il y a 21 minutes, Foraveur a dit :

Ben j'aimerais bien savoir à qui ici on a demandé son avis pour le mettre au monde ???

Pourtant l'enfant qui n'a rien demandé, à l'occasion en fait autant!

il y a 31 minutes, chanou 34 a dit :

pas question de primat biologique, mais de droit de l'enfant.
Et oui il prime sur celui de l'adulte, parce que l'enfant n'a rien demandé, lui.

Ceci dit, je suis  pour qu'on interdise la PMA avec donneurs anonymes. 

 

Le droit de l'enfant ne prime pas sur le droit du donneur pas d'accord . Mais je n'ai rien contre interdire les donneurs anonymes , il y en aura moins , c'est tout .

Mais considérer que l'enfant voudra retrouver le propriétaire du tetard ou que ca puisse avoir une importance , c'est bel et bien admettre , donner une importance au biologique , c'est reconnaître qu'il existe un lien du simple fait du biologique, et qu'il n'est alors plus possible de prétendre que la filiation n'a rien à voir avec le biologique . Par ailleurs il faut aussi interdire l'accouchement sous X .

"

Assistance Médicale à la Procréation

18L’étude montre que la décision du service — d’instruire ou pas une attente de soin — est le produit incertain d’un arbitrage entre les subjectivités des soignants qui s’expriment en staff lors d’une discussion sur le cadre singulier d’une demande de Pma qui les dérange et de l’interprétation médicale et soignante des trois intentions morales inscrites dans les lois de la bioéthique : l’intérêt de l’enfant, l’anonymat du donneur, la gratuité du don.

19Le problème étant qu’en Pma ce qui est interdit n’est pas nécessairement refusé, alors que ce qui est refusé n’est pas obligatoirement interdit. L’analyse du malaise éthique qu’expriment les équipes révèle la subjectivité du soignant et son rapport personnel à la morale bien plus qu’il ne se relie à des impasses médicales et à la manière de les surmonter. L’éthique médicale en vient à se confondre avec l’intention morale des interdits de la loi, alors qu’ils s’appliquent de manière aléatoire. Mais surtout, en surimposant ce registre moral, la relation médicale et de soin enfouit la part subjectivée que tout médecin ou soignant introduit dans sa décision ou son geste de soin. Comment expliquer qu’un même cas passe du refus ferme à l’acceptation, même prudente, dans un même service ? Seule l’évolution de l’abord éthique du cas l’explique. Ce déplacement trahit une évolution du rapport personnel et d’équipe que le monde soignant entretient avec la morale promue et soutenue par les lois de bioéthique. La représentation morale de ce qu’est un enfant, les motivations des parents pour engendrer, le cadre conjugal et hétérosexuel de la demande sont des préoccupations non médicales dont la médecine de la reproduction s’accommode pourtant jusqu’à l’excès de zèle, en ouvrant ou pas les portes d’accès du soin. Les mêmes s’affranchissent par exemple de leurs retenues morales sur l’intérêt de l’enfant à ne pas naître quand la mort d’un parent est envisagée en raison d’une maladie grave, par exemple la mucoviscidose d’une jeune mère ou la phase terminale d’un cancer d’un père. Elle cède de manière aléatoire s’il s’agit d’un homme âgé dont la partenaire plus jeune a un problème de stérilité ou d’infertilité. De même que la compassion ou l’empathie interviennent en révélant la porosité d’une moralité quand elle n’est plus qu’une expression libérée de la subjectivité soignante, telle qu’elle s’impose à d’autres patients confrontés au refus de soin.

20Les appuis sur les orientations morales des lois de bioéthique sont fluctuants et comportent des zones troubles qui banalisent l’exception. Du reste des soignants le disent très bien en cours d’entretien. Ils indiquent « ne pas se sentir à l’aise avec cette demande » ou qu’ils « ne voient pas un enfant dans ce couple » (Cec, 2011). La médecine de la reproduction refuse d’aider une femme dont le partenaire de plus de soixante ans ne correspond pas à l’image que des biologistes et des médecins ont du « bon âge social » pour procréer. Alors que la loi ne précise aucun âge pour le père, la norme soignante en la matière est que l’enfant ait au moins vingt ans à la mort du père. Pourquoi vingt ans ? Nul ne le sait. Mais il suffit que l’argument soit utilisé en staff pour que la procédure médicale se bloque. Entre-temps une femme en âge de procréer dûment diagnostiquée pour infertilité aura perdu toute chance d’avoir un enfant, à moins, lui suggère la médecine, qu’elle ne change de partenaire. L’intrus dans l’histoire est l’homme âgé qui le comprend bien. De fait, en rencontrant ces couples on apprend que beaucoup ont eu le souci de l’autonomie de leur conjointe avant de concrétiser un projet d’enfant. Plusieurs d’entre eux ont ainsi laissé filer les années pour que leur conjointe accède à ce niveau d’autonomie qu’ils jugeaient nécessaire pour l’enfant dont ils ont admis qu’ils ne le verraient pas vieillir (Fournier, Berthiau, d’Haussy & Bataille, 2013). L’éthique du comportement dont ils font preuve à l’égard de la mère de leur enfant heurte la représentation morale des soignants de ce que devrait être un père.

il y a 11 minutes, ouest35 a dit :

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Assistance Médicale à la Procréation

• 13 Grec : le groupe de recherche est formé de membres du centre formés à l’éthique clinique. Il est un (...)

17L’enquête du Groupe de recherche du Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin (Grec13) sur l’Assistance Médicale à la Procréation révèle la prépondérance de la subjectivité des médecins sur la décision médicale sous couvert d’arguments moraux, qu’ils disposent d’un support légal ou pas. En réalité, la médecine de la reproduction résiste à certaines demandes et pas à d’autres. Pourtant, en comparant plusieurs situations semblables, par exemple celle des couples dont l’âge du père est élevé sans pour autant qu’il soit la cause de l’infertilité du couple, on ne comprend pas pourquoi une équipe accepte une demande qui est refusée par une autre. L’argument d’une compétence technique ou biologique qu’une équipe Pma aurait et pas une autre ne vaut pas pour les cas simples de stérilité et d’infertilité auxquels l’étude du Grec s’est intéressée. Il a donc fallu mieux comprendre à la fois la permanence des arguments moraux et leur manière de circuler dans l’univers professionnel des soignants.

18L’étude montre que la décision du service — d’instruire ou pas une attente de soin — est le produit incertain d’un arbitrage entre les subjectivités des soignants qui s’expriment en staff lors d’une discussion sur le cadre singulier d’une demande de Pma qui les dérange et de l’interprétation médicale et soignante des trois intentions morales inscrites dans les lois de la bioéthique : l’intérêt de l’enfant, l’anonymat du donneur, la gratuité du don.

19Le problème étant qu’en Pma ce qui est interdit n’est pas nécessairement refusé, alors que ce qui est refusé n’est pas obligatoirement interdit. L’analyse du malaise éthique qu’expriment les équipes révèle la subjectivité du soignant et son rapport personnel à la morale bien plus qu’il ne se relie à des impasses médicales et à la manière de les surmonter. L’éthique médicale en vient à se confondre avec l’intention morale des interdits de la loi, alors qu’ils s’appliquent de manière aléatoire. Mais surtout, en surimposant ce registre moral, la relation médicale et de soin enfouit la part subjectivée que tout médecin ou soignant introduit dans sa décision ou son geste de soin. Comment expliquer qu’un même cas passe du refus ferme à l’acceptation, même prudente, dans un même service ? Seule l’évolution de l’abord éthique du cas l’explique. Ce déplacement trahit une évolution du rapport personnel et d’équipe que le monde soignant entretient avec la morale promue et soutenue par les lois de bioéthique. La représentation morale de ce qu’est un enfant, les motivations des parents pour engendrer, le cadre conjugal et hétérosexuel de la demande sont des préoccupations non médicales dont la médecine de la reproduction s’accommode pourtant jusqu’à l’excès de zèle, en ouvrant ou pas les portes d’accès du soin. Les mêmes s’affranchissent par exemple de leurs retenues morales sur l’intérêt de l’enfant à ne pas naître quand la mort d’un parent est envisagée en raison d’une maladie grave, par exemple la mucoviscidose d’une jeune mère ou la phase terminale d’un cancer d’un père. Elle cède de manière aléatoire s’il s’agit d’un homme âgé dont la partenaire plus jeune a un problème de stérilité ou d’infertilité. De même que la compassion ou l’empathie interviennent en révélant la porosité d’une moralité quand elle n’est plus qu’une expression libérée de la subjectivité soignante, telle qu’elle s’impose à d’autres patients confrontés au refus de soin.

20Les appuis sur les orientations morales des lois de bioéthique sont fluctuants et comportent des zones troubles qui banalisent l’exception. Du reste des soignants le disent très bien en cours d’entretien. Ils indiquent « ne pas se sentir à l’aise avec cette demande » ou qu’ils « ne voient pas un enfant dans ce couple » (Cec, 2011). La médecine de la reproduction refuse d’aider une femme dont le partenaire de plus de soixante ans ne correspond pas à l’image que des biologistes et des médecins ont du « bon âge social » pour procréer. Alors que la loi ne précise aucun âge pour le père, la norme soignante en la matière est que l’enfant ait au moins vingt ans à la mort du père. Pourquoi vingt ans ? Nul ne le sait. Mais il suffit que l’argument soit utilisé en staff pour que la procédure médicale se bloque. Entre-temps une femme en âge de procréer dûment diagnostiquée pour infertilité aura perdu toute chance d’avoir un enfant, à moins, lui suggère la médecine, qu’elle ne change de partenaire. L’intrus dans l’histoire est l’homme âgé qui le comprend bien. De fait, en rencontrant ces couples on apprend que beaucoup ont eu le souci de l’autonomie de leur conjointe avant de concrétiser un projet d’enfant. Plusieurs d’entre eux ont ainsi laissé filer les années pour que leur conjointe accède à ce niveau d’autonomie qu’ils jugeaient nécessaire pour l’enfant dont ils ont admis qu’ils ne le verraient pas vieillir (Fournier, Berthiau, d’Haussy & Bataille, 2013). L’éthique du comportement dont ils font preuve à l’égard de la mère de leur enfant heurte la représentation morale des soignants de ce que devrait être un père.

• 14 Clara, Comité de soutien pour la Légalisation de la Gpa (Gestation Pour Autrui) et l'Aide à la Repr (...)
• 15 Colloque « Ethique, Procréation et Droit », 18 et 19 mars 2010 : www.unaf.fr/IMG/pdf/PROGRAMME_ETHI (...)

21Bien qu’elles se confrontent à cette réalité en apaisant les effets délétères de l’expérience du soin, les associations de malades ne parviennent pas à renverser le cours des choses. Elles en deviennent les dépositaires d’histoires de vie bouleversées et souvent détruites ou rendues compliquées en conséquence de refus de soin. Leur mission devient impossible lorsque les professions de santé les diabolisent. L’enquête du Centre d’éthique clinique de l’hôpital Cochin (Aphp) sera ainsi plusieurs fois mise en péril parce qu’y participaient deux associations en faveur de la gestation pour autrui14, pourtant au même titre que des équipes médicales qui étaient dans le protocole de recherche. Leur présence sera l’objet de vives discussions dans le comité de pilotage jusqu’à la diffusion des résultats par des médecins qui y devinaient « un biais » tel qu’il disqualifiait les résultats de l’étude15.

• 16 « Médecine », Annales (2010).

22L’analyse des difficultés éthiques dans ces services montre que la médecine de la reproduction qui a toujours été un puissant levier du changement social et de la modernité16 apparaît désormais réactionnaire en s’investissant du rôle d’agent moral d’un ordre social qu’elle a pourtant amplement contribué à défaire, par exemple en réalisant la rupture du lien de la procréation et de la sexualité et en ouvrant la voie à une éthique relationnelle de la décision médicale (Bataille, 1993). D’autant que limiter la capacité d’adaptation de la médecine aux cas qu’elle traite bloque en retour son articulation à l’évolution sociale et culturelle du temps présent (Stoezel, 1983). L’étude des malaises éthiques du soignant face à la demande d’un patient ou d’un couple révèle l’indisposition subjective et personnelle des professionnels souvent après l’avoir partagée en staff. Pourtant cette médecine attire vers elle la plupart des volontés de transformation sociale, culturelle et politique qui sollicitent le rapport personnel à son corps ou l’évolution des structures sociales, comme celle de la conjugalité, de la parenté ou de la filiation. Se comprend alors que la Pma passe en quelques années d’une médecine de la femme à celle de la mère qu’elle prive néanmoins d’enfant si la sexualité et la conjugalité dérangent la subjectivité du soignant (Fournier, 2010)."

Extrait de :

https://nrt.revues.org/613

Chacun notera qu'il s'agit bien de couples et de malades mentionnés dans votre article , ainsi que d'infertilité . La femme célibataire n'est pas un couple et ne relève pas de l'infertilité pas plus que la lesbienne .

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Chacun notera qu'il s'agit bien de couples et de malades mentionnés dans votre article , ainsi que d'infertilité . La femme célibataire n'est pas un couple et ne relève pas de l'infertilité pas plus que la lesbienne .

 

 

Chacun notera que vous avez la possibilité de lire tout l'article ... (voir lien)

2ème Extrait :

Les Lois de bioéthique et la Pma

29Pourtant sur ces différents points la référence à la loi demeure très subjectivée. Un service de Pma d’Île-de-France a ainsi réglé la question de l’âge de l’homme en établissant une norme de service : l’âge de la femme ajouté à celui de l’homme ne doit pas dépasser 100 ans. En deçà la demande d’enfant du couple est instruite par les biologistes et les psychologues qui se révèlent souvent être les plus hostiles à l’élargissement des usages des ressources médicales de la Pma. Au-delà, elle est rejetée.

il y a 1 minute, ouest35 a dit :

Chacun notera que vous avez la possibilité de lire tout l'article ... (voir lien)

2ème Extrait :

Les Lois de bioéthique et la Pma

• 19 Vignon Jérôme, « Enjeux éthiques, sociaux et politiques de la levée de l'anonymat », Le Monde, 7 ja (...)
• 20 Favereau Eric, « Dans l’Assemblée, les médecins font la loi », Libération, 18 février 2009 ; Pierru(...)

27L’interdit moral en lieu et place de l’expression subjective du soignant tient à des normes professionnelles. La mobilisation des identités médicales et soignantes au moment de la révision des lois de bioéthique entre 2009 et 2011 en France en a du reste apporté une bien triste démonstration, avec des querelles professionnelles malgré tout intéressantes à suivre, par exemple sur l’anonymat du don ou sur sa gratuité19. Le médecin-législateur qui constitue le premier groupe professionnel à l’Assemblée Nationale (2007-2012)20 a participé très activement à la production de ces nouveaux textes légaux sur la santé ou à la révision des anciens. Les sociétés savantes et les ordres professionnels du soin et de la médecine sont également souvent très proches de ces médecins-députés ; ils en sont issus ou ils les rejoindront une fois leur mandat terminé. L’intrication de l’identité médicale et des référents légaux engendre des violences institutionnelles à l’encontre de patients dont la demande interroge les arguments moraux que l’on retrouve dans la loi.

• 21 Proches de la France, la Belgique, les Pays-Bas ou l’Espagne ont des législations permettant aux co (...)

28La référence à la situation des couples homosexuels qui se tournent vers la médecine de la reproduction s’impose. Le portail d’entrée d’une Pma leur est systématiquement interdit en France au nom de l’intérêt de l’enfant à ne pas naître dans une structure conjugale et familiale homoparentale. Les couples de lesbiennes qui transgressent l’interdit national traversent dès lors les frontières – la Belgique est la destination favorite des Françaises donnant naissance aux fameux « bébés Thalys21 ». Lors des staffs de médecine qui discutent ces cas, il est question du droit de l’enfant à ne pas naître, alors qu’il s’agit aussi de prendre en considération celui des adultes d’avoir un enfant en dépit de leur âge, de leur maladie ou de leur orientation sexuelle.

29Pourtant sur ces différents points la référence à la loi demeure très subjectivée. Un service de Pma d’Île-de-France a ainsi réglé la question de l’âge de l’homme en établissant une norme de service : l’âge de la femme ajouté à celui de l’homme ne doit pas dépasser 100 ans. En deçà la demande d’enfant du couple est instruite par les biologistes et les psychologues qui se révèlent souvent être les plus hostiles à l’élargissement des usages des ressources médicales de la Pma. Au-delà, elle est rejetée.

• 22 La mission parlementaire sur la révision des lois de bioéthique, ayant M. Léonetti (député Ump) pou (...)
• 23 Notamment les Associations de Défense du Droit d’Origine (Addo) ou l’Association de Parents Gays et (...)

30L’orientation morale des limites de la Pma n’a pas été retouchée au moment de la discussion parlementaire de révision des lois de bioéthique en France (Mehl, 2011)22. En dépit d’un changement de majorité parlementaire, la Pma demeure inaccessible aux couples de lesbiennes, le débat reporté, désormais en attente de l’avis du Comité Consultatif National d’Ethique (Ccne). Les associations de patients l’ont souligné et s’en plaignent23. Mais ne sont-ce pas les professionnels qui ont le plus lieu de le regretter ? Leur malaise éthique étudié sur des cas précis mais qui se répètent en devient le symptôme de leur crise d’identité et d’intégrité. De fait, est-ce réaliser son métier que de ne pas l’adapter à l’évolution du temps ?

 

 

 

Hop petit tour de passe passe , la lesbienne devient patiente, mais de quelle affection est elle donc atteinte , et un petit raccourci au passage , la PMA concerne les couples infertiles ....

Bref c'est mensonger ....

Rappel des FAITS :

http://www.fiv.fr/legislation/

Les critères légaux de réalisation

Les règles communes à toutes les techniques d’AMP

Objet de l’AMP :

Les techniques d’assistance ont pour objet de remédier à l‘infertilité pathologique médicalement constatée mais également d’éviter la transmission à l’enfant ou un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité.( article L 2141-2 du Code de la Santé publique )

===============================================================

J'ignore ce que n'a pas compris l'auteur, mais il n'y a là rien de flou .  Introduction de flou par l'auteur pour faire accroire que tout cela est finalement non objectif et partial mais la loi elle est TRES claire , et le but recherché est lui aussi très clair , notre système de santé public s'occupe de pathologie , pas de désir .

Les techniques d’assistance ont pour objet de remédier à l‘infertilité pathologique médicalement constatée mais également d’éviter la transmission à l’enfant ou un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité.( article L 2141-2 du Code de la Santé publique )

il y a 51 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Hop petit tour de passe passe , la lesbienne devient patiente, mais de quelle affection est elle donc atteinte , et un petit raccourci au passage , la PMA concerne les couples infertiles ....

Bref c'est mensonger ....

Rappel des FAITS :

http://www.fiv.fr/legislation/

Les critères légaux de réalisation

Les règles communes à toutes les techniques d’AMP

Objet de l’AMP :

Les techniques d’assistance ont pour objet de remédier à l‘infertilité pathologique médicalement constatée mais également d’éviter la transmission à l’enfant ou un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité.( article L 2141-2 du Code de la Santé publique )

 

===============================================================

J'ignore ce que n'a pas compris l'auteur, mais il n'y a là rien de flou .  Introduction de flou par l'auteur pour faire accroire que tout cela est finalement non objectif et partial mais la loi elle est TRES claire , et le but recherché est lui aussi très clair , notre système de santé public s'occupe de pathologie , pas de désir .

Les techniques d’assistance ont pour objet de remédier à l‘infertilité pathologique médicalement constatée mais également d’éviter la transmission à l’enfant ou un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité.( article L 2141-2 du Code de la Santé publique )

 

 

 

Le Monsieur lecteur en diagonale qui n'a pas compris le sens du texte  et qui intente un procès en intention a celle qui le met sur le forum !!!

La conclusion pourtant le dit ... il s'agissait pour moi d'illustrer afin  de donner un plus pour répondre a la notion de morale et éthique et en montrer toutes les difficultés au quotidien !!!!

extrait de la conclusion :

" Cet article s’est notamment arrêté sur les tensions éthiques qui se vivent sur le régime de l’épreuve personnelle pour tous, jusqu’à provoquer des crises de fonctionnement dans d’importants services de médecine qui ont souvent été à la pointe de la découverte et de l’innovation. L’étude de ces tensions a révélé que la subjectivité des patients se heurte de manière quasi constante à la défense de l’intégrité professionnelle des soignants. Leurs doutes personnels structurent leur crise d’identité professionnelle qui s’exprime sous la forme d’un malaise éthique et d’un mal être face aux patients. La cacophonie ambiante des interprétations divergentes de la valeur santé et de ses influences sur le rapport personnel à son corps et ses usages nuit à la légitimité du geste soignant ou de la décision médicale. L’article indique alors que les impasses éthiques qui meurtrissent l’altérité dans la relation de soin nous révèlent surtout un sérieux déficit de connaissance de ses contenus sociologiques et de leur évolution "

Mr DDr contrairement a vous j'ai pris le temps de lire chaque mot et chaque virgule du lien en entier (certains passages deux fois) .... Ce texte montre entre autre combien dans la fonction de soignant il est difficile de faire coïncider sa propre éthique voire sa subjectivité et l'institutionnelle tout en étant confronté a la subjectivité des patients ... (patient ne veut pas dire malade)

Voyez les auteurs (que vous accusez de mensonges) et les références ... et ce dans le cadre d'une expertise concernant "la maltraitance" du soignant (par ricochet du patient) dans le cadre de son travail ...Lisez tout ... Mais ce texte m'a semble convenir sur fil ...

Alors du calme !!!! Y'a que Lucky qui tirait plus vite que son ombre ... avant de flinguer il faut  respirer !

Il y a 3 heures, Foraveur a dit :

Ben j'aimerais bien savoir à qui ici on a demandé son avis pour le mettre au monde ???

Que je sache l'immense majorité des enfants nait sans l’intervention de toute une batterie d'examens et de tierces personnes hautement spécialisées,, si? ?

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

 Par ailleurs il faut aussi interdire l'accouchement sous X .

 

Ah mais je suis totalement opposée à l’accouchement sous X évidemment...c'est encore plus destructeur pour l'enfant ( et pour la mère!) que la PMA anonyme!

Quant à l’importance du biologique, elle est énorme. Va falloir à un moment bien finir par l'admettre.

il y a 46 minutes, ouest35 a dit :

Le Monsieur lecteur en diagonale qui n'a pas compris le sens du texte  et qui intente un procès en intention a celle qui le met sur le forum !!!

La conclusion pourtant le dit ... il s'agissait pour moi d'illustrer afin  de donner un plus pour répondre a la notion de morale et éthique et en montrer toutes les difficultés au quotidien !!!!

extrait de la conclusion :

" Cet article s’est notamment arrêté sur les tensions éthiques qui se vivent sur le régime de l’épreuve personnelle pour tous, jusqu’à provoquer des crises de fonctionnement dans d’importants services de médecine qui ont souvent été à la pointe de la découverte et de l’innovation. L’étude de ces tensions a révélé que la subjectivité des patients se heurte de manière quasi constante à la défense de l’intégrité professionnelle des soignants. Leurs doutes personnels structurent leur crise d’identité professionnelle qui s’exprime sous la forme d’un malaise éthique et d’un mal être face aux patients. La cacophonie ambiante des interprétations divergentes de la valeur santé et de ses influences sur le rapport personnel à son corps et ses usages nuit à la légitimité du geste soignant ou de la décision médicale. L’article indique alors que les impasses éthiques qui meurtrissent l’altérité dans la relation de soin nous révèlent surtout un sérieux déficit de connaissance de ses contenus sociologiques et de leur évolution "

Mr DDr contrairement a vous j'ai pris le temps de lire chaque mot et chaque virgule du lien en entier (certains passages deux fois) .... Ce texte montre entre autre combien dans la fonction de soignant il est difficile de faire coïncider sa propre éthique voire sa subjectivité et l'institutionnelle tout en étant confronté a la subjectivité des patients ... (patient ne veut pas dire malade)

Voyez les auteurs (que vous accusez de mensonges) et les références ... et ce dans le cadre d'une expertise concernant "la maltraitance" du soignant (par ricochet du patient) dans le cadre de son travail ...Lisez tout ... Mais ce texte m'a semble convenir sur fil ...

Alors du calme !!!! Y'a que Lucky qui tirait plus vite que son ombre ... avant de flinguer il faut  respirer !

 

J'ai lu en entier , et je fais un proces à l'auteur et non à vous , vous m'aurez lu en diagonale . La cacophonie sur l'application de la loi n'a aucun rapport avec l'homosexualité qui arrive en fin d'article comme un cheveu sur la soupe . Le fait qu'il y ait comme dans toute loi sur la médecine une marge d'arbitraire dans l'appréciation du corps médical , n'enlève rien au texte législatif d'une très grande clarté , objectif, universel et cohérent dans la volonte d'aider les couples infertiles ou atteints d'une pathologie lourde. Mais cette part d'appréciation nécessaire en médecine ne change rien au fait qu'il n'y a aucun arbitraire bien au contraire à en exclure les homosexuels qui ne sont pas atteints d'une pathologie et ne sont pas dans le cadre d'une necessite de santé publique . L'article réintroduit la morale du Medecin pour rebondir en en dénonçant l'arbitraire pour se finir patin couffin sur le cas de l'homosexualité , qui n'a rien à voir avec la loi et son esprit : répondre à la maladie . Que l'auteur nous propose un droit catégoriel serait plus simple , lisible et sans hypocrisie . Nous proposons un droit à l'enfant universel ou bien réserve aux femmes fértiles ( comprenez ne souhaitant pas procréer avec un homme ) ou bien infertiles mais selon un critere d'âge . 

http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte716

Les recours à la PMA augmentent partout dans le monde....

https://www.inserm.fr/espace-journalistes/hausse-du-recours-a-la-procreation-medicalement-assistee-dans-le-monde

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

Les Lois de bioéthique et la Pma

 

28La référence à la situation des couples homosexuels qui se tournent vers la médecine de la reproduction s’impose. Le portail d’entrée d’une Pma leur est systématiquement interdit en France au nom de l’intérêt de l’enfant à ne pas naître dans une structure conjugale et familiale homoparentale. Les couples de lesbiennes qui transgressent l’interdit national traversent dès lors les frontières – la Belgique est la destination favorite des Françaises donnant naissance aux fameux « bébés Thalys21 ». Lors des staffs de médecine qui discutent ces cas, il est question du droit de l’enfant à ne pas naître, alors qu’il s’agit aussi de prendre en considération celui des adultes d’avoir un enfant en dépit de leur âge, de leur maladie ou de leur orientation sexuelle.

 

 

Ben non ça leur est interdit parce qu'ils ne relèvent pas de la pathologie , invitons l'auteur à relire la loi . Et non il ne s'agit pas de prendre en considération la considération d'avoir un enfant en dépit de l'âge ou de l'orientation sexuelle . Ca c'est le désir de l'auteur , et la référence ne s'impose en rien , tentative de lien pour faire passer une demande spécifique et catégorielle .

il y a une heure, ouest35 a dit :

Le Monsieur lecteur en diagonale qui n'a pas compris le sens du texte  et qui intente un procès en intention a celle qui le met sur le forum !!!

La conclusion pourtant le dit ... il s'agissait pour moi d'illustrer afin  de donner un plus pour répondre a la notion de morale et éthique et en montrer toutes les difficultés au quotidien !!!!

extrait de la conclusion :

" Cet article s’est notamment arrêté sur les tensions éthiques qui se vivent sur le régime de l’épreuve personnelle pour tous, jusqu’à provoquer des crises de fonctionnement dans d’importants services de médecine qui ont souvent été à la pointe de la découverte et de l’innovation. L’étude de ces tensions a révélé que la subjectivité des patients se heurte de manière quasi constante à la défense de l’intégrité professionnelle des soignants. Leurs doutes personnels structurent leur crise d’identité professionnelle qui s’exprime sous la forme d’un malaise éthique et d’un mal être face aux patients. La cacophonie ambiante des interprétations divergentes de la valeur santé et de ses influences sur le rapport personnel à son corps et ses usages nuit à la légitimité du geste soignant ou de la décision médicale. L’article indique alors que les impasses éthiques qui meurtrissent l’altérité dans la relation de soin nous révèlent surtout un sérieux déficit de connaissance de ses contenus sociologiques et de leur évolution "

Mr DDr contrairement a vous j'ai pris le temps de lire chaque mot et chaque virgule du lien en entier (certains passages deux fois) .... Ce texte montre entre autre combien dans la fonction de soignant il est difficile de faire coïncider sa propre éthique voire sa subjectivité et l'institutionnelle tout en étant confronté a la subjectivité des patients ... (patient ne veut pas dire malade)

Voyez les auteurs (que vous accusez de mensonges) et les références ... et ce dans le cadre d'une expertise concernant "la maltraitance" du soignant (par ricochet du patient) dans le cadre de son travail ...Lisez tout ... Mais ce texte m'a semble convenir sur fil ...

Alors du calme !!!! Y'a que Lucky qui tirait plus vite que son ombre ... avant de flinguer il faut  respirer !

 

Madame la lectrice en profondeur , vous nous direz en quoi la conclusion à un quelconque rapport avec l'extrait ci dessus qui nous explique "alors qu’il s’agit aussi de prendre en considération celui des adultes d’avoir un enfant en dépit de leur âge, de leur maladie ou de leur orientation sexuelle." , hop retour de la ménopausée et de la lesbienne patin coufin , alors qu'il n'y a aucun arbitraire du corps médical sur ce sujet, puisque la loi que je vous ai mis en lien est limpide : pathologie du couple  . L'homo ou la ménopause ne sont pas des pathologies et leur désir d'enfant n'est pas une problématique de santé publique .

il y a 33 minutes, Morfou a dit :

http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte716

https://reporterre.net/PMA-et-mariage-homosexuel-Jacques

PMA et mariage homosexuel : Jacques Testart prend position

« Je résiste à la perspective de l’assistance médicale à la procréation pour les homosexuels comme je me suis opposé au don anonyme de gamètes. »

J’ajoute que je résiste aussi à la perspective de l’AMP pour les homosexuels
comme je me suis opposé au don anonyme de gamètes.

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Poser démocratiquement des limites et les faire respecter partout est un enjeu plus modeste que l’effacement du possible mais il semble déjà illusoire, non seulement parce qu’on peut faire ailleurs ce qui est interdit ici (voir la GPA, l’achat de gamètes et embryons dans les pays limitrophes) mais aussi parce que « les gens » en veulent plus jusqu’à la catastrophe qui peut les rendre raisonnable mais bien tard.

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Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Ah mais je suis totalement opposée à l’accouchement sous X évidemment...c'est encore plus destructeur pour l'enfant ( et pour la mère!) que la PMA anonyme!

Donc vous préconisez l'avortement quand c'est possible ou l'obligation pour une femme violée ou en détresse de maintenir le lien ?

Citation

Quant à l’importance du biologique, elle est énorme. Va falloir à un moment bien finir par l'admettre.

Ce n'est pas la tendance lourde .

il y a une heure, Foraveur a dit :

Les recours à la PMA augmentent partout dans le monde....

https://www.inserm.fr/espace-journalistes/hausse-du-recours-a-la-procreation-medicalement-assistee-dans-le-monde

Normal la technique est mure .

En France, plus de 53 000 procédures ont été initiées, pour 11 184 naissances soit une évolution de 5 % par rapport à l’an 2000. 

1.4% des naissances donc pour le pays du père de la FIV .

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca ne tombe absolument pas à plat, l'infertilité concerne le couple et c'est l'infertilité du couple qui est traitée . Une femme célibataire fut elle hétéro n'y a pas accès . La logique qui se cache derrière est évidemment que pour faire un enfant il faut un couple hétéro . L'infertilité homosexuelle ce n'est pas une pathologie et ce n'est pas un enjeu de santé publique . Si on casse cette logique et qu'on le transforme en droit des femmes quelle est la logique à proclamer qu'il est plus juste de permettre à une femme d'avoir un enfant , ce qui in fine est bel et bien la proclamation du droit de la femme à avoir un enfant, et de proposer que la femme avec un ovule non défectueux soit traité et celle qui n'en a plus non . Excusez moi mais nous sommes là dans l'égalité à deux balles , plutôt que de se planquer dans une égalité à deux balles , il serait plus honnête de demander un droit dans une optique catégorielle et communautaire du droit de la femme à se faire féconder l'ovule et à avoir un enfant biologique car c'est bien de celà dont il s'agit . Mais sur le papier ca sonne moins bien , donc on proclame une pseudo égalité en papier mâché , qui en fait ne concerne pas toutes les femmes , mais en fait celle qui peuvent procréer mais qui souhaitent le faire dans un cadre médicalisé pour x raisons car c'est bien de cela dont il s'agit . C'est un débat démocratique pas de souci, posons les choses sur la table et décidons entre adulte si ce droit doit être accordé ou non sans faire dans le ad reductio en accusant toute personne pas d'accord de faire horreur dans la LMPT , sous entendu sale homophobe , ça ca ne passe pas .

Encore une fois c'est l'infertilité du couple qui est traité, car la fertilité nécessite un couple de gamète , on n'en sort pas , et en sortir c'est le système US ou italiens , il n'y a plus de pathologie et de la santé publique, il convient donc d'ouvrir des centres privés avec possibilité pourquoi pas de choisir le donneur qui doit donner son consentement  si l'on pense que l'on doit corriger une inégalité avec les femmes hétéros qui peuvent choisir le materiel génétique .

Quand vous aurez compris qu'avec une insémination avec donneur anonyme (car il n'est question que de cela, vos femmes ménopausées ne sont que diversion dérisoire) la pathologie de l'homme n'est pas traitée mais contournée, on avancera peut être... L'acte n'est pas médical dans le sens où il ne sert pas à guérir mais à satisfaire le désir d'enfant du couple autrement. Il n'y a aucune différence avec un couple lesbien : un des partenaire ne peut fournir le matériel nécessaire pour créer la vie et il n'y a pas de solution médicale !

Le problème de l'accès aux origines de l'enfant reste le même mais bizarrement, là, on s'en fout !  

Et effectivement, c'est bien le droit des femmes à avoir un enfant toutes seule comme on leur a accordé le droit d'arreter seule la vie qui commence.

Pour info, parce que ce n'est pas peut être pas clair, je ne suis pas forcément pour... Je serai plus comme Chanou, contre l'accès aux donneurs anonyme.

Ben dis donc,il y en a du hors sujet!!

                               Mais que fait la modo??

               On se le demande ma pov dame!

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc vous préconisez l'avortement quand c'est possible ou l'obligation pour une femme violée ou en détresse de maintenir le lien ?

JE ne préconiserai jamais l'IVG. Il ne s'agit pas de maintenir le lien, mais de laisser son nom de façon à ce que l'enfant à sa majorité puisse savoir qui est la femme qui l'a porté et mise au monde. Après, c'est une affaire entre les deux. Comme pour le don de gamètes. Pareil. Même combat.

Citation

Ce n'est pas la tendance lourde .

Alors ça par exemple je m'en fiche éperdument. Un fait est un fait. Point.

Il y a 2 heures, cubes2 a dit :

Quand vous aurez compris qu'avec une insémination avec donneur anonyme (car il n'est question que de cela, vos femmes ménopausées ne sont que diversion dérisoire) la pathologie de l'homme n'est pas traitée mais contournée, on avancera peut être... L'acte n'est pas médical dans le sens où il ne sert pas à guérir mais à satisfaire le désir d'enfant du couple autrement.

Quand vous aurez compris que la loi considère à juste titre que la procréation c'est le couple , et que c'est donc sa pathologie qu'elle pallie , on avancera peut être .

Votre argument , une greffe de rein n'est pas le traitement de la pathologie mais un contournement puisqu'on lui donne l'organe d'un donneur anonyme , ridicule selon moi. Vos arguments dérisoires pour faire diversion sur le fait que la procréation est une affaire de couple et non de femme, et que c'est bien ce que dit la loi : pathologie du couple , nous avancerons peut être. La ménopausée n'a RIEN de ridicule , j'ai donné quelques cas, au Canada la demande est désormais forte, et l'article de @ouest35 pro-LGBT évoque l'arbitraire de l'âga "en dépit de l'âge et de l'orientation sexuelle", mais comme ça rond le joli le tralala de l'universalité et que ça fait moins joli sur le papier , on fait comme si ça n'existait pas .

Libre à vous de souhaiter démocratiquement que l'enfant soir désormais un droit DE LA FEMME , quoiqu'à vous lire j'en doute puisqu'il s'agirait d'un droit de la femme à la fécondation de son ovule , mais la morale du pseudo universalisme, merci de me l'épargner .

Citation

 

Il n'y a aucune différence avec un couple lesbien : un des partenaire ne peut fournir le matériel nécessaire pour créer la vie et il n'y a pas de solution médicale !

Il y en a une que la LGBT veut ignorer , la procréation est le fait du couple , c'est ainsi qu'est pensée la loi, et c'est le couple qui est traité , je vous invite à relire la loi que j'ai déjà postée qui tien en 1 ligne : pathologie du couple, car oui tout comme pour nettoyer le corps il faut un rein, pour faire un enfant il faut 2 personnes de sexe différents . Donc la pathologie porte sur le couple et c'est cela qui est traité . Libre à vous de souhaiter qu'à l'élément pathologique soit substitué un droit catégoriel de la femme à se faire féconder l'ovule sans contact avec le fécondateur, mais à ce jour en France ce droit n'existe pas, n'a rien d'universel, mais alors rien du tout , la LGBT demande un droit catégoriel à la fécondation wireless très bien , qu'elle assume et ne noie pas la demande dans un bloubiboulga pseudo universaliste .

Citation

Le problème de l'accès aux origines de l'enfant reste le même mais bizarrement, là, on s'en fout !  

Ai je évoqué cet argument non ce n'est pas la question, la CPAM rembourse ce qui relève de la santé publique et en matière de PMA de la pathologie , à ce jour la PMA n'est pas le droit irrévocable à la procréation wireless pour la femme uniquement .

Citation

Et effectivement, c'est bien le droit des femmes à avoir un enfant toutes seule comme on leur a accordé le droit d'arreter seule la vie qui commence.

Ce droit a été accordé car il posait un problème de santé publique , évoquer l'IVG pour faire valoir ce nouveau droit à la procréation wireless est pour moi très crasseux .

Citation

Pour info, parce que ce n'est pas peut être pas clair, je ne suis pas forcément pour... Je serai plus comme Chanou, contre l'accès aux donneurs anonyme.

Je n'ai pour ma part rien contre les donneurs non anonymes ,je pointe juste que ça va diminuer les dons , et non anonyme dans un seul sens (enfant vers donneur )  car l'eugenisme n'est pas mon truc , et ça pose des soucis pour l'accouchement sous X et perso je suis contre la modification de l'accouchement sous X . Je me moque sur ce débat du fait que vous soyez pour ou non, c'est l'argumentation que je juge hypocrite et mensongère ( elle n'est pas de votre fait, c'est celle porté par des assoces pour faire passer une demande communautaire pour un droit universel inaliénable avec l'argumentaire à la con de certains , tais toi car être contre ce droit c'est être homophobe, non progressiste et illégitime, beurk )

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

JE ne préconiserai jamais l'IVG. Il ne s'agit pas de maintenir le lien, mais de laisser son nom de façon à ce que l'enfant à sa majorité puisse savoir qui est la femme qui l'a porté et mise au monde. Après, c'est une affaire entre les deux. Comme pour le don de gamètes. Pareil. Même combat.

A l'heure actuelle sous X c'est le libre choix de la femme de laisser ou non une possibilité. L'obliger à laisser la porte ouverte quand on connait la réalité de certains accouchements sous X, c'est dans certains cas soit pousser vers l'IVG , soit ajouter une souffrance et une impossibilité de tourner la page à ces femmes. Mettre au même niveau la situation d'une femme sous X et celle d'un donneur me parait Chanou surréaliste , et me semble t'il dérive d'une nouvelle doxa qui donnerait un droit supplémentaire à l'enfant sur son procréateur , un enfant ne vaut pas plus qu'un homme . Pour le don de gamète c'est différent le donneur est libre de donner ou pas , donc après reflexion je suis pour le fait de désanonymiser dans le sens enfant vers parent bio , mais pas de catalogue comme dans les pays anglo-saxons .

Il y a 1 heure, Caravage a dit :

Ben dis donc,il y en a du hors sujet!!

 

                               Mais que fait la modo??

 

               On se le demande ma pov dame!

Pas vraiment ma pov dame car dans l'homosexualité pour les nuls, on est tellement nul que la vraie difference qui est l'impossibilité de procréer est gentiment mis de côté , pour revenir par la bande avec des lgbts qui souhaitent modifier la loi pour que la procréation ne soit plus liée au couple et à ses éventuelles pathologies , mais comme un droit attache à  la possession d'un ovule. Et si tu as le malheur de contester cette vision vendue comme naturelle et progressiste , tu es un LMPT , un obscurantiste , et tu n'as pas voix au chapitre , ce nouveau droit universel de fécondation wireless paye par la CPAM ne concernerait que les intéressés . Ben non ca ne passe pas . J'avoue que ce discours ne m'est pas plus sympathique que celui des homophobes . Tout comme defendre cette vision juste par appartenance à la communaute ne me paraît pas différent de celles de certains religieux .

Sur ce topic , le point Godwin gay ( LMPT ) a été utilisé , si pratique

Il y a 21 heures, samira123 a dit :

Bonjour jacky, oui, je vais être d'accord avec ça mais le problème n'est pas là car c'est mon opinion personnelle et pour diverses raisons mais ce que @DroitDeRéponse revendique, c'est que si on accorde des droits à certains, on doit le faire pour tous et là-dessus, je le rejoins par contre, si c'est  à cause de risque de santé qu'on n'accorde pas la PMA aux femmes ménopausées,  là, c'est différent. 

ce que je trouve absurde avec cette discussion, c'est que partant du principe de la PMA accordée à des femmes de mon âge, (en plus ou en moins, rires!) les hommes peuvent aussi la demander pour eux, il semblerait que des études furent menées pour féminiser suffisamment des mâles pour leur implanter ensuite et "théoriquement" des embryons. déjà pour une femme stérile mais en âge de procréer, selon le type de stérilité, les risques pour sa santé et même pour sa vie peuvent être grands alors imagine avec une femme ménopausée! de plus, c'est une "pseudo médecine" de riches, c'est peu de le dire! cela revient dans les 5000 euros par essai! quand on sait que cela ne marche pas au premier essai... qui paie au juste?