Une femme nommée à la tête de l’Eglise protestante unie de France

Il y a 15 heures, Scénon a dit :

... une ancienne prescription de la Synagogue : que les femmes ne chantent pas pendant l’Office...

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Une raison sacrée néotestamentaire me parlerait plus.

Ne seriez-vous pas un peu un coupeur-de-cheveux-en-quatre-dans-le-sens-de-la-longueur ? La même prescription, sous sa forme néotestamentaire, vous la connaissez aussi bien que moi :

Citation

Que les femmes se taisent dans les églises.

On peut citer encore :

Citation

Il est indécent pour la femme de parler dans l'église.

il y a 15 minutes, Scénon a dit :

 

Ne seriez-vous pas un peu un coupeur-de-cheveux-en-quatre-dans-le-sens-de-la-longueur ? La même prescription, sous sa forme néotestamentaire, vous la connaissez aussi bien que moi :

On peut citer encore :

 

 

Nous parlions de raison sacrée , et voila que vous me citez Paul , et donc quelle raison sacree ? Pourquoi Paul aurait il soutenu une diaconesse du coup ? Elle se taisait à l'Eglise ?

Le coupage de cheveux en quatre , est il un argument serieux ?

Les pères n'ont ils pas couper les cheveux en quatre sur plus de 2000 ans ?

Soyons sérieux scenon ce n'est pas un argument dans cette section !

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous parlions de raison sacrée, et voilà que vous me citez Paul, et donc quelle raison sacrée ?

À vos yeux, Paul n'est peut-être pas inspiré par le Saint-Esprit, ni son écrit sacré. Mais ils le sont aux yeux de l'Église, et c'est de la position de l'Église qu'il est question, pas de la vôtre ou de la mienne (même si rien n'empêche d'en parler aussi).

La raison précise se trouve énoncée dans la prescription de la Synagogue que vous avez lue, et que Paul ne fait que reprendre pour le compte de l'Église.

Tout cela ne m'a pas l'air bien compliqué, que l'on soit d'accord ou non avec cette prescription.

Il y a 13 heures, hdbecon a dit :

Je te remercie de tes liens.

Il a en effet existé, au lendemain de Vatican II, divers mouvements internes à l'Eglise visant à faire accéder la femme aux mêmes responsabilités que l'homme, comme le démontrent tes liens, tu as parfaitement raison. Mais cette situation issue de ce que j'appelle personnellement le grand malentendu de Vatican II a vite été source de déception. Il existe toujours un mouvement "féministe" dans le catholicisme, mais ce mouvement est aujourd'hui dans sa très large majorité le fait d'hommes et de femmes catholiques non consacrés. C'est pour ça que j'insiste lourdement sur le fait que les femmes consacrées le sont en toute conscience et toute connaissance de cause.

Le grand malentendu de Vatican II, c'est que le monde a cru que l'Eglise s'ouvrait à lui, alors que c'est l'Eglise qui s'ouvrait au monde. Le monde a cru que l'Eglise allait adapter ses règles, les séculariser. D'où le grand espoir de voir des prêtres mariés, des femmes accéder aux ministères jusque là réservés aux hommes. Hors, Vatican II n'a pour but que de mettre le magistère de l'Eglise à portée du monde, pas de le changer, de le moderniser. C'est de ce grand malentendu qu'est né un espoir vite déçu...

 

Il y a eu plusieurs mouvements dans les années 70 qui ont été étouffés dans l’œuf, souvent par des menaces ou des excommunications! Il y a eu une femme ordonnée prêtre en Europe de l'est, je ne me souviens plus du pays, et d'autres aussi en Amérique du sud il me semble. Sinon, ce n'est pas parce que l'église catholique fonctionne en grande muette en ce qui concerne ses affaires internes que ces affaires n'existent pas ! :

Il y a 14 heures, Morfou a dit :

J'ai pas dit non plus....

 

Tu as dit qu'on voit de femmes à tous les niveaux à l'église, c'est faux puisqu'il n'y a pas de femme prêtre. Donc ce n'est pas à " tous " mais simplement à "certains ", ça ne veut pas dire la même chose !

il y a 16 minutes, Scénon a dit :

À vos yeux, Paul n'est peut-être pas inspiré par le Saint-Esprit, ni son écrit sacré. Mais ils le sont aux yeux de l'Église, et c'est de la position de l'Église qu'il est question, pas de la vôtre ou de la mienne (même si rien n'empêche d'en parler aussi).

La raison précise se trouve énoncée dans la prescription de la Synagogue que vous avez lue, et que Paul ne fait que reprendre pour le compte de l'Église.

Tout cela ne m'a pas l'air bien compliqué, que l'on soit d'accord ou non avec cette prescription.

Peut être mais l'église ne trouve pas inspiré que les femmes se taisent dans l'église meme chez les traditionalistes pas plus que de raser les prostituees et voiler les femmes bien . 

Argument non recevable et toujours pas de raison sacree ...

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Toujours pas de raison sacrée...

Et vous n'en trouverez jamais, je le crains.

Il ne vous reste plus qu'à chercher du côté de la misogynie, des droits de la femme bafoués, et de la soif du pouvoir des hommes.

Finalement, il faut le reconnaître, saint Paul, les Écritures, la tradition, voire les Pères de l'Église et l'enseignement rabbinique, tout cela ne fait plus très sérieux aujourd'hui.

il y a une heure, Scénon a dit :

 

Ne seriez-vous pas un peu un coupeur-de-cheveux-en-quatre-dans-le-sens-de-la-longueur ? La même prescription, sous sa forme néotestamentaire, vous la connaissez aussi bien que moi :

On peut citer encore :

 

 

On peut dire qu'elle a pris sa revanche, la femme, dans l'église!

il y a 20 minutes, metal guru a dit :

Tu as dit qu'on voit de femmes à tous les niveaux à l'église, c'est faux puisqu'il n'y a pas de femme prêtre. Donc ce n'est pas à " tous " mais simplement à "certains ", ça ne veut pas dire la même chose !

Vous aussi vous coupez les cheveux en quatre puisque.....

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Vous aussi vous coupez les cheveux en quatre puisque.....

C'est souvent l'expression que les menteurs emploient quand ils sont pris en flagrant délit !

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Et vous n'en trouverez jamais, je le crains.

Il ne vous reste plus qu'à chercher du côté de la misogynie, des droits de la femme bafoués, et de la soif du pouvoir des hommes.

Finalement, il faut le reconnaître, saint Paul, les Écritures, la tradition, voire les Pères de l'Église et l'enseignement rabbinique, tout cela ne fait plus très sérieux aujourd'hui.

2000 ans nous sépare!

Le fait est!

Mais dans les églises, chacun à son niveau, comme toujours, le curé du coin a fait la mise à jour!

Et pas que lui! les évêques aussi! j'ai entendu moi-même un sermon, que je n'aurais jamais espéré entendre les dernières années de mon adolescence..il y a plus de 50ans!

Sur un point précis, les homosexuels et l'église!

La vie change, la religion aussi, même si c'est plus dans l'officieux des offices!

à l’instant, metal guru a dit :

C'est souvent l'expression que les menteurs emploient quand ils sont pris en flagrant délit !

Quel flagrant délit?

J'ai bien spécifié.... relisez moi si vous avez le courage de vos accusations....

Le 27/05/2017 à 15:10, Morfou a dit :

http://regardsprotestants.com/vie-protestante/dans-leglise-sortir-des-sentiers-battus/

Chez les cathos les femmes sont présentes à "tous les niveaux" depuis très longtemps!

 

où sont les prêtres, évêques, cardinaux, papes ... femmes ?

Il y a 15 heures, Morfou a dit :

Je vois des femmes à tous les niveaux à l'église!

 

 

 

 

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Mais dans les églises, chacun à son niveau, comme toujours, le curé du coin a fait la mise à jour!

 

Quel flagrant délit?

J'ai bien spécifié.... relisez moi si vous avez le courage de vos accusations....

il y a 59 minutes, Scénon a dit :

Et vous n'en trouverez jamais, je le crains.

Il ne vous reste plus qu'à chercher du côté de la misogynie, des droits de la femme bafoués, et de la soif du pouvoir des hommes.

Finalement, il faut le reconnaître, saint Paul, les Écritures, la tradition, voire les Pères de l'Église et l'enseignement rabbinique, tout cela ne fait plus très sérieux aujourd'hui.

Excusez moi Scenon , vous évoquez la raison sacrée, s'il n'y en a pas nous pouvons ensuite discuter tradition etc, mais une chose après l'autre .

L'enseignement rabbinique n'a pas empêché Delphine Horvilleur d'être une excellente enseignante rabbinique , je l'écoute toujours avec attention . Quant aux Pères de l'Eglise, je vous l'ai dit meme chez les traditionalistes les plus traditionalistes de France , les femmes contrairement aux préceptes de St Paul ne portaient pas le voile , que voulez vous tout se perd 

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tout se perd.

Tout se perd, c'est indéniable.

Pour le reste, si j'étais à la place de l'Église, j'ignorerais où chercher des raisons sacrées, sacramentelles ou basées sur les Écritures sacrées, ailleurs que dans la tradition et dans les Écritures.

Je ne comprends pas ce que vous espériez ou attendiez comme réponse possible, de ma part ou de qui que ce soit d'autre, de ce point de vue.

C'est pour cela que je vous conseille, sans ironie, de chercher dans la misogynie et la soif du pouvoir les raisons fondamentales du refus de l'Église d'accorder la prêtrise aux femmes. Il ne vous reste que cela, car je pourrais vous citer dix, vingt ou cent autres éléments traditionnels susceptibles de justifier ce refus, que vous me répondriez encore que ce ne sont pas là des raisons “sacrées”.

Peut-être le mot “sacré” a-t-il été mal choisi dès le départ, mais j'ai très vite et clairement précisé que je l'employais au sens de “non profane”, pour qu'on évite d'y mêler des considérations politiques, sociales, législatives, morales.

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Tout se perd, c'est indéniable.

 

Dieu a créé l'entropie .

Citation

Pour le reste, si j'étais à la place de l'Église, j'ignorerais où chercher des raisons sacrées, sacramentelles ou basées sur les Écritures sacrées, ailleurs que dans la tradition et dans les Écritures.

 

In persona Christi est bien une raison sacramentale donc sacré . Mais que nous dit Benoit XVI

Nous reproduisons ci-dessous un long commentaire du pape Benoît XVI à ce propos :

Le prêtre : in persona Christi

« Pour comprendre ce que signifie agir in persona Christi Capitis - dans la personne du Christ Tête - de la part du prêtre, et pour comprendre également quelles conséquences dérivent du devoir de représenter le Seigneur, en particulier dans l’exercice de ces trois fonctions, il faut expliciter avant tout ce que l’on entend par « représentation ». Le prêtre représente le Christ. Qu’est-ce que cela veut dire, que signifie « représenter » quelqu’un ? Dans le langage commun, cela veut dire - généralement - recevoir une délégation de la part d’une personne pour être présente à sa place, parler et agir à sa place, car celui qui est représenté est absent de l’action concrète. Nous nous demandons : le prêtre représente-t-il le Seigneur de la même façon ? La réponse est non, car dans l’Église, le Christ n’est jamais absent, l’Église est son corps vivant et le Chef de l’Église c’est lui, présent et œuvrant en elle. Le Christ n’est jamais absent, il est même présent d’une façon totalement libérée des limites de l’espace et du temps, grâce à l’évènement de la Résurrection. (…) C’est pourquoi, le prêtre qui agit in persona Christi Capitis et en représentation du Seigneur, n’agit jamais au nom d’un absent, mais dans la Personne même du Christ ressuscité, qui se rend présent à travers son action réellement concrète. Il agit réellement et réalise ce que le prêtre ne pourrait pas faire : la consécration du vin et du pain, afin qu’ils soient réellement présence du Seigneur, l’absolution des péchés. Le Seigneur rend présente son action dans la personne qui accomplit ces gestes. Ces trois devoirs du prêtre - que la Tradition a identifiés dans les diverses paroles de mission du Seigneur : enseigner, sanctifier, et gouverner - dans leur distinction et dans leur profonde unité, sont une spécification de cette représentation concrète. Ils sont en réalité les trois actions du Christ ressuscité, le même qui aujourd’hui, dans l’Église et dans le monde, enseigne et ainsi crée la foi, rassemble son peuple, crée une présence de la vérité et construit réellement la communion de l’Église universelle ; et sanctifie et guide. » (Benoît XVI, Audience du 14 avril 2010) 

@hdbecon si l'on lit Benoît xvi qui badine peu avec la Tradition , en quoi le fait d'agir in Persona Christi nécessite d'être un homme ?

"il est même présent d’une façon totalement libérée des limites de l’espace et du temps, grâce à l’évènement de la Résurrection. "

Citation

 

Je ne comprends pas ce que vous espériez ou attendiez comme réponse possible, de ma part ou de qui que ce soit d'autre, de ce point de vue.

 

Un vrai lien avec le Sacré comme ci dessus dont on puisse discuter .

Citation

C'est pour cela que je vous conseille, sans ironie, de chercher dans la misogynie et la soif du pouvoir les raisons fondamentales du refus de l'Église d'accorder la prêtrise aux femmes. Il ne vous reste que cela, car je pourrais vous citer dix, vingt ou cent autres éléments traditionnels susceptibles de justifier ce refus, que vous me répondriez encore que ce ne sont pas là des raisons “sacrées”.

 

Des éléments traditionnels du type "elles ont une voix trop aigu" ou "qu'elles se taisent dans une Eglise" , Corynthe où il y eut de grands troubles , mais où il accorda sa confiance à une diaconesse . Ne me paraissent pas être une raison sacré . Après , le sang , les lochies , une raison liée au fait de donner la vie , pourrait nous amener vers le Sacré , mais des versets sans un début d'explication , c'est un peu léger. Encore une fois Paul a dit ca n'en fait pas un sacré , l'Eglise a mis de côté certaines règles du type rasage de prostituées ou voile pour les femmes hypes . Sentez vous libre de me donner des éléments traditionnels , mais au moins donnez nous en le fondement , qu'à l'époque les juifs n'aimaient pas les voix aigües ne fait pas avancer la question en profondeur , après tout les protestants sont eux aussi de Tradition chrétienne et juive mais ont des femmes pasteurs . Je crois plutôt effectivement que l'Eglise catholique à raison essaie de maintenir la Tradition , tout d'abord parce que la demande occidentale , n'est pas l'africaine , et qu'elle se doit de maintenir son unité , ensuite parce que l'on n'est pas héritière de la Tradition si l'on ne fait pas preuve de prudence quand au mouvement chaotique du monde . Et oui il y a aussi une part de mysoginie issue de la tradition patriarcale .

Citation

Peut-être le mot “sacré” a-t-il été mal choisi dès le départ, mais j'ai très vite et clairement précisé que je l'employais au sens de “non profane”, pour qu'on évite d'y mêler des considérations politiques, sociales, législatives, morales.

Je ne vois pas en quoi "qu'elles se taisent" dans une Eglise corynthienne où c'est le bordel venant de Paul qui soutiendra la diaconesse est "non profane" .

Il y a 6 heures, metal guru a dit :

Il y a eu plusieurs mouvements dans les années 70 qui ont été étouffés dans l’œuf, souvent par des menaces ou des excommunications! Il y a eu une femme ordonnée prêtre en Europe de l'est, je ne me souviens plus du pays, et d'autres aussi en Amérique du sud il me semble. Sinon, ce n'est pas parce que l'église catholique fonctionne en grande muette en ce qui concerne ses affaires internes que ces affaires n'existent pas ! :

Le Vatican met sous tutelle l'organisme qui représente les religieuses américaines, parce qu'il ne défend pas assez la morale sexuelle catholique et conteste la chaîne traditionnelle d'autorité de l'Église.

Ainsi, 3 évêques superviseront la «réforme» de la Conférence des religieuses (LCWR), qui regroupe 50 000 soeurs du pays. L'un des trois évêques, John Paprocki, est spécialiste de l'exorcisme et fait souvent des déclarations incendiaires sur l'avortement et la contraception. Mgr Paprocki est surnommé Holy Goalie parce qu'il joue au hockey.

 

>>> Réagissez sur le blogue de Richard Hétu

 

 

La Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF), descendante de l'Inquisition, a exprimé sa «gratitude» pour la «grande contribution des religieuses dans les écoles, les hôpitaux et les institutions d'aide aux pauvres». Mais elle note que la LCWR tolère parmi ses rangs un «féminisme radical» dénonçant le «patriarcat» de l'Église et une «dissidence» sur l'ordination des femmes et la pastorale aux homosexuels.

 

Discours subversif

 

L'élément déclencheur de l'enquête de la CDF a été l'un des discours prononcés à la réunion annuelle de la LCWR en 2007. La dominicaine Laurie Brink y a célébré une foi dépassant Jésus pour voir le Saint-Esprit «dans toute la création, au-delà de la religion institutionnelle». Soeur Brink appelait les religieuses à «dépasser l'Église».

 

La LCWR n'a pas donné d'entrevue hier, mais s'est déclarée «atterrée» et «surprise», par voie de communiqué. La responsable des communications de la Conférence religieuse canadienne a indiqué à La Presse qu'aucune enquête de la CDF n'est en cours.

 

«Les religieuses américaines sont beaucoup plus nombreuses et engagées sur le terrain, dans les quartiers pauvres et les écoles», explique Philippe Vaillancourt, responsable du site d'information catholique québécois Crayon et goupillon. «Au Canada, elles passent sous le radar. Mais je crois que certaines théologiennes féministes sont restées dans les ordres, davantage qu'au Canada. On voyait notamment des discussions sur la Dieu.»

 

La publication du rapport de la CDF survient au moment où les évêques américains sont en plein bras de fer avec le président Barack Obama à propos du financement de la contraception par les compagnies d'assurances privées dans le cadre de l'«Obamacare». «À mon avis, c'est une coïncidence, dit M. Vaillancourt. L'Église a l'habitude de ne pas tenir compte des débats politiques dans ce qu'elle considère comme une question de discipline interne. Mais les catholiques américains auront certainement l'impression que les deux dossiers sont liés et que l'Église intervient dans la campagne électorale.»

http://www.lapresse.ca/international/etats-unis/201204/20/01-4517220-le-vatican-serre-la-vis-aux-soeurs-feministes-americaines.php

Encore une fois, je ne te contredirais pas sur la question d'un courant féminin revendicatif au sein de l'Eglise. j'abandonne le terme de féministe, que je pense utilisé péjorativement dans ce cas. Mais ce mouvement, mis en exergue dans les médias et sur internet, donne la fausse impression d'être beaucoup plus important qu'il n'est réellement. On compte en 2016 plus de 700 000 femmes consacrées (statistique de l'agence FIDES du 23 octobre 2016). Il m'étonnerait grandement que Laurie Brink parle au nom de tout le mouvement des dominicaines... 

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

In persona Christi est bien une raison sacramentelle donc sacrée.

Content que vous l'ayez trouvée.

il y a 7 minutes, hdbecon a dit :

Mais ce mouvement, mis en exergue dans les médias et sur internet, donne la fausse impression d'être beaucoup plus important qu'il n'est réellement

C'est très difficile avec l'église catholique de savoir ce qui se passe véritablement dans ses rangs, il suffit de voir le scandale des prêtres pédophiles aux USA ou celui des institutions Marie Madeleine avec 30 000 femmes retenues contre leur volonté pour s'en rendre compte ! Alors fausse impression ou pas je n'en sais rien, en tout cas ces religieuses qui trouvent l'église misogyne existent et si elles contestent c'est aussi parce qu'elles sont bien placées pour se rendre compte de ce qui se passe !

il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

@hdbecon si l'on lit Benoît xvi qui badine peu avec la Tradition , en quoi le fait d'agir in Persona Christi nécessite d'être un homme ?

"il est même présent d’une façon totalement libérée des limites de l’espace et du temps, grâce à l’évènement de la Résurrection. "

S'il ne s'agissait que de cela, rien du tout. Simplement, l'Eglise s'appuie sur la Tradition, et dans cette tradition, Jésus n'a donné ce "pouvoir"qu'à des hommes, les douze apôtres. Que cet aspect de la tradition soit obsolète, puisque s'appuyant sur un fait ayant eu lieu dans un contexte historique précis, nous en serons d'accord, mais ce n'est pas notre opinion que nous discutons ici, c'est du pourquoi du comment. Dans la Tradition catholique, l'homme consacré représente Jésus, la femme consacrée Marie. Tout s'articule autour de ça. Et d'après François, pourtant peu suspect de Traditionalisme, Jean Paul II a tranché la question...

il y a 20 minutes, Scénon a dit :

Content que vous l'ayez trouvée.

Hdbecon l'a bien évoquée mais c'est emmêler les pinceaux , mais à relire Benoît XVI , je ne vois pas en quoi on peut objecter à une femme qu'elle ne peut le faire in persona Christi , Christ ressuscité .