Jean-Luc Mélenchon (13,5%) passe devant Benoît Hamon (11,5%).

il y a 29 minutes, Anonymous a dit :

 

La preuve il trahi même l'engagement qu'il a signé à la primaire des socialistes.  Valls,  est un  FACHO.

il l'a prouvé avec son 49-3

Il y a 5 heures, Loargan a dit :

J'ai regardé les vidéos, je n'approuve pas le type aux cheveux longs (d'autant plus qu'il parle d'inégalités qui existeront toujours même si on les diminue, et qu'il n'est pas question de supprimer la sécurité sociale, etc. dans le programme de Hamon) et Mélenchon sur ce point. Surtout cela ne répond pas à ma question : Dans le débat du 20 mars, Mélenchon a dit qu'il était opposé au RU, préférant que ce soit l'Etat qui fournisse un travail au chômeur qui n'en trouve pas, faute d'embauche dans le privé. Sans préciser s'il s'agirait d'un emploi à hauteur de ses compétences.

En outre, le ru, c'est juste ça :

Tu es étudiant, tu travailles un jour par semaine, avec le ru ton revenu passe de 231 à 749 €

Tu travailles, tu gagnes 50 % seulement du smic (c'est le cas d'agriculteurs, d'assistantes maternelles, de caissières à temps partiel) avec le ru ton revenu passe à 973 €

Un couple d'ouvriers au smic qui gagnait 2304 € gagnera 2694 € avec le ru

Concernant les chômeurs, évidemment c'est plus intéressant que le rsa, d'autant plus qu'il n'y a pas de contrepartie obligatoire, et cela ne supprime pas la couverture santé, etc. Et n'oublions pas les formations valorisantes permises par les gains de la taxe sur les robots.

Mélenchon préfère la valorisation par le travail quitte à ce que ce soit l'Etat qui fournisse le travail, mais sans préciser s'il s'agira d'un travail à hauteur des compétences du demandeur. En effet, si l'Etat n'a que des boulots de ramasse-merde à offrir à un super-qualifié en recherche d'emploi, où est le service rendu ? En ce cas, ne vaut-il pas mieux bénéficier d'un revenu sans contrepartie avec à côté la possibilité de suivre une formation qui va davantage vous qualifier, ou même de se reposer ? Mélenchon a-t-il pensé, également, aux parents isolés qui n'ont pas de temps à consacrer à un emploi puisque ayant au moins un enfant à charge ? A-t-il pensé aux étudiants qui doivent vivre avec un maximum de 555 € mensuel de bourses universitaires pour payer leur loyer, les transports, subvenir à leurs besoins, payer leurs livres, des déplacements l'été parfois pour suivre des stages ? Après tout ça, on peut dire "Ah bah oui, le ru est une idée de droite donc c'est caca, et les boulots à Mélenchon c'est beau parce que c'est une idée à lui, donc une vraie idée de gauche" ! Lui porte un regard critique sur ce que fut le rmi, sauf que le rmi a permis à bon nombre de gens d'avoir encore un revenu dans un pays miné par le chômage longue durée. En l'occurrence, le ru est plus élaboré puisqu'il ne s'adresse pas qu'aux sans emploi.

J'aimerais en savoir plus sur ces fameux emplois que l'Etat proposeraient aux chômeurs si Mélenchon devenait président : est-ce que ce serait des emplois en rapport avec le cursus du demandeur ou bien serait-ce juste un boulot roue de secours, genre balayeur dans la commune ou femme de ménage à domicile ? Si ces messieurs de la FI veulent bien me répondre, à moins que 'moiselle Jeanne s'en charge.

 

Le revenu universel n'est clairement pas la seule façon de permettre aux gens d'avoir assez d'argent pour vivre selon les situations. L'association que vous faites entre le fait qu'il ne soit pas pour le RU et la non intention que vous lui attribuez de ne pas s'occuper des plus démunis est donc injustifiée.

Surtout que si la FI et Mélenchon ne sont pas pour le RU, c'est surtout parce que c'est un gros changement de paradigme et que cela ne peut pas se faire sans réflexion comme Hamon a pu le faire à l'occasion de la primaire.

La mesure peut en effet, selon la façon dont elle est appliquée, avoir l'effet totalement inverse que celui souhaité, et c'est d'ailleurs pour cela que l'on retrouve des partisans du RU aussi chez les personnes les plus à droite.

Le programme de Mélenchon vise effectivement à agir tout de suite avec les pouvoirs de l'état pour relancer l'économie de la France. Et une façon de le faire est clairement une redistribution des richesses, vous ne pouvez donc pas lui attribuer l'intention inverse.

Sur la façon de procéder et le contenu de ses propositions, voir les messages de jeanne, ou sinon allez directement à la source avec la vidéo du chiffrage de son programme.

Le RU il faudra surement le mettre en place, mais là à l'heure actuelle c'est clairement typiquement un faux débat. Ce n'est pas sérieux quand Hamon modifie sa proposition au fil des semaines. C'est trop critique pour que le sujet soit traité avec autant de légèreté et dans la frénésie d'une campagne.

Le mieux c'est clairement de laisser Mélenchon et la France insoumise faire repartir la France dans le bon sens, apaiser la situation, et après de réfléchir calmement à des changements plus profonds.

il y a 10 minutes, jimmy45 a dit :

Le revenu universel n'est clairement pas la seule façon de permettre aux gens d'avoir assez d'argent pour vivre selon les situations. L'association que vous faites entre le fait qu'il ne soit pas pour le RU et la non intention que vous lui attribuez de ne pas s'occuper des plus démunis est donc injustifiée.

Surtout que si la FI et Mélenchon ne sont pas pour le RU, c'est surtout parce que c'est un gros changement de paradigme et que cela ne peut pas se faire sans réflexion comme Hamon a pu le faire à l'occasion de la primaire.

La mesure peut en effet, selon la façon dont elle est appliquée, avoir l'effet totalement inverse que celui souhaité, et c'est d'ailleurs pour cela que l'on retrouve des partisans du RU aussi chez les personnes les plus à droite.

Le programme de Mélenchon vise effectivement à agir tout de suite avec les pouvoirs de l'état pour relancer l'économie de la France. Et une façon de le faire est clairement une redistribution des richesses, vous ne pouvez donc pas lui attribuer l'intention inverse.

Sur la façon de procéder et le contenu de ses propositions, voir les messages de jeanne, ou sinon allez directement à la source avec la vidéo du chiffrage de son programme.

Le RU il faudra surement le mettre en place, mais là à l'heure actuelle c'est clairement typiquement un faux débat. Ce n'est pas sérieux quand Hamon modifie sa proposition au fil des semaines. C'est trop critique pour que le sujet soit traité avec autant de légèreté et dans la frénésie d'une campagne.

Le mieux c'est clairement de laisser Mélenchon et la France insoumise faire repartir la France dans le bon sens, apaiser la situation, et après de réfléchir calmement à des changements plus profonds.

 

 

 Il y a sur le revenu universel beaucoup de positions – différentes j’en conviens – entre celle de Monsieur Bernard Friot qui est certainement la plus aboutie et la plus construite, mais qui suppose une socialisation totale de la plus-value et qui organise la manière avec laquelle elle se répartit entre les producteurs qu’ils soient au travail ou qu’ils soient au repos ;

et puis il y a d’autres positions, tout le long échelonnées entre cette position et puis la position des libéraux qui appellent revenu universel le fait qu’ils regroupent tous les minima sociaux en un, et disent aux gens, ben prenez ça, puis fermez-là parce que maintenant vous avez un revenu, vous allez vivre avec ça !

Et puis, entre les deux, il y a des positions intermédiaires. J’observe que, entre la position de Monsieur Friot qui garantit sur la base de la qualification un salaire, qui est un salaire que l’on soit en activité ou au repos, mais encore une fois je l’ai dit qui nécessite la socialisation totale de la plus-value et les autres…

il y a une heure, frunobulax a dit :

En quoi les "contre-enquêtes" menées par trois media différents (vous en avez oublié un)  et où les interlocuteurs/trices ne sont ni inconnu/es ni masqué/es, seraient moins une preuve qu'une vidéo tronquée tournée par des militantes dont personne ne veut fournir l'intégralité ..?

Ceci dit, je comprends très bien que ça vous foute total les boules de devoir admettre que, pour une fois, Clémentine Autain ne disait pas une grosse connerie !

 

J'ai moi aussi fréquenté quand j'étais tout gamin des cafés ouvriers.
Evidemment que personne n'y disait à l'époque " c'est comme au bled ", vu qu'il n'y avait quasi aucun immigré "musulman" les fréquentant, rires !
Votre argument est donc un poil (??!) de mauvaise foi ...

Ceci dit, il suffit juste de revoir certains grands classiques du cinéma français pour constater que ces bistrots y sont assez unanimement représentés comme des lieux quasi exclusivement masculin ... et où la femme y est plutôt considérée comme une "emmerdeuse" !

 

La question est simple: êtes-vous globalement en accord avec les convictions exprimées par Marianne ?

Si la réponse est "non", il parait donc difficile de le citer comme argument quand, de façon exceptionnelle, il va dans votre sens.

Pour ma part, il ne me viendrait pas à l'esprit, par exemple, de citer comme argument un article de  "Valeurs Actuelles", avec qui je suis en désaccord à 99%, juste parce que cet article irait dans le même sens que moi concernant Fillon.

Mais chacun fait comme il veut.

1- Simple la brigade des meres C'était avant le "vu à la TV ", tout comme autain qui prend son the que vaut un testeur après la mise en défaut ?

Pznsez vous que si j'envoie une voilée chez le restaurateur de trappes il se fera reprendre ???

2-Je ne vous ai pas relu sur ce point : quel article reprend le fait que la brigade des meres soient des menteuses ? Pourquoi pas de plaintes contre ces bidonneuses ? Les faits sont grave non ?

3-Je vous ai dit etre abonné depuis 20 ans à Marianne , que puis je ajouter ?

Le 22/03/2017 à 17:09, Anonymous a dit :

 

Selon un sondage Elabe réalisé après le débat du 20 mars, Jean-Luc Mélenchon (13,5%) passe devant Benoît Hamon (11,5%).

Pour la première fois dans un sondage, Jean-Luc Mélenchon passe devant Benoit Hamon dans les intentions de vote à la présidentielle. En effet, selon un sondage Elabe pour BFMTV et « l'Express »*, publié mardi 21 mars au soir, Jean-Luc Mélenchon est crédité de 13,5% (+0,5), contre 11,5% pour Benoit Hamon (-2).

Toujours selon cette enquête, Emmanuel Macron ferait la course en tête avec 26% des intentions de vote (+ 0,5 point), devant Marine Le Pen en léger recul (24,5%, -0,5). En revanche, pour François Fillon cela devient préoccupant avec un nouveau recul de 0,5 point à 17%.

Nicolas Dupont Aignan gagne deux points à 5%.

Les cinq autres candidats, Jean Lassalle, Philippe Poutou, Nathalie Arthaud, François Asselineau et Jacques Cheminade, ne dépassent pas 1% d'intentions de vote.

Pour la première fois dans un sondage, Jean-Luc Mélenchon passe devant Benoit Hamon dans les intentions de vote à la présidentielle. En effet, selon un sondage Elabe pour BFMTV et « l'Express »*, publié mardi 21 mars au soir, Jean-Luc Mélenchon est crédité de 13,5% (+0,5), contre 11,5% pour Benoit Hamon (-2).

Toujours selon cette enquête, Emmanuel Macron ferait la course en tête avec 26% des intentions de vote (+ 0,5 point), devant Marine Le Pen en léger recul (24,5%, -0,5). En revanche, pour François Fillon cela devient préoccupant avec un nouveau recul de 0,5 point à 17%.

Nicolas Dupont Aignan gagne deux points à 5%.

Les cinq autres candidats, Jean Lassalle, Philippe Poutou, Nathalie Arthaud, François Asselineau et Jacques Cheminade, ne dépassent pas 1% d'intentions de vote.

Le pourcentage de gens choisissant l’abstention atteint encore 38%. Le pourcentage de sondés signalant qu’ils sont hésitants et peuvent changer d’avis d’ici le 1er tour correspond encore à un tiers des exprimés.

il y a 24 minutes, jimmy45 a dit :

Le mieux c'est clairement de laisser Mélenchon et la France insoumise faire repartir la France dans le bon sens, apaiser la situation, et après de réfléchir calmement à des changements plus profonds.

Merci du fou !!!

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Macron ou MLP sont pour la proportionnelle . L'espoir est permis . Seul le PCF aurait du souci à se faire . Ceci étant remercions la vraie gauche , une scission permettrait de mieux cerner le vrai peuple de gauche et de sortir de la confusion .

 

Tu peux enlever "vraie" : la gauche, tout simplement.

il y a une heure, PASCOU a dit :

Ouf je l'ai échappé belle!

bigre

on s'aperçoit que^plus on s'approche de l'échéance, plus le niveau se rapproche du caniveau !

l'émission d'hier consacrée à Fillon a atteint le sommet de la "nullitude" avec l'intrusion de l'égérie Angot, haineuse et déplcée, puis la référence de Fillon à Bérégovoy, enfin la "révélation" du cabinet noir.....

bref, un haut moment de la vie politique

pitoyablement

hub'

Il y a 21 heures, Loargan a dit :

Bon, alors vas-y, fais-moi profiter de tes lumières : explique-moi en détails les différences entre dispositif anti-terroristes, lutte anti-terroriste et état d'urgence, sans oublier de rajouter ce qui diffère entre l'état d'urgence et le renseignement. Pour ma part, il me semblait que l'état d'urgence englobait tout : le dispositif anti-terroriste, la lutte, les activités de renseignement...

L'état d'urgence est "juste" un panel de droits octoyés de manière exceptionnelle au pouvoir exécutifs (préfet, etc ...), comme interdire des manifestations,  demander la fermeture de lieux publics, procéder à des perquisitions de jour et de nuit, squeezer la justice pour gagner du temps en obtenant des autorisations administratives,  instaurer des couvres-feux, assigner à résidence, etc ...

Le renseignement n'est pas corrélé à l'état d'urgence en soit : les services de renseignements existent en dehors, et on a fait passer de nombreuses lois afin d'étendre certains pouvoirs dans le cadre du terrorisme. 
Quand aux dispositifs, au delà de ce que peuvent décider d'eux mêmes les organisateurs de manifestations, le maire ou le préfet qui ont pour mission d'assurer l'ordre public, tu as les plans vigipirate et l'opération sentinelle, là aussi indépendantes de l'état d'urgence.

Il y a 22 heures, Loargan a dit :

Il en allait autrement du temps de Mitterrand, qui fonçait sans hésitation dans le tas quand il avait l'extrême gauche en face de lui (seulement des communistes à l'époque) 

Encore une fois, la France Insoumise et le PCF d'aujourd'hui, c'est loin d'être l'extrême-gauche ! 
On est plutôt dans la tradition de la gauche socialiste française traditionnelle (avant sa droitisation ces dernières années). 

il y a une heure, Anonymous a dit :

 

 

 

il l'a prouvé avec son 49-3

https://www.publicsenat.fr/lcp/politique/493-utilise-45-fois-1988-819082

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

 

Et Jacques Généreux et Mélenchon imputent la faute aux gouvernements, à juste titre, vu que plutôt que de résoudre instantanément le problème de financement de la Grèce en lui permettant d'emprunter directement à la banque centrale européenne et ainsi mettre fin à la spéculation sur sa dette et à l'étreinte des taux d'intérêts, ils ont choisit d'instrumentaliser la situation pour imposer des politiques d'austérité qui ont détruit de moitié l'économie du pays.

D'ailleurs je ne doute pas que Lordon soit d'accord avec moi et non avec vous sur le sujet des alliances étant donné qu'il soutient Mélenchon.

Donc ce que vous faites c'est inventer une histoire et donner arbitrairement un rôle aux gens.

La division à gauche elle vient du PS, elle est toujours venue du PS, à cause de sa dérive droitière. C'est pour cela que des personnes comme Mélenchon l'ont quitté, c'est pour cela qu'Hollande s'est retrouvé à devoir utiliser le 49-3 et qu'il a mis des centaines de milliers de gens de gauche dans la rue, et c'est pour cela aujourd'hui que le candidat officiel du PS se retrouve si bas.

J'ai appris très rapidement qu'il était plus sage de n'écouter que les conseils des personnes bienveillantes. Ce n'est pas votre cas, ni le cas de DCB qui soutenez Macron, et donc la continuité des politiques qui nous ont emmené là où nous en sommes aujourd'hui.

 

Je vais vous retrouver l'article pas de problème, mais celui-ci est déjà éloquent .

http://blog.mondediplo.net/2015-01-19-L-alternative-de-Syriza-passer-sous-la-table-ou

L’alternative pour Syriza est donc des plus simples : plier ou tout envoyer paître. Mais il n’y aura pas de tiers terme. Et si Tsipras imagine qu’il pourra rester dans l’euro et obtenir davantage que des cacahuètes, il se raconte des histoires. Sans doute pourra-t-on compter sur le commentariat européiste pour nous faire paraître les pistaches de gigantesques avancées, peut-être même des victoires triomphales, en tout cas la démonstration en acte de la formidable flexibilité des institutions européennes. La vérité c’est que Tsipras ne dépassera pas le stade de l’apéro, et plutôt bon marché, car l’Euro-Allemagne ne cèdera rien de significatif – demanderait-il davantage que Merkel lui montrerait aussitôt la porte.

Lire Alexis Tsipras, « “Notre solution pour l’Europe” », Le Monde diplomatique, février 2013.Mais que veut Tsipras exactement ? Tendanciellement de moins en moins, semble-t-il. En deux ans, Syriza est passé d’une remise à plat complète du mémorandum à un très raisonnable rééchelonnement de la dette détenue par les créanciers publics. Il est certain qu’à ce degré d’affadissement, pour ne pas dire de renonciation, les contradictions sont moins aiguisées

==================================================

Je crois que Lordon était plus visionnaire que Mélenchon. Il n'est pas plus tendre pour Podemos .

==================================================

https://www.les-crises.fr/la-gauche-et-leuro-liquider-reconstruire-par-frederic-lordon/

Podemos, le prochain prisonnier de la « croyance de l’euro »

On laissera à d’autres le soin de se prononcer sur les convolutions de l’esprit d’Alexis Tsipras, dont les divers mouvements, spécialement celui du référendum, ont parfois pu donner à espérer [12] que, réticent à la sortie de l’euro, il pouvait cependant être capable de briser ses propres limites, après avoir achevé de parcourir, comme par acquit de conscience, toutes les (im)possibilités de la « négociation ». Mais non.

On reconnaît la servitude volontaire, ou comme dirait Bourdieu la violence symbolique, à ceci que les dominés épousent fondamentalement la croyance des dominants, même si c’est la croyance constitutive d’un ordre qui les voue à la domination, parfois à l’écrasement.

Tsipras aura donc été incapable de s’extraire de la « croyance de l’euro », à laquelle, l’expérience maintenant le prouve irréfutablement, il aura été disposé à tout sacrifier : la souveraineté de son pays, l’état de son économie, et peut-être bien, à titre plus personnel, sa grandeur politique. Car la chose est désormais écrite, quelle que soit la suite des événements : il y a des places dans l’histoire politique auxquelles on ne peut plus prétendre après avoir à ce point renié les engagements qui ont porté tout un peuple — c’est qu’on voit mal derrière quelles indulgences on pourrait accommoder d’avoir consenti à un memorandum plus catastrophique que le précédent quand on a fait serment de rompre avec les memoranda, et pire encore de ne plus hésiter à aller chercher loin à droite des majorités de rechange pour le faire voter. Il est donc avéré que Tsipras était mentalement prisonnier de l’euro, et l’on sait désormais où conduit ce type d’enfermement volontaire. Disons les choses tout de suite, quitte à ce que ce soit avec rudesse : le Podemos d’Iglesias le rejoindra dans la même cellule.

============================================================

Bel épitaphe qu'offre Lordon soutient de la FI . Si je raconte toujours des histoires je peux bien sûr sourcer plus, y compris sur la volonté de verticaliser les décisions lorsque Lordon etait au nuit debout . Il n'est finalement pas très auberge espagnol . Espérons qu'il n'y ait pas trop de verticalité dans la prise de décision de la 6eme celà ferait furieusement 5ème . Par ailleurs vu sa détestation de la propriété ( je peux aussi sourcer ) on pourrait de fait  plus virer vers une 6eme mais sans republique .

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je vais vous retrouver l'article pas de problème, mais celui-ci est déjà éloquent .

http://blog.mondediplo.net/2015-01-19-L-alternative-de-Syriza-passer-sous-la-table-ou

L’alternative pour Syriza est donc des plus simples : plier ou tout envoyer paître. Mais il n’y aura pas de tiers terme. Et si Tsipras imagine qu’il pourra rester dans l’euro et obtenir davantage que des cacahuètes, il se raconte des histoires. Sans doute pourra-t-on compter sur le commentariat européiste pour nous faire paraître les pistaches de gigantesques avancées, peut-être même des victoires triomphales, en tout cas la démonstration en acte de la formidable flexibilité des institutions européennes. La vérité c’est que Tsipras ne dépassera pas le stade de l’apéro, et plutôt bon marché, car l’Euro-Allemagne ne cèdera rien de significatif – demanderait-il davantage que Merkel lui montrerait aussitôt la porte.

Lire Alexis Tsipras, « “Notre solution pour l’Europe” », Le Monde diplomatique, février 2013.Mais que veut Tsipras exactement ? Tendanciellement de moins en moins, semble-t-il. En deux ans, Syriza est passé d’une remise à plat complète du mémorandum à un très raisonnable rééchelonnement de la dette détenue par les créanciers publics. Il est certain qu’à ce degré d’affadissement, pour ne pas dire de renonciation, les contradictions sont moins aiguisées

 

 

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Je crois que Lordon était plus visionnaire que Mélenchon. Il n'est pas plus tendre pour Podemos .

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https://www.les-crises.fr/la-gauche-et-leuro-liquider-reconstruire-par-frederic-lordon/

 

Podemos, le prochain prisonnier de la « croyance de l’euro »

On laissera à d’autres le soin de se prononcer sur les convolutions de l’esprit d’Alexis Tsipras, dont les divers mouvements, spécialement celui du référendum, ont parfois pu donner à espérer [12] que, réticent à la sortie de l’euro, il pouvait cependant être capable de briser ses propres limites, après avoir achevé de parcourir, comme par acquit de conscience, toutes les (im)possibilités de la « négociation ». Mais non.

On reconnaît la servitude volontaire, ou comme dirait Bourdieu la violence symbolique, à ceci que les dominés épousent fondamentalement la croyance des dominants, même si c’est la croyance constitutive d’un ordre qui les voue à la domination, parfois à l’écrasement.

Tsipras aura donc été incapable de s’extraire de la « croyance de l’euro », à laquelle, l’expérience maintenant le prouve irréfutablement, il aura été disposé à tout sacrifier : la souveraineté de son pays, l’état de son économie, et peut-être bien, à titre plus personnel, sa grandeur politique. Car la chose est désormais écrite, quelle que soit la suite des événements : il y a des places dans l’histoire politique auxquelles on ne peut plus prétendre après avoir à ce point renié les engagements qui ont porté tout un peuple — c’est qu’on voit mal derrière quelles indulgences on pourrait accommoder d’avoir consenti à un memorandum plus catastrophique que le précédent quand on a fait serment de rompre avec les memoranda, et pire encore de ne plus hésiter à aller chercher loin à droite des majorités de rechange pour le faire voter. Il est donc avéré que Tsipras était mentalement prisonnier de l’euro, et l’on sait désormais où conduit ce type d’enfermement volontaire. Disons les choses tout de suite, quitte à ce que ce soit avec rudesse : le Podemos d’Iglesias le rejoindra dans la même cellule.

 

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Bel épitaphe qu'offre Lordon soutient de la FI . Si je raconte toujours des histoires je peux bien sûr sourcer plus, y compris sur la volonté de verticaliser les décisions lorsque Lordon etait au nuit debout . Il n'est finalement pas très auberge espagnol . Espérons qu'il n'y ait pas trop de verticalité dans la prise de décision de la 6eme celà ferait furieusement 5ème . Par ailleurs vu sa détestation de la propriété ( je peux aussi sourcer ) on pourrait de fait  plus virer vers une 6eme mais sans republique .

 

Je ne crois pas vous avoir accusé de raconter des histoires à propos de que Lordon a pu dire, mais sur les évènements en Grèce. Je vous invite donc à reprendre ce que j'ai dit et à nous dire ce qui vous semble faux plutôt que de vous cacher derrière Lordon avec qui vous n'avez aucun accord sauf quand cela vous arrange.

Et je ne vois pas où vous voulez en venir ?

Si c'est juste pour le dire plus visionnaire, étant donné qu'il soutient la FI désormais, je ne vois pas l'intérêt d'essayer de les opposer ?

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

L'état d'urgence est "juste" un panel de droits octoyés de manière exceptionnelle au pouvoir exécutifs (préfet, etc ...), comme interdire des manifestations,  demander la fermeture de lieux publics, procéder à des perquisitions de jour et de nuit, squeezer la justice pour gagner du temps en obtenant des autorisations administratives,  instaurer des couvres-feux, assigner à résidence, etc ...

Le renseignement n'est pas corrélé à l'état d'urgence en soit : les services de renseignements existent en dehors, et on a fait passer de nombreuses lois afin d'étendre certains pouvoirs dans le cadre du terrorisme. 
Quand aux dispositifs, au delà de ce que peuvent décider d'eux mêmes les organisateurs de manifestations, le maire ou le préfet qui ont pour mission d'assurer l'ordre public, tu as les plans vigipirate et l'opération sentinelle, là aussi indépendantes de l'état d'urgence.

Encore une fois, la France Insoumise et le PCF d'aujourd'hui, c'est loin d'être l'extrême-gauche ! 
On est plutôt dans la tradition de la gauche socialiste française traditionnelle (avant sa droitisation ces dernières années). 

Oui économiquement le programme de la FI est keynesien. Et la méthode choisie est la révolution citoyenne, c'est à dire changer les choses en s'appuyant sur la participation et le vote des citoyens. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extrêmiste là-dedans.

C'est la gauche tout ce qu'il y a de plus traditionnelle dans toutes ces composantes, socialiste, communiste, écologiste, altermondialiste, humaniste.

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

https://www.publicsenat.fr/lcp/politique/493-utilise-45-fois-1988-819082

Gouvernement Michel Rocard (mai 1988-mai 1991) : 28 recours au 49.3. Le premier ministre n’avait alors pas de majorité absolue au Parlement. Il a donc engagé à 28 reprises la responsabilité de son gouvernement via l'article 49-3. Aucune des cinq motions de censure déposées par l’opposition ne seront adoptées. Quinze textes sont adoptés grâce au 49-3, notamment la loi créant le Conseil supérieur de l'audiovisuel, la réforme du statut de la Régie Renault et la loi de programmation militaire 1990-1993.

Regardez un reportage télé de l’époque lors de l’examen du texte sur le CSA :

 

- Gouvernement d’Edith Cresson (mai 1991-avril 1992) : 8 recours au 49.3. Le premier ministre fait usage à huit reprises de l'article 49-3, pour faire passer en force quatre projets de loi, notamment le budget de 1992, la loi de finances rectificative pour de 1991 et  l’agence du médicament et régulation des dépenses.

- Gouvernement de Pierre Beregovoy (avril 1992-mars 1993) : 3 recours au 49.3. Malgré une opposition très offensive à l'approche des élections, le gouvernement échappe sans difficulté à deux motions de censure et limite ses recours à l'article 49-3 à trois textes : maîtrise des dépenses de santé, budget 1993 et fonds de solidarité vieillesse.

- Gouvernement d’Edouard Balladur (mars 1993-mai 1995) : 1 seul recours au 49.3. Le premier ministre dispose alors d'une large majorité à l'Assemblée nationale. Il engage la responsabilité de son gouvernement pour couper court à « l'obstruction parlementaire » menée selon lui par l'opposition, qui a déposé quelque 3.800 amendements contre le projet de loi sur les privatisations d'entreprises publiques.

- Gouvernement d’Alain Juppé (mai 1995-juin 1997) : 2 recours au 49.3. L’article est utilisé en décembre 1995 pour faire passer le projet de loi l'autorisant à légiférer par ordonnances pour réformer la protection sociale, puis en juin 1996 pour faire adopter le projet de loi sur le statut de France Télécom, avant la fin de la session parlementaire.

- Gouvernement de Jean-Pierre Raffarin (mai 2002-mai 2005) : 2 recours au 49.3. Jean-Pierre Raffarin s'est saisi deux fois de l'article 49-3. Alors que la gauche et l'UDF ont déposé quelque 13.000 amendements sur sa réforme des modes de scrutin régional et européen, il décide une première fois le 15 février 2003 d'engager la responsabilité de son gouvernement. Une motion de censure déposée par l'opposition de gauche est rejetée. Jean-Pierre Raffarin l’utilise à nouveau pour le projet de loi sur la décentralisation.

Regardez un reportage de 2004 sur le sujet. A l’époque, Jean-Marc Ayrault, qui était alors président du groupe PS, dénonçait un « caprice personnel » :

 

- Gouvernement de Dominique de Villepin (mai 2005 - 15 mai 2007) : 1 recours au 49.3. Le 9 février 2006, Dominique de Villepin utilise le 49.3 pour faire passer le projet de loi pour l'égalité des chances qui inclut le très contesté contrat première embauche (CPE). Le projet de loi sera adopté, mais la mobilisation massive de la rue finira par signer la mort du CPE, qui sera abrogé.

Et alors ? ......

il y a 38 minutes, jimmy45 a dit :

Je ne crois pas vous avoir accusé de raconter des histoires à propos de que Lordon a pu dire, mais sur les évènements en Grèce. Je vous invite donc à reprendre ce que j'ai dit et à nous dire ce qui vous semble faux plutôt que de vous cacher derrière Lordon avec qui vous n'avez aucun accord sauf quand cela vous arrange.

Et je ne vois pas où vous voulez en venir ?

Si c'est juste pour le dire plus visionnaire, étant donné qu'il soutient la FI désormais, je ne vois pas l'intérêt d'essayer de les opposer ?

 

 

 

 

"

D'ailleurs je ne doute pas que Lordon soit d'accord avec moi et non avec vous sur le sujet des alliances étant donné qu'il soutient Mélenchon.

Donc ce que vous faites c'est inventer une histoire et donner arbitrairement un rôle aux gens."

J'en avais de fait déduit à tort que vous m'accusiez sur ce point .

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Puisque c'était finalement sur la Grece que je racontais des histoires , je développe après Sherlock . 

Notez déjà que le visionnaire considère que le plan A est une faiblesse , chacun aura compris que pour Lordon il faut en repasser par la nation ( je peux encore sourcer ) et passer directement au plan B . En celà il est très proche de J.Sapir .

@jimmy45 mon propos :" Concernant la Grèce , rappelons que le nuit debout Lordon a imputé la faute à Tsipras , et en a conclu à la necessite du retour à la nation , le plan B en somme. "

Répétons donc le propos de Lordon :

Tsipras aura donc été incapable de s’extraire de la « croyance de l’euro », à laquelle, l’expérience maintenant le prouve irréfutablement, il aura été disposé à tout sacrifier : la souveraineté de son pays, l’état de son économie, et peut-être bien, à titre plus personnel, sa grandeur politique. Car la chose est désormais écrite, quelle que soit la suite des événements : il y a des places dans l’histoire politique auxquelles on ne peut plus prétendre après avoir à ce point renié les engagements qui ont porté tout un peuple — c’est qu’on voit mal derrière quelles indulgences on pourrait accommoder d’avoir consenti à un memorandum plus catastrophique que le précédent quand on a fait serment de rompre avec les memoranda, et pire encore de ne plus hésiter à aller chercher loin à droite des majorités de rechange pour le faire voter. Il est donc avéré que Tsipras était mentalement prisonnier de l’euro, et l’on sait désormais où conduit ce type d’enfermement volontaire. Disons les choses tout de suite, quitte à ce que ce soit avec rudesse : le Podemos d’Iglesias le rejoindra dans la même cellule.

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A qui impute t'il donc la faute ?

A Tsipras et à son incapacité de s'extraire de la "croyance de l'Euro", il remet d'ailleurs le couvert avec Podemos .

Pour le reste L'Euro c'est 19 nations ayant signées des traités, imputer la faute aux 18 gouvernements sachant que de surcroit la Grèce est entrée en payant Goldman Sachs pour maquiller les comptes en dit long sur votre conception de la démocratie . Si 18 gouvernements ne sont pas d'accord , la conclusion logique n'est pas d'imputer la faute aux dits gouvernements . La question logique et démocratique du référendum aurait du être : refuser vous le plan et en ce cas nous sortons de l'Euro OU l'acceptons nous ?

il y a une heure, ouest35 a dit :

Et alors ? ......

Rien si ce n'est que le 49.3 est fréquemment utilisé par la gauche, et que la gauche est parfaitement démocratique car le 49.3 l'est .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

@jimmy45 mon propos :" Concernant la Grèce , rappelons que le nuit debout Lordon a imputé la faute à Tsipras , et en a conclu à la necessite du retour à la nation , le plan B en somme. "

 

Répétons donc le propos de Lordon :

Tsipras aura donc été incapable de s’extraire de la « croyance de l’euro », à laquelle, l’expérience maintenant le prouve irréfutablement, il aura été disposé à tout sacrifier : la souveraineté de son pays, l’état de son économie, et peut-être bien, à titre plus personnel, sa grandeur politique. Car la chose est désormais écrite, quelle que soit la suite des événements : il y a des places dans l’histoire politique auxquelles on ne peut plus prétendre après avoir à ce point renié les engagements qui ont porté tout un peuple — c’est qu’on voit mal derrière quelles indulgences on pourrait accommoder d’avoir consenti à un memorandum plus catastrophique que le précédent quand on a fait serment de rompre avec les memoranda, et pire encore de ne plus hésiter à aller chercher loin à droite des majorités de rechange pour le faire voter. Il est donc avéré que Tsipras était mentalement prisonnier de l’euro, et l’on sait désormais où conduit ce type d’enfermement volontaire. Disons les choses tout de suite, quitte à ce que ce soit avec rudesse : le Podemos d’Iglesias le rejoindra dans la même cellule.

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A qui impute t'il donc la faute ?

A Tsipras et à son incapacité de s'extraire de la "croyance de l'Euro", il remet d'ailleurs le couvert avec Podemos .

Pour le reste L'Euro c'est 19 nations ayant signées des traités, imputer la faute aux 18 gouvernements sachant que de surcroit la Grèce est entrée en payant Goldman Sachs pour maquiller les comptes en dit long sur votre conception de la démocratie . Si 18 gouvernements ne sont pas d'accord , la conclusion logique n'est pas d'imputer la faute aux dits gouvernements . La question logique et démocratique du référendum aurait du être : refuser vous le plan et en ce cas nous sortons de l'Euro OU l'acceptons nous ?

 

Mais quel foutoir dans votre tête, excusez-moi d'être aussi péjoratif, mais je ne sais pas le dire autrement.

Qu'est-ce que MA conception de la démocratie vient faire dans des évènements qui ont eu lieu à des milliers de km et dont je ne suis pas responsable ?

Ensuite, ce n'est pas "la Grèce", pardon mais il faut être précis de temps en temps, mais le gouvernement grec de l'époque 2001-2004, qui a maquillé ses comptes, et cela n'a strictement rien avoir avec Tsipras, chronologiquement tout cela a eu lieu des années avant la crise financière de 2008.

Maintenant une fois dépassé cet argument censé mettre fin à tout discussion, je vous invite à activer votre capacité de discernement.

La Grèce n'a pas été ruinée parce qu'elle a maquillé ses comptes ... Elle a maquillé ses comptes justement pour pouvoir rentrer dans l'Euro à une époque où elle faisait office de "bon élève" de l'UE.

Elle a été ruinée suite à la crise financière de 2008 et pour plusieurs raisons.

D'abord parce que le financement de ses déficits et de sa dette publique ont été rendus impossibles à cause de l'augmentation des taux d'intérêts exigés pour ses emprunts sur les marchés financiers internationaux, sachant que la banque centrale européenne au même moment refusait les titres de sa dette en contrepartie de ses financements du fait que leur note avait été dégradée par les agences de notation. Ces taux d'intérêts sont montés jusqu'à 24% je crois.

Ensuite par que les gouvernements européens en échange d'emprunts ont exigé des gouvernements grecs la mise en place de divers plans d'austérité.

On en arrive donc à ce que Jacques Généreux explique, et je ne pense pas que Frédéric Lordon sur le sujet soit en désaccord.

Les gouvernements à ce moment là avaient plusieurs possibilités de résoudre cette crise instantanément dont la suivante :

Ils pouvaient autoriser la Grèce à emprunter directement à la banque centrale européenne plutôt que d'emprunter sur les marchés financiers. Cela aurait permis non seulement à la Grèce de réduire le poids de la dette dans son budget, de lui permettre de financer son budget et sa dette, mais aussi du coup de réguler les taux d'intérêts sur les marchés financiers privés. C'est ce qu'ont fait notamment les Etats-unis et le Royaume-uni à cette même époque.

Les gouvernements, ne vous en déplaisent, sont donc triplement responsables de tout ce qu'il s'est passé en Grèce, ce qui n'enlève rien évidemment à la propre responsabilité des gouvernements grecs successifs.

1) Responsables d'avoir institué une banque centrale européenne indépendante des gouvernements et donc des peuples, mais pour le coup pas dutout indépendante des lobbys financiers, et responsables d'avoir donné le pouvoir à des organisations privées, les agences de notation , et pour la plupart étrangères ( américaines ), d'influer sur les finances des pays de la zone euro en décidant arbitrairement de leurs notes et en obligeant les états à emprunter sur des marchés financiers internationnaux pour financer leurs dettes publics.

Car c'est à la fois la décision arbitraire d'abaisser la note de la Grèce de la part de 2 agences de notation ( et ce bien avant que l'on découvre le maquillage des comptes ), et à la fois la décision de la banque centrale européenne d'augmenter ses critères d'elligibilité des titres de dettes en se basant sur ces fameuses notes et donc en rendant les titres grecs inéligibles, qui ont allumé le feu qui ont embrasé toute l'union européenne.

2) Responsables d'avoir laissé les taux d'intérêts grimper, alors qu'ils auraient pu y mettre un terme immédiatement.

3) Responsables d'avoir instrumentalisé la situation pour imposer des politiques d'austérité dans toute l'Europe, et donc d'avoir directement contribué à piller la Grèce de la moitié de ses richesses ( Perte de 50% de son PIB durant la période 2008-2013 ).

Et si on remonte encore plus loin que la crise grecque, on se rend compte que la responsabilité est totale, étant donné que ce sont les gouvernements qui ont choisit de sauver les banques en transférant une partie de leurs dettes vers les dettes publiques des états. On se souvient par exemple du record d'augmentation de la dette publique et des déficits publics sous Sarkozy. Alors qu'ils auraient pu protéger l'économie réelle de la crise financière et laisser les financiers se démerder avec leurs dettes.

Mais bon comme ils ne sont pas les ennemis, mais les amis de la finance, cela ne s'est pas passé ainsi.

Donc oui vous inventez une histoire.

il y a 56 minutes, jimmy45 a dit :

 

Mais quel foutoir dans votre tête, excusez-moi d'être aussi péjoratif, mais je ne sais pas le dire autrement.

Inutile de vous excuser, discréditer est une arme de propagande qi ne mange pas de pain , mais chacun aura constaté que vous évitez soigneusement de répondre sur les propos de Lordon pour plus ou moins me les imputer dans le plus grand flou artistique pour ensuite m'accuser de flou . Le propos de Lordon est claire , Tsipras a trahi son peuple et aurait du embrayer le plan B , et pour cet économiste soutien de la FI Podemos commet la même erreur . Rien de confus le propos est clair et les explications dans le diplo aussi . Généreux est il lui aussi pour un plan B direct comme Mr Lordon ?

Citation

Qu'est-ce que MA conception de la démocratie vient faire dans des évènements qui ont eu lieu à des milliers de km et dont je ne suis pas responsable ?

Comment peut on décréter que 18 nations doivent se plier à une autre ?

Citation

Ensuite, ce n'est pas "la Grèce", pardon mais il faut être précis de temps en temps, mais le gouvernement grec de l'époque 2001-2004, qui a maquillé ses comptes, et cela n'a strictement rien avoir avec Tsipras, chronologiquement tout cela a eu lieu des années avant la crise financière de 2008.

Excusez moi mais le gouvernement grec représente la Grèce . Il a donc maquillé les comptes en payant Goldman Sachs , et a ainsi bénéficié d'un taux d'intérêt bien plus bas dont il a largement abusé .

Pour le reste ce n'est pas moi qui harasse Tsipras, mais Lordon , ça fait juste trois fois que je vous le mets sous les yeux .

Citation

Maintenant une fois dépassé cet argument censé mettre fin à tout discussion, je vous invite à activer votre capacité de discernement.

Je vous invite à éviter les faux semblants, les propos ne sont pas de moi mais de Mr Lordon .

Citation

La Grèce n'a pas été ruinée parce qu'elle a maquillé ses comptes ... Elle a maquillé ses comptes justement pour pouvoir rentrer dans l'Euro à une époque où elle faisait office de "bon élève" de l'UE.

Et faire baisser ses taux d'intérêts en les divisant par 3 .

Citation

Elle a été ruinée suite à la crise financière de 2008 et pour plusieurs raisons.

D'abord parce que le financement de ses déficits et de sa dette publique ont été rendus impossibles à cause de l'augmentation des taux d'intérêts exigés pour ses emprunts sur les marchés financiers internationaux, sachant que la banque centrale européenne au même moment refusait les titres de sa dette en contrepartie de ses financements du fait que leur note avait été dégradée par les agences de notation. Ces taux d'intérêts sont montés jusqu'à 24% je crois.

Elle n'a pas mis à profit la baisse historique de ses taux obtenus en maquillant ses comptes et en rentrant dans l'Euro , ne serait-ce que pour remettre au carré la levée de l'impôt .Nous vivons nous même sur une période de très faible taux qu'il nous faut mettre à profit, car lorsqu'il repartirons à la hausse nous serons étranglés . La planche à billet n'est pas non plus forcément la solution

http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/video/2015/12/17/la-planche-a-billets-c-est-quoi_4834273_1656941.html

Citation

Ensuite par que les gouvernements européens en échange d'emprunts ont exigé des gouvernements grecs la mise en place de divers plans d'austérité.

Les emprunts précédents malgré de très faibles taux n'ont pas été mis à profit et la dette s'est envolée au premier choc majeur, quand un prêteur sort le carnet de chèque il n'entend pas perdre ce qu'il prête . Par contre le plan était mauvais ( le rapport austérité / croissance était considéré indépendamment du pays, c'est idiot ) .

Citation

On en arrive donc à ce que Jacques Généreux explique, et je ne pense pas que Frédéric Lordon sur le sujet soit en désaccord.

Les gouvernements à ce moment là avaient plusieurs possibilités de résoudre cette crise instantanément dont la suivante :

Ils pouvaient autoriser la Grèce à emprunter directement à la banque centrale européenne plutôt que d'emprunter sur les marchés financiers. Cela aurait permis non seulement à la Grèce de réduire le poids de la dette dans son budget, de lui permettre de financer son budget et sa dette, mais aussi du coup de réguler les taux d'intérêts sur les marchés financiers privés. C'est ce qu'ont fait notamment les Etats-unis et le Royaume-uni à cette même époque.

Mais ce n'est pas conforme au traité et les 18 autres nations n'étaient pas d'accord, notamment parce que de fait il aurait fallu alors l'accepter pour tous, or les 19 économies ne sont pas homogènes et l'impact aurait été négatif pour certains pays, sans compter que cela contrevient à certaines législations nationales .

Citation

Les gouvernements, ne vous en déplaisent, sont donc triplement responsables de tout ce qu'il s'est passé en Grèce, ce qui n'enlève rien évidemment à la propre responsabilité des gouvernements grecs successifs.

1) Responsables d'avoir institué une banque centrale européenne indépendante des gouvernements et donc des peuples, mais pour le coup pas dutout indépendante des lobbys financiers, et responsables d'avoir donné le pouvoir à des organisations privées, les agences de notation , et pour la plupart étrangères ( américaines ), d'influer sur les finances des pays de la zone euro en décidant arbitrairement de leurs notes et en obligeant les états à emprunter sur des marchés financiers internationnaux pour financer leurs dettes publics.

Ce statut était acté par Maastricht signé par JLM qui s'est même permis des remontrances à l'égard des danois . Notre propore Banque fonctionnait déjà sur ce principe depuis VGE et n'a jamais été remis en cause par la gauche . Enfin c'était la condition sine qua non , le deal de départ avec les allemands qui ont mis leur monnaie dans la corbeille, la seule qui donnait à l'euro sa crédibilité . Je vous rappelle également que ce ne sont pas les gouvernements qui ont dit OUI par référendum .

Citation

Car c'est à la fois la décision arbitraire d'abaisser la note de la Grèce de la part de 2 agences de notation ( et ce bien avant que l'on découvre le maquillage des comptes ), et à la fois la décision de la banque centrale européenne d'augmenter ses critères d'elligibilité des titres de dettes en se basant sur ces fameuses notes et donc en rendant les titres grecs inéligibles, qui ont allumé le feu qui ont embrasé toute l'union européenne.

Ces notes n'étaient que le pure reflet de l'économie grecque qui ne s'est maintenue à flot que grâce à l'Euro , un temps ...

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2) Responsables d'avoir laissé les taux d'intérêts grimper, alors qu'ils auraient pu y mettre un terme immédiatement.

Bien sur que non on ne se met pas d'accord immédiatement à 19 avec des économies hétérogènes . Par ailleurs la Grèce a démontré son incapacité à se réformer quand elle est entrée dans l'Euro et a bénéficié de taux bas, remettre le couvert et autoriser toutes les autres économies à faire de même était ouvrir la boite de pandore .

Citation

3) Responsables d'avoir instrumentalisé la situation pour imposer des politiques d'austérité dans toute l'Europe, et donc d'avoir directement contribué à piller la Grèce de la moitié de ses richesses ( Perte de 50% de son PIB durant la période 2008-2013 ).

Non

Et l'UK a elle même subit une grave régression qui s'est traduit par une austérité massive qui n'aurait pas du tout plu au FI ( mais plus intelligente du fait de la Banque d'Angleterre ) . Bref la récession a touché tout le monde, mais la Grèce était déjà en situation difficile avant 2008, elle n'a jamais su juguler son déficit public, notamment du fait de son incapacité à lever l'impôt .

Citation

Et si on remonte encore plus loin que la crise grecque, on se rend compte que la responsabilité est totale, étant donné que ce sont les gouvernements qui ont choisit de sauver les banques en transférant une partie de leurs dettes vers les dettes publiques des états. On se souvient par exemple du record d'augmentation de la dette publique et des déficits publics sous Sarkozy. Alors qu'ils auraient pu protéger l'économie réelle de la crise financière et laisser les financiers se démerder avec leurs dettes.

Précisément non, vous qui nous citez Keynes, vous ne pouvez pas ignorer que c'est précisément l'expérience des années 30 qui a conduit à juguler le jeu de domino par injection de liquidité . Par contre je constate qu'effectivement ni N.S ni la gauche n'ont ensuite mis les banques au pas, pendant que les USA récupéraient des 10aines de milliards y compris sur nos banques pour les fautes commises, ce au nom précisément d'une politique libérale . Cherchez l'erreur .

Citation

Mais bon comme ils ne sont pas les ennemis, mais les amis de la finance, cela ne s'est pas passé ainsi.

Donc oui vous inventez une histoire.

https://www.cairn.info/revue-d-economie-financiere-2012-1-page-71.htm

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bel épitaphe qu'offre Lordon soutient de la FI . Si je raconte toujours des histoires je peux bien sûr sourcer plus, y compris sur la volonté de verticaliser les décisions lorsque Lordon etait au nuit debout . Il n'est finalement pas très auberge espagnol . Espérons qu'il n'y ait pas trop de verticalité dans la prise de décision de la 6eme celà ferait furieusement 5ème . Par ailleurs vu sa détestation de la propriété ( je peux aussi sourcer ) on pourrait de fait  plus virer vers une 6eme mais sans republique .

Les mêmes méthodes !  Des  C/C longs et illisibles, qui occupent l'espace, des contre vérités, des manipulations par coupures, par décontextualisation des petites phrases, et les jugements de valeur, genre injures ad'hominem, les amalgames des + fins aux + grossiers,  le ton doctoral, et pour finir 'je pourrais sourcer...'  

et la pique finale insinuée: JL Mélenchon, c'est la dictature annoncée ! 

Le PS trahit sa parole et ne soutient pas son candidat issu des primaires ! 

B . Hamon pourrait en prendre acte et combattre pour la victoire de la République, pour la victoire des travailleurs trahis,

pour la Sécurité Sociale, pour les droits au travail, pour un avenir commun, pour la PAIX, 

B. Hamon va prendre acte de ce gâchis et il va, c'est sûr, appeler à se rassembler sur la candidature de JL Mélenchon !