Dieu a-t-il créé l'univers?

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Vous pouvez préciser ce que vous entendez exactement par congélateur et cave de la voisine ?

Le mec ne sait pas ce qu'est un congélateur.

Sinon t'as l'eau courante chez toi ?

Il y a 1 heure, Henry Martin a dit :

Le mec ne sait pas ce qu'est un congélateur.

Sinon t'as l'eau courante chez toi ?

Non mais bon, tu parles de filles et tout, ensuite de congélateur et de cave, donc bon, je comprends Blaquière : à quoi ça te sert le congél et la cave avec les filles? C'est space ton truc là...

La cave c'est là où sont les bonnes bouteilles pardi.

Le congélo c'est quand on a la flemme de faire la cuisine.

Mais bon c'est ça le problème avec les jeunes générations, elles ne voient pas le rapport entre le bon vin, la bonne bouffe et les filles. 

Il y a 22 heures, Scénon a dit :

Ah ! si...

Le monde est bourré de “philosophes” qui le sont “un peu”.

Là on est bien d'accord !

Mais s'il faut définir ce que c'est d'être beaucoup philosophe, on n'est pas couché !

Platon qui faisait brûler tous les ouvrages de Démocrite qui lui tombaient sous la mains était-il beaucoup philosophe ? Personne n'oserait le nier...

Il y a 20 heures, Henry Martin a dit :

La cave c'est là où sont les bonnes bouteilles pardi.

Le congélo c'est quand on a la flemme de faire la cuisine.

Mais bon c'est ça le problème avec les jeunes générations, elles ne voient pas le rapport entre le bon vin, la bonne bouffe et les filles. 

C'est les vases communicants ! Quand on n'a plus les filles, on se rabat sur le bon vin et la bonne bouffe !

Citation

Le congélo c'est quand on a la flemme de faire la cuisine.

Le congélo c'est quand on a pas la flemme pour de faire la cuisine.

J'ai bon ?

(C'est mon côté "farce et Cieux"...)

il y a une heure, Blaquière a dit :

S'il faut définir ce que c'est d'être beaucoup philosophe, on n'est pas couché !

Sont philosophes, en tout cas, ceux évoqués un peu plus haut : ceux qui, unanimes, donnent du récit de la Genèse une interprétation qui n'a rien à voir avec les origines de notre univers.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Sont philosophes, en tout cas, ceux évoqués un peu plus haut : ceux qui, unanimes, donnent du récit de la Genèse une interprétation qui n'a rien à voir avec les origines de notre univers.

C'est bien ce que je disais : on n'est pas couché !

Les philosophes sont des gens qui posent des questions auxquelles il n'y a pas de réponse.

il y a 9 minutes, Blaquière a dit :

C'est bien ce que je disais : on n'est pas couché !

“On”, c'est tout d'abord ceux qui ne les ont pas lus ; c'est bien ce que je disais aussi. Et comme pour ma part, je vais me coucher...

Et si l'on juge sur pièce ;

Citation

Si être philosophe c'est dire que ce texte ne prétend pas raconter la création ou l'origine du monde, je pense ne pas être philosophe.

Tout compte fait, vous avez raison au sujet du sens de ce texte de la Genèse : je n'y avais tout simplement jamais pensé en le lisant.

(Bonne nuit, pour du vrai cette fois !)

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Et si l'on juge sur pièce ;

1			Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2			La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3			Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
4			Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5			Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.
........

Je remarque que dès le début : "la terre était informe et vide et l'esprit de dieu flottait sur les eaux." Donc l'eau est antérieure à la création décrite par la Genèse !

C'est ce genre de propos incohérent qui m'a fait perdre la foi dans le baratin biblique dès mes 10 ans !

C'est vrai que c'est parfois incohérent dans le détail, mais il n'empêche que cette "invention"cette fable est particulièrement intelligente et grandiose.

"il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. "

C'est... poétique ! Les ténèbres, l'abîme, l'esprit de Dieu qui se meut (meuh !) au dessus des eaux ! il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Victor Hugo n'eût pas fait mieux ! "On le voit" cet esprit de Dieu ! Ce n'est peut-être pas cohérent mais c'est pompeux ! Pompier ! ça fait un peu gourou qui veut épater les benêts. Mais ça a son charme et c'est marquant. ça crée une image et c'est pour ça que c'est difficile de s'en dégager... Puisque "on l'a vu" , puisqu'on a pu l'imaginer, cet esprit de Dieu qui planait sur les eau, ça ne peut qu'être vrai !

La Genèse est un livre merveilleux, et qui pousse au rêve. On y voit un dieu attaché à la réalisation d’une oeuvre grandiose et dont l’aboutissement force le respect. Dans ce livre dieu est un être admirable et digne d’être aimé.

Si donc ce livre ce terminait au crépuscule du sixième jour, on n’y trouverait rien de critiquable, rien qui pourrait rendre les (petits) esprits chagrins à douter de la puissance de ce créateur, et rien qui pourrait ternir la gloire de ce génial inventeur.

Mais il y a eu ce fichu septième jour.

Il est vraiment dommage de constater que rien ne vient nous éclairer sur le septième jour. Parce que c’est ce jour là, justement, que tout a capoté. Le septième jour, on nous enseigne que dieu s’est reposé. Entendez par là que très probablement c’est ce jour là qu’il a inventé l’ alinéa 3 de l’article 49. Et cela même sans engager sa responsabilité. Notre ingénieur habile, notre artisan respectable s’est ce jour là mué en un être imbu de lui même, il a oublié simplement qu’étant un dieu il était doté, par essence même, de la possibilité de réaliser ce qu’il venait de faire. Il s’est auto proclamé maître de toute la création, il est devenu sévère et intransigeant, avare et inconstant. Ce qui devait être un don qu’il offrait à ce qui vit sur Terre, il en est resté propriétaire. Et il a fixé le prix du loyer et la durée du bail. C’est ainsi.

Les Dieux d’ Epicure avaient eux, la sagesse qui fait défaut au notre.

Le 09/03/2017 à 23:02, Encéphale a dit :

Je ne suis pas sur de comprendre, ''il l'a rendu possible'', il c'est créer comment alors?

Tu vient, tu lâches ta petite insulte et tu pars, pépère 

A partir du commencement, ce mot est un produit ! C’est comme l'ovule qui se développe, toute sa vie est écrite dedans !

DIeu c'est juste DI et EU

sa multiplication donnera interDIt (terre entière de DI) ou

DI représente le jour en latin, le jour de, plus un produit comme lunDI marDI...et l'aDDItion passe à gauche pour DImanche

Le mot préDIcation, Discours, paraDIs et plein d’autre c’est une forme de jour ou de lumière

Dans la Bible c'est pas un DIeu fatigué au 7 ème jour le mot repos c'est une repose c’est à dire que son nom se superpose. (la lumière peut s’additionner et cela d’autant qu’a la fin,  il s’est accumulé dans les douze perles fait de portes) c’est pour les sons c’est à dire les ondes

Si Dieu existe c’est un produit au plus profond de la lumière, il décrit comme du feu.

Dans la Bible il y a des versets dont les croyants ne tiennent pas compte.

Luc

12.49

Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

12.51

Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

Sophonie

3.8

Attendez-moi donc, dit l'Éternel, Au jour où je me lèverai pour le butin, Car j'ai résolu de rassembler les nations, De rassembler les royaumes, Pour répandre sur eux ma fureur, Toute l'ardeur de ma colère; Car par le feu de ma jalousie tout le pays sera consumé.

Il ne te reste plu qu’à comprendre le butin ! Que se soit dans la Bible ou le Coran, contrairement a ce que les croyants croient c’est exactement le même langage.

L’éternel devient l’énergie d’un cops d’homme brûler (de faux hommes, c’est pour expliquer l’invisible)

Ou l’éternel du paraDIs (l’accumulation d’une lumière qui est du feu)

Coran

40.43. Nul doute que ce à quoi vous m'appelez ne peut exaucer une invocation ni ici-bas ni dans l'au-delà.

Attention ! L’au-delà est plus bas qu’ici bas (à cause du dessin des lettres qui montrent les lieux)

Le 09/03/2017 à 23:02, Encéphale a dit :

Je ne suis pas sur de comprendre, ''il l'a rendu possible'', il c'est créer comment alors?

Tu vient, tu lâches ta petite insulte et tu pars, pépère 

A partir du commencement, ce mot est un produit ! C’est comme l'ovule qui se développe, toute sa vie est écrite dedans !

DIeu c'est juste DI et EU

sa multiplication donnera interDIt (terre entière de DI) ou

DI représente le jour en latin, le jour de, plus un produit comme lunDI marDI...et l'aDDItion passe à gauche pour DImanche

Le mot préDIcation, Discours, paraDIs et plein d’autre c’est une forme de jour ou de lumière

Dans la Bible c'est pas un DIeu fatigué au 7 ème jour le mot repos c'est une repose c’est à dire que son nom se superpose. (la lumière peut s’additionner et cela d’autant qu’a la fin,  il s’est accumulé dans les douze perles fait de portes) c’est pour les sons c’est à dire les ondes

Si Dieu existe c’est un produit au plus profond de la lumière, il décrit comme du feu.

Dans la Bible il y a des versets dont les croyants ne tiennent pas compte.

Luc

12.49

Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

12.51

Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.

Sophonie

3.8

Attendez-moi donc, dit l'Éternel, Au jour où je me lèverai pour le butin, Car j'ai résolu de rassembler les nations, De rassembler les royaumes, Pour répandre sur eux ma fureur, Toute l'ardeur de ma colère; Car par le feu de ma jalousie tout le pays sera consumé.

Il ne te reste plu qu’à comprendre le butin ! Que se soit dans la Bible ou le Coran, contrairement a ce que les croyants croient c’est exactement le même langage.

L’éternel devient l’énergie d’un cops d’homme brûler (de faux hommes, c’est pour expliquer l’invisible)

Ou l’éternel du paraDIs (l’accumulation d’une lumière qui est du feu)

Coran

40.43. Nul doute que ce à quoi vous m'appelez ne peut exaucer une invocation ni ici-bas ni dans l'au-delà.

Attention ! L’au-delà est plus bas qu’ici bas (à cause du dessin des lettres qui montrent les lieux)

bonjour

comment croire et comprendre des écrits vieux de plus de mille ans dans le  contexte d'une époque que l'on ne peut imaginer qu'au travers de quelques documents et de notre imagination vagabonde .

ces documents suintent la main de l'homme dirigée par ses propres contradictions . Dieu , une entité parfaite et fleuron sublime de l'amour pourrait-il avoir la haine et la malédiction pour le moindre brin d'herbe qui est l'un des représentent de la vie .

et puis , ce grain de sable perdus dans l'immensité de l'une des spiral d'une galaxie anonyme et que nous appelons la terre , serait-elle la reine de l'univers ? reposons nos pieds sur terre et revenons à nos moutons .

dieu ou pas , la réalité est là . si dieu existe , il semble qu'il faut le chercher à travers nos contradictions et notre évolution . quelqu'un qui se dit croyant jusqu'au fanatisme , ne peut l'atteindre que s'il reste respectueux des autres et ne juge que lui même .

la vie doit être partout dans l'univers et de la religion et de la foi , quand est-il ?

bonne journée

Le Merle : ça fait plaisir de te lire !

Jeandin ? Et DI-manche c'est quand on a Dieu dans sa manche ?

Di-vers c'est aller vers Dieu...

Di-s-trait ? C'est jurer ? (Traiter Dieu)

Di-luer (λύειν ?) c'est se lier à Dieu ?

Di-vaguer c'est faire du surf ? voguer vers Dieu ?

Ra-Dis ? C'est le Dieu des souris ?

Le Di-ctateur... Tâte Dieu ?

Di-gresser, c'est "huiler" Dieu ? (L'oint de Dieu ?)

...etc.

Merci Jeandin tu es une sorte de défibrilateur neuronique !

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

 

"il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

 

"Or la terre était vague et vide, les ténèbres couvraient l’abîme... "

L’abîme symbolise le mystère de l’être (idem dans la théogonie grecque). Ténèbres et abîme exprime la désorientation de l’esprit quand il veut penser les origines du monde et de la vie. A la recherche d’une explication (ou d’une réponse à la fameuse question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", l’esprit humain se heurte aux "ténèbres". Aucune lumière, d’où qu’elle vienne ne peut l’éclairer quand il aborde ce problème.
La terre, symbole de la matière (dans tout l’univers) élément tangible par excellence, est vide de tout contenu, chaos quand on cherche à la penser  "au commencement" en ce sens, elle symbolise la désorientation de l’esprit qui cherche à imaginer la matière non organisée. Elle ne représente pas dans les premiers versets ce qu’elle sera au verset 9, lorsque le "sec" apparaîtra et qu’elle sera alors "notre" terre.

" …l’esprit de Dieu planait sur les eaux. "

L’eau symbolise dans tous les mythes l’existence en puissance. Tout est eau tout est encore informe, l’esprit de Dieu, esprit organisateur se prépare à différencier la matière, à organiser le cosmos.

Les mythes renferment quelque chose de bien plus profond et plus riche que les superficielles comparaisons matérialistes habituelles. Tous ces croyants qui critiquent le "matérialisme athée" tout en prenant  les mythes au pied de la lettre sont eux-même des matérialistes forcenés.

Et pour conclure

Di-vin.... Le nectar des dieux?

Le 01/05/2017 à 19:38, Garalacass a dit :

"Or la terre était vague et vide, les ténèbres couvraient l’abîme... "

L’abîme symbolise le mystère de l’être (idem dans la théogonie grecque). Ténèbres et abîme exprime la désorientation de l’esprit quand il veut penser les origines du monde et de la vie. A la recherche d’une explication (ou d’une réponse à la fameuse question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien", l’esprit humain se heurte aux "ténèbres". Aucune lumière, d’où qu’elle vienne ne peut l’éclairer quand il aborde ce problème.
La terre, symbole de la matière (dans tout l’univers) élément tangible par excellence, est vide de tout contenu, chaos quand on cherche à la penser  "au commencement" en ce sens, elle symbolise la désorientation de l’esprit qui cherche à imaginer la matière non organisée. Elle ne représente pas dans les premiers versets ce qu’elle sera au verset 9, lorsque le "sec" apparaîtra et qu’elle sera alors "notre" terre.

" …l’esprit de Dieu planait sur les eaux. "

L’eau symbolise dans tous les mythes l’existence en puissance. Tout est eau tout est encore informe, l’esprit de Dieu, esprit organisateur se prépare à différencier la matière, à organiser le cosmos.

Les mythes renferment quelque chose de bien plus profond et plus riche que les superficielles comparaisons matérialistes habituelles. Tous ces croyants qui critiquent le "matérialisme athée" tout en prenant  les mythes au pied de la lettre sont eux-même des matérialistes forcenés.

 

Et pour conclure

Di-vin.... Le nectar des dieux?

 

J'aime bien ce que tu as dit mais je ne suis pas trop d'accord !

Déjà la question de base "pourquoi y a-t-il qq chose plutôt que rien me semble assez contemporaine (je peux me tromper). La question (vraisemblable) de l'époque qui a induit ce texte serait peut-être plutôt "comment y a-t-il quelque chose".

Et puis, la symbolique, ça va, ça vient ! La terre symbolique de la matière, certes ! Mais l'eau symbolique du devenir?... Je la vois souvent symboliser l'inconscient, la perte de la conscience voire la mort...  (qui en un sens est l'abolition du devenir)

"L’abîme symbolise le mystère de l’être (idem dans la théogonie grecque). Ténèbres et abîme exprime la désorientation de l’esprit..;"

Oui ! mais ce n'est à la limite, presque pas symbolique. L'abîme, c'est le vide devant soi et bien sûr que le vide est mystérieux puisqu'il n'est pas visible en tant que vide. Pareil pour les ténèbres comment ne pas être désorienté quand on n'y voit pas ?

En fait ces textes religieux disent pratiquement des évidences. C'est pour cela qu'ils tiennent si bon ! De fausses évidences, aussi, souvent.

 Ces textes on été collationnés (l'ancien testament)  vers 500 avant J-C je crois ou guère avant. Ils parlent d'abîme de ténèbres, pour épater le chaland, mais surtout, il font l'inventaire : les cieux, la terre, puis l'eau et enfin la lumière.

Empédocle vers la même époque décrivait aussi  presque ainsi le monde mais de façon plus rationnelle, moins gourou. c'était ses quatre éléments. La terre, l'eau, l'air et le feu. Là il y a du génie. C'est symbolique (encore !) des trois états de la matière solide, liquide, gazeux, et le feu, vaut pour l'énergie. Le compte y est ! les monde que l'on connaît est totalement résumé là.

je suis d'autant plus admiratif que si on m'avait demandé de décrire le monde (à son époque) , je suis sûr que je me serais perdu dans les brins d'herbes où d'autres détails semblables sans savoir tirer l'essentiel comme lui.

Le texte biblique est donc à mon avis intelligent et malin* mais un peu incohérent (que la terre soit vide bon admettons... mais informe, c'est plus dur à avaler.*) et brouillon comparé à Empédocle. Et puis; il ne dit rien franchement : les cieux, c'est le ciel, c'est l'air, mais c'est aussi l'au-delà... la terre, c'est le sol où on se trouve, pas la matière, et l'eau... c'est un peu le terrain de jeu ou d'atterrissage de l'esprit de Dieu... Et la lumière... la lumière c'est aussi bien l'éclairage que la lumière divine, la victoire de Dieu sur les ténèbres qui sont le mal...

C'est un texte ésotérique. Parce qu'ignorant. Empédocle, lui réfléchit, comprend, classe il est "scientifique"! La bible a une intuition (les 4 éléments y sont bien), mais ça n'est pas clair pour elle  alors, elle ratisse large, elle fait bonne mesure, elle invoque l'abîme et les ténèbres ! Elle tartine ! @Scénon a raison ! y'a gras à interpréter là ! Mais plus pour comprendre l'esprit des auteurs que le sens de leurs fables. Ou disons que le sens de leur fable éclaire plus sur leurs esprits plus que sur la réalité.

* (On comprend qu'il s'agit en fait de donner le beau rôle à Dieu qui va tout arranger !).