrits des religions peuvent être en contradiction flagrante avec ce que la science sait de l'univers ou du vivant.

Cette contradiction n'est pas gênante quand on sait faire la part des choses : le savoir prouvé et les textes anciens !

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Mais comment veux-tu étudier scientifiquement  dieu ?

Pour toutes ces raisons la science ne peut pas "étudier" dieu. elle est donc "hors dieu".

C'est exactement mon propos. C'est pour cela que je parle de science athée, à des années lumières du concept de Dieu qu'elle ne prend jamais en compte (ne prétendant ni le prouver, ni le réfuter : c'est juste que la question de Dieu échappe totalement à la science, est totalement ignorée par celle-ci).
 

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Cette contradiction n'est pas gênante quand on sait faire la part des choses : le savoir prouvé et les textes anciens !

Elle n'est pas gênante lorsque l'on est assez souple pour le grand écart avec les pieds collés aux oreilles, mais nous sommes d'accord, ce débat là n'a rien de scientifique.