Une femme nommée à la tête de l’Eglise protestante unie de France

Il y a 15 heures, Scénon a dit :

C'est une question qui mérite réponse.

Une autre qui en mérite une aussi : pourquoi vouloir la prêtrise des femmes à l'intérieur de l'Église catholique ? quels sont les motifs de ceux qui la défendent ?

Et surtout : qu'en pense ou qu'en dit Dieu ?

J'avoue ne pas comprendre pourquoi ceux ou celles qui tiennent tant à cette prêtrise ne fondent pas leur propre Église, plutôt que de chercher à introduire, dans une institution existante, des changements dont leur hiérarchie actuelle, très nettement, ne veut pas.

Parce que par ailleurs l'institution nous est chère .

Il y a 15 heures, Scénon a dit :

C'est une question qui mérite réponse.

Une autre qui en mérite une aussi : pourquoi vouloir la prêtrise des femmes à l'intérieur de l'Église catholique ? quels sont les motifs de ceux qui la défendent ?

 

Qu'elles sont tout autant en Christ et qu'elles pourraient tout autant porter le rite . Dieu a eu un Fils , n'aurait il pu avoir une Fille ?

Citation

 

Et surtout : qu'en pense ou qu'en dit Dieu ?

C'est une excellent question . Que pensez vous qu'il en dise ?

Il y a 14 heures, Scénon a dit :

On notera que, puisque votre interlocuteur se voit soudain attribuer par vous des “préférences” autres que les vôtres (et peu importe qu'elles soient réelles ou imaginaires, fondées ou infondées, honorables ou méprisables, et enfin, très ou peu différentes des vôtres), il n'y a pour vous aucune discussion... Que votre volonté soit faite.

es-tu d'accord pour dire que Jésus n'a laissé aucun texte empêchant la femme d'être intégrée à l'égal d'un mâle dans le magister de l'église, la réponse est:

oui

non

tu barres le mot qui te paraît juste.

Il y a 14 heures, hdbecon a dit :

Vous me permettrez, mon cher @Scénon , de vous répondre. Je ne peux être d'accord avec vous. Nous serons d'accord pour dire que pour subsister, l'Église doit non seulement maintenir la Tradition, mais l'Écriture intacte et vivante. Par contre, et parce qu'elle s'appuyait et sur la Tradition et sur l'Écriture, cela lui a, tout au long de son histoire, causé du tort, nombre de schismes sont là pour en témoigner. le grand schisme d'Orient et la Réforme, pour ne prendre que les plus connus, en témoignent. Chaque dogme, chaque évolution de l'Église lui a coûté des fidèles, et c'est une attitude courageuse d'évolution à mettre à son crédit. Chaque fois, c'est une évolution voulue par l'Église qui a été rejetée, et chaque schisme est né d'un refus d'évolution, excepté la Réforme. Vatican II n'est que le dernier exemple en date. C'est une révolution dont l'Église mettra longtemps à se remettre, mais dont je ne doute pas qu'elle sortira encore plus vivifiée, comme elle est sortie vivifiée de la Réforme, de l'opposition des Lumières.

Bien sûr, vous pouvez me répondre, @hdbecon, et aussi ne pas être d’accord avec moi, puisque ce sont surtout les désaccords qui alimentent une discussion.

Vous avez tout à fait raison d’évoquer notamment le Grand Schisme et la Réforme. Traiter de ces événements risque de nous éloigner du sujet principal qui, au sens large, est la prêtrise des femmes. Je les commenterai donc très succinctement :

–   Le Grand Schisme a-t-il fait du tort à l’Église catholique ? Oui, si on ne considère que les “parts de marché” perdues. Non, si on ne considère que le rôle qu’elle a à jouer.

–   La Réforme a-t-elle fait du tort à l’Église catholique ? Les deux réponses possibles sont les mêmes.

–   Vatican II a-t-il fait du tort à l’Église catholique ? Ici, les deux réponses sont à mes yeux : oui et oui.

Ce serait trop long à développer, mais en substance je dirai que l’Église ne faillit pas tant qu’elle reste fidèle à sa mission, quand bien même des millions d’individus se détourneraient d’elle pour cause de mécontentement.

Je pourrai expliquer en détail et avec des arguments précis pourquoi j’estime qu’avec Vatican II, l’Église a trahi la tradition qu’elle est censée incarner, mais ce n’est peut-être pas très utile. Je crains tout simplement que l’Église ne se relève pas du désastre de Vatican II, mais comme ce n’est franchement pas mon problème, cette crainte est évidemment à considérer comme toute relative. De toute manière, nous verrons bien avec le temps.

Et pour répondre à @DroitDeRéponse, qui écrit que les femmes « sont tout autant en Christ et qu’elles pourraient tout autant porter le rite » : sans doute, mais il n’en est pas moins vrai que, d’un point de vue traditionnel, l’homme et la femme ont toujours des fonctions différentes. Il ne s’agit pas, ici, d’égalité sociale, professionnelle ou autrement profane, mais d’inégalité traditionnelle, doctrinale, religieuse, symbolique, rituelle.

Chaque fois que cette inégalité traditionnelle est mise sur le tapis, on se réfère à l’égalité profane pour revendiquer que la première soit gommée.

Pour mieux faire comprendre la différence entre ces deux points de vue, je vous renvoie à l’ancien topic sur le rôle des femmes dans les différentes religions, vous vous en souvenez sûrement. On y a évoqué le rôle des pythies, ces prophétesses qui transmettaient aux hommes la parole de Dieu et qui leur conseillaient, pour chaque cas particulier soumis à leur attention, la conduite à tenir. Cet oracle a fonctionné parfaitement, et rempli son rôle, pendant presque mille an. En aucun cas, le rôle de porte-parole de Dieu ne pouvait être assuré ici par un homme, uniquement par une femme. Il était curieux d’observer que tel ou tel athée s’était immédiatement permis de railler ce privilège, de traiter la femme, dans ce cas précis, comme facilement “manipulable”, etc. Dans les différents topics, les prophètes (Moïse, Jésus, Mahomet) sont souvent qualifiés d’usurpateurs par certains athées, soit ! À Delphes, soudain, la prophétesse devient une victime... Car tout ce qui est justifié d’un point de vue traditionnel est automatiquement condamné d’un point de vue profane !

Nous ne sommes plus capables de, ne serait-ce que, tenter de comprendre une tradition, et nous la jugeons et voulons absolument la transformer en nous basant sur des conceptions purement profanes.

Il ne suffit pas d’être convaincu de l’égalité foncière de l’homme et de la femme selon le code civil, ni même de l'universalité du salut proposé, pour estimer avoir justifié une fois pour toutes que les femmes devraient avoir le droit de remplir le rôle de prêtresse devant l’autel dans l'Église, ou qu’un homme aurait dû avoir le droit de devenir pythie à Delphes.

Bref, ma question reste jusqu’ici sans réponse : quelles seraient les raisons sacrées d’admettre les femmes à la prêtrise au sein de l’Église catholique ? Comme je l’ai écrit plus haut, cette prêtrise féminine ne me dérangerait nullement en soi, ni même si on ne devait finalement l’introduire que sur base de raisons profanes ; mais c’est la réponse doctrinale, religieuse, traditionnelle, qui m’intéresse dans ce cas précis.

J'ai bien sûr ma petite idée sur la réponse, mais je suis curieux aussi de voir si mes interlocuteurs, séparant le sacré du profane, ont la leur – qu'elle valide ou invalide la prêtrise féminine, peu m'importe.

@Scénon

quelles sont les raisons sacrees qui feraient qu'elles ne pourraient pas ?

je n'ai jamais ecrit qu'elles n'étaient pas différentes .

pour scénon:

tu écrivis ceci:

"

“Changement” (ou “évolution”) et “tradition” sont deux notions par définition incompatibles."

dans mon monde pas si lointain, la tradition voulait que l'on maintienne vivants les prisonniers criminels jusqu'aux grandes fêtes du Samhain ou qu'on attrape un ennemi du clan pour qu'il devienne l'Anni... ce furent des traditions importantes, nous devrions les garder vivantes ou pas? l'évolution est passée par là, c'est hélas interdit actuellement donc la tradition et le changement (évolution) sont des idées qui doivent évoluer et leur incompatibilité fait qu'elles ne doivent en aucun cas rester statiques, sommes-nous d'accord?

la tradition de certains hobereaux leur donnaient le droit de pendre après bastonnade un braconnier, nous la maintenons ou pas? c'était un passe-temps agréable ou pas?

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@Scénon

 

quelles sont les raisons sacrees qui feraient qu'elles ne pourraient pas ?

je n'ai jamais ecrit qu'elles n'étaient pas différentes .

 

Ce n'est pas une raison sacrée, mais sacramentelle. L'eucharistie ne peut être administrée chez les catholiques que par un homme, puisqu'il agit "in persona Christi", Jésus étant un homme. C'est la présence réelle du Christ dans le sacrement eucharistique qui pose le problème "technique". Ce problème ne se pose pas pour les protestants, pour qui la présence du Christ est essentiellement spirituelle. Mais @Scénon en parlera bien mieux que moi...

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@Scénon

 

quelles sont les raisons sacrees qui feraient qu'elles ne pourraient pas ?

Vue que dans l'histoire c'est toi le réformateur c'est à toi d'apporter les raisons non? Les raisons de l'église qui poussent à ce choix tu dois sans doutes les connaitre mieux que moi (aucun apôtre féminin, ''In persona Christi'', interprétation catholique de versets bibliques quand à la place de la femme, etc..)

il y a 3 minutes, hdbecon a dit :

Ce n'est pas une raison sacrée, mais sacramentelle. L'eucharistie ne peut être administrée chez les catholiques que par un homme, puisqu'il agit "in persona Christi", Jésus étant un homme. C'est la présence réelle du Christ dans le sacrement eucharistique qui pose le problème "technique". Ce problème ne se pose pas pour les protestants, pour qui la présence du Christ est essentiellement spirituelle. Mais @Scénon en parlera bien mieux que moi...

relis ce que veut dire "sacramentel(le)! merci. selon ton raisonnement étonnant, hdbecon, tu soutiens donc l'anthropophagie active. le Christ n'est pas "Homme", il "est" tout comme son "père"! 

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

relis ce que veut dire "sacramentel(le)! merci. selon ton raisonnement étonnant, hdbecon, tu soutiens donc l'anthropophagie active. le Christ n'est pas "Homme", il "est" tout comme son "père"! 

Je ne sais pas si il la soutient activement, il l'explique en tout cas, et ce serait aux catholiques de répondre réellement à ces questions auxquelles tu n'es pas vraiment concerné directement.

il y a 14 minutes, hdbecon a dit :

Ce n'est pas une raison sacrée, mais sacramentelle. L'eucharistie ne peut être administrée chez les catholiques que par un homme, puisqu'il agit "in persona Christi", Jésus étant un homme. C'est la présence réelle du Christ dans le sacrement eucharistique qui pose le problème "technique". Ce problème ne se pose pas pour les protestants, pour qui la présence du Christ est essentiellement spirituelle. Mais @Scénon en parlera bien mieux que moi...

Je connais cette raison, mais elle n'est pas une raison sacrée , ce qui est évoqué par @Scénon, et comme dit nous sommes tous en Christ . Par ailleurs je ne pense pas en tant que croyant que le sexe du Christ ait la moindre importance, il lui en fallait un pour être pleinement humain , mais la Bible fait peu mention de l'usage de son sexe.

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

relis ce que veut dire "sacramentel(le)! merci.

J'ai bien l'honneur de n'employer que des termes que je comprends, je te remercie...

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

selon ton raisonnement étonnant, hdbecon, tu soutiens donc l'anthropophagie active. le Christ n'est pas "Homme", il "est" tout comme son "père"! 

Je te renvoies au dogme de la transsubstantiation...

il y a 27 minutes, hdbecon a dit :

Ce n'est pas une raison sacrée, mais sacramentelle. L'eucharistie ne peut être administrée chez les catholiques que par un homme, puisqu'il agit "in persona Christi", Jésus étant un homme. C'est la présence réelle du Christ dans le sacrement eucharistique qui pose le problème "technique". Ce problème ne se pose pas pour les protestants, pour qui la présence du Christ est essentiellement spirituelle. Mais @Scénon en parlera bien mieux que moi...

Euh c'est la consécration qui ne peut être faite que par un prêtre mais donner la communion (administré) par des laïcs femmes y comprises !

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je connais cette raison, mais elle n'est pas une raison sacrée , ce qui est évoqué par @Scénon, et comme dit nous sommes tous en Christ . Par ailleurs je ne pense pas en tant que croyant que le sexe du Christ ait la moindre importance, il lui en fallait un pour être pleinement humain , mais la Bible fait peu mention de l'usage de son sexe.

Le sacrement étant destiné à sanctifier, ne revêt-il pas un caractère sacré..? c'est à approfondir.

Je suis dans l'absolu d'accord avec toi, en vertu de Galates III, 28, qui me paraît imparable. L' Eglise s'appuie aussi sur le fait que Jésus n'a investi aucune femme en dehors des apôtres. Argument peu probant, nous en serons tout autant d'accord.

Je nous renvoie tous à Mulieris Dignitatem, qui traite de la question :

 http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1988/documents/hf_jp-ii_apl_19880815_mulieris-dignitatem.html

... (je finis par les trois points, c'est comme une signature)

Il y a 1 heure, Encéphale a dit :

Vue que dans l'histoire c'est toi le réformateur c'est à toi d'apporter les raisons non? Les raisons de l'église qui poussent à ce choix tu dois sans doutes les connaitre mieux que moi (aucun apôtre féminin, ''In persona Christi'', interprétation catholique de versets bibliques quand à la place de la femme, etc..)

Non nous ne sommes pas là dans le domaine scientifique . Par ailleurs rien n'indique dans les textes qu'il doit en être ainsi , et Paul a bien fait une diaconesse , pratique qui a ensuite disparu . Donc j'apporte mes raisons , je crois que c'est fait et  on en débat gentiment . L'Eglise a changé d'avis sur pas mal de sujets , et ce n'est pas fini , j'exprime ma part d'atome du corps du Christ et reconnaissant en tant que catholique le magistère papal et episcopal, ce n'est pas à moi de prouver , je ne suis pas gardien du dogme , j'interroge en tant que fidèle catholique , sorti du in persona , je n'ai guère eu d'arguments .

Il y a 1 heure, Encéphale a dit :

Vue que dans l'histoire c'est toi le réformateur c'est à toi d'apporter les raisons non? Les raisons de l'église qui poussent à ce choix tu dois sans doutes les connaitre mieux que moi (aucun apôtre féminin, ''In persona Christi'', interprétation catholique de versets bibliques quand à la place de la femme, etc..)

Non nous ne sommes pas là dans le domaine scientifique . Par ailleurs rien n'indique dans les textes qu'il doit en être ainsi , et Paul a bien fait une diaconesse , pratique qui a ensuite disparu . Donc j'apporte mes raisons , je crois que c'est fait et  on en débat gentiment . L'Eglise a changé d'avis sur pas mal de sujets , et ce n'est pas fini , j'exprime ma part d'atome du corps du Christ , et je suis une part de l'Eglise ...

il y a une heure, hdbecon a dit :

Le sacrement étant destiné à sanctifier, ne revêt-il pas un caractère sacré..? c'est à approfondir.

Je suis dans l'absolu d'accord avec toi, en vertu de Galates III, 28, qui me paraît imparable. L' Eglise s'appuie aussi sur le fait que Jésus n'a investi aucune femme en dehors des apôtres. Argument peu probant, nous en serons tout autant d'accord.

Je nous renvoie tous à Mulieris Dignitatem, qui traite de la question :

 http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1988/documents/hf_jp-ii_apl_19880815_mulieris-dignitatem.html

... (je finis par les trois points, c'est comme une signature)

Hdb c'est toi et non moi qui as invoqué que ce n'est pas une raison sacrée, de fait je réponds sur ton argumentation rien de plus .Pour moi le sacramentel est la raison sacrée , mais qui pour moi n'est valide que par le magistère que j'admets , mais que la partie d'Eglise que je suis ne comprends pas au regard de sa foi et des textes .

Le 27/05/2017 à 16:59, Morfou a dit :

En quoi, avec des femmes à leur tête, les protestants sont-ils mieux lotis?

Pas mieux lotis ... c'est toujours une religion mais différents quant a la doctrine c'est l'écriture qui compte et non le Magistère et les dogmes !

Après chacun fait comme il veut y voir : dire  mieux chez les uns et moins chez les autres c'est du jugement !

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Hdb c'est toi et non moi qui as invoqué que ce n'est pas une raison sacré , de fait je réponds sur ton argumentation rien de plus .Pour moi le sacramentel est une raison sacré , mais qui pour moi n'est valide que par le magistère que j'admets , mais que la partie d'Eglise que je suis ne comprends pas au regard de sa foi et des textes .

J'ai bien conscience, en ayant lu ta reponse d'avoir differencié deux choses qui de fait découlent l'une de l'autre. C'est pourquoi il me faut approfondir. C'est tout l'intérêt de la discussion de se rendre compte de ses erreurs d'appréciations. C'en est une de ma part, et je te remercie de l'avoir soulignée. Ce qui implique naturellement que je dois mettre mon apéro...

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

relis ce que veut dire "sacramentel(le)! merci. selon ton raisonnement étonnant, hdbecon, tu soutiens donc l'anthropophagie active. le Christ n'est pas "Homme", il "est" tout comme son "père"! 

Hé hé vrai homme et vrai Dieu c'est son statut, mais celui de Dieu (double nature) qu'après sa résurrection ! Il a fallu qu'il naisse, qu'il vive, qu'il souffre, qu'il meurt et ressuscite c'était le deal avec papa via le St Esprit !