Dieu a-t-il créé l'univers?

il y a 59 minutes, Seyar a dit :

UN est TOUT et TOUT est UN, effectivement! Belle analyse de la fameuse citation d'Izumi Curtis!

PS : Bon ok, navré pour le triple post mais je sais pas comment on fusionne le tout ^^; Eeeeh je suis humain, j'ai pas atteint le divin moi, je connais pas la perfection!!!:D

Hellooo ! je ne connaîs pas Izumi Curtis. Je vais me renseigner  

C'est très bien. Pas besoin de fusionner puisque tout est lié et que je ne voulais citer les autres parties ! La perfection est sans doute de ne pas être parfait. Le divin est en nous quoi de plus parfait ? 

 je divague... ce n'est pas le sujet. 

Pour finir, je ne sais pas si Dieu à créé l'Univers.

Le 27/04/2017 à 15:03, Blaquière a dit :

[Un texte comme celui de Moïse s'applique] à l'asservissement du/d'un peuple.

C'est en effet la définition prêtée, sincèrement ou perfidement, à la Genèse par toutes les personnes qui ne pensent le monde qu'en termes de rapports de force, quels que soit leurs étendards (religieux, athées, ou autres, tous dans le même sac).

Reste à connaître celle des philosophes, diamétralement opposée, et intentionnellement ignorée par ces mêmes personnes.

Il y a 1 heure, zera a dit :

Hellooo ! je ne connaîs pas Izumi Curtis. Je vais me renseigner  

Héhéhé te voilà servie : http://fr.fullmetalalchemist.wikia.com/wiki/Izumi_Curtis

Bon ok, c'est un personnage fictif mais EEEEH, n'est-ce pas le propre de l'alchimie et de la recherche existentielle sur le pourquoi du comment? Ne pas se poser uniquement sur le concret, le "réel" mais savoir voir au-delà?

Il y a 1 heure, zera a dit :

C'est très bien. Pas besoin de fusionner puisque tout est lié et que je ne voulais citer les autres parties ! La perfection est sans doute de ne pas être parfait. Le divin est en nous quoi de plus parfait ? 

 Certes mais puisque "tout fusionne, pourquoi pas nous ma mignonne?" Nan mais avant de me taper:

NAAAAANANANAAAAA NANANANANA!!!

il y a 36 minutes, Scénon a dit :

C'est en effet la définition prêtée, sincèrement ou perfidement, à la Genèse par toutes les personnes qui ne pensent le monde qu'en termes de rapports de force, quels que soit leurs étendards (religieux, athées, ou autres, tous dans le même sac).

Reste à connaître celle des philosophes, diamétralement opposée, et intentionnellement ignorée par ces mêmes personnes.

Je dirais même : reste à connaître la réalité réelle en fait, ou plutôt la réalité de chacun. Que Moïse ne soit qu'un "beau parleur", ça ne me semble ne pas faire de doute : c'est quand même un assassin et un génocideur (ça existe vraiment ce terme? ) Il n'a pas hésité à tuer quelqu'un, quelque soit la raison, et emmener un peuple en trucider un autre car il estimait que ce peuple occupait SA Terre. Quelle différence d'avec les terroristes au final, ou dans un autre registre, les politiciens?

Les philosophes quant à eux, bien souvent sont enfermés aussi dans leur pensées, leurs réflexions, oublient parfois le monde réel.

Il est donc normal qu'ils soient ignorés par les politiciens : ils sont antinomiques, mais en même temps pas très dangereux car leur parole n'est pas vraiment écoutée, donc "click sur le bouton ignorer"...

Le problème, c'est que les gens eux, vont suivre l'un ou l'autre des courants. Alors que chacun doit se faire sa propre opinion, en total ouverture d'esprit, afin de se faire une réelle opinion. Le second problème, c'est que les esprits sont tellement pervertis par notre société viciée que forcément, chacun n'arrive plus à penser droit, comme en France par exemple, où on arrive à un 2nd tour Macron-Lepen, ou aux states, le choix entre Clinton-Trump.

On se rend compte par ces exemples sociétaux que les esprits sont complètement manipulées, que les gens ne savent plus réfléchir, penser : on ne fait que leur dicter ce qu'ils doivent penser et ils suivent, ignorants de l'existence réelle.

D'où je doute que le Créateur ait voulu en arriver là. Ok, je suis d'accord avec l'interrogation : pourquoi créer un monde imparfait si c'est simplement pour atteindre la perfection déjà existante? Je ne sais pas.

Maintenant, je doute que l'univers existe pour qu'on le détruise de manière aussi perverse ou que l'univers empêche notre évolution spirituelle. Tout dans l'Univers est équilibré, si l'être humain n'arrive pas à s'en sortir, c'est qu'il déséquilibre le Tout. L'Univers dès lors, bien plus fort que l'être humain reprend ses droits et détruit l'être humain. Ensuite un recommencement, et encore les mêmes erreurs de l'être humain. Et ce depuis des millénaires.

A mon sens on voit bien une volonté de la Création de laisser l'être humain profiter de la beauté infinie de cet Univers et que l'être humain ne sait en profiter, agissant toujours avec un égocentrisme destructeur pitoyable.

Après oui, je vous rejoins sur un point : pourquoi ce monde imparfait si c'est pour rejoindre la perfection? Peut-être la réponse se révèle une fois que l'on atteint le stade ultime, peut-être que c'est justement ça que l'on devrait rechercher, plutôt que de savoir comment faire encore plus acheter les gens en mettant telle ou telle musique à tel moment dans les magasins etc etc...

il y a 28 minutes, Seyar a dit :

Les philosophes quant à eux, bien souvent sont enfermés aussi dans leur pensées, leurs réflexions, oublient parfois le monde réel.

Nous ne lisons probablement pas les mêmes auteurs.

Un philosophe est par définition réaliste et – je n'hésite pas à l'ajouter – matérialiste.

Quant aux penseurs, qu'ils se prétendent matérialistes ou spiritualistes, comparés aux philosophes, ce sont de doux rêveurs.

il y a 38 minutes, Scénon a dit :

C'est en effet la définition prêtée, sincèrement ou perfidement, à la Genèse par toutes les personnes qui ne pensent le monde qu'en termes de rapports de force, quels que soit leurs étendards (religieux, athées, ou autres, tous dans le même sac).

Reste à connaître celle des philosophes, diamétralement opposée, et intentionnellement ignorée par ces mêmes personnes.

Dieu me garde de perfidie ! Ce ne sont que des constatations : Je constate l'efficacité du monothéisme. Moïse unit le peuple hébreux sous la bannière de Yahvé comme Mahomet le peuple arabe sous celle de Allah. Mais je ne sais pas tout ! Pourquoi le christianisme n'a pas su réaliser l'unité du peuple chrétien sous la bannière de Dieu ? Pourtant dans deux cas sur trois le monothéisme est ce que je dis.

Citation

les personnes qui ne pensent le monde qu'en termes de rapports de force

Là je crois que vous inversez les rôles puisque le b,a, ba du monothéisme c'est la toute puissance divine. C'est donc bien lui qui prône le rapport de force. Et qui fait loi de la force. Des pharaons aux empereurs romains, la légitimité du pouvoir par la puissance d'une divinisation du chef a souvent été la règle.

Je dis ni que c'est mal ni que c'est bien mais que c'est efficace. Les peuples peuvent même y trouver leur intérêt (la pax romana) . Mais la fonction essentielle pour ne pas dire ultime des religions est d'avoir des retombées sur le monde réel et à l'évidence, pas le contraire, le monde divins restant (s'il existe) par définition à l'écart de nos turpitudes.

De turpitudes en perfidies le défi du fidèle est le stupre stupide...

(ça ne veut rien dire mais ça m'amuse !...)

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

La fonction essentielle pour ne pas dire ultime des religions est d'avoir des retombées sur le monde réel.

Si, selon vous, c'est là aussi l'intention essentielle ou ultime de l'auteur de la Genèse, vous partagez le point de vue d'un très grand nombre de représentants des religions, ainsi que de nombreux incroyants.

Ce n'est pas, loin s'en faut, la lecture qu'en font les rares philosophes précieux enterrés par la masse des religieux et des athées, tacitement consentants. Grand bien leur fasse.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Nous ne lisons probablement pas les mêmes auteurs.

Un philosophe est par définition réaliste et – je n'hésite pas à l'ajouter – matérialiste.

Quant aux penseurs, qu'ils se prétendent matérialistes ou spiritualistes, comparés aux philosophes, ce sont de doux rêveurs.

Certes mais le problème, c'est justement ça selon moi : réaliste et matérialiste. et quand je disais "oublient le monde réel", je voulais dire le monde dans sa globalité. Le matérialisme ne suffit pas, comme la spiritualité ne suffit pas. C'est l'osmose du Tout qui va permettre une véritable évolution. Actuellement et depuis des lustres, pour caricaturer, les religieux font de la religion, les philosophes de l'anti-religion. C'est très raccourci, je vous l'accorde.

Mais c'est pour insister sur ce point : personne ou presque ne fait l'osmose des 2. Il y a ce qu'il faut dans les 2, ainsi que dans chaque religion pour permettre l'évolution pleine et entière de l'humanité.

L'ennui, c'est que l'être humain s'obstine à vouloir imposer "sa" pensée, "son" courant, alors qu'ils sont les mêmes, qu'ils sont unis, simplement différents sur la forme car un peuple au nord ne va pas avoir les mêmes nécessités qu'un peuple au sud par exemple, les conditions naturelles n'étant pas les mêmes.

Si c'est le même archange qui vient dire à Marie ou à Mahommet à propos du messie, ce n'est pas pour rien : le message est le même. Simplement la forme diffère, car ce sont des régions complètement différentes en besoin. Naturellement, les êtres humains auraient dû unir ces religions pour évoluer sereinement partout dans le monde, non vouloir faire de "son" message LA vérité ultime du tout. Alors que c'est le même message...

Alors effectivement, les philosophes vont avoir des pensées sur le matérialisme, la condition humaine, mais là aussi, des courants s'affrontent, alors que c'est pareil : tout cela ne devrait être qu'un tout, source d'union, de plénitude, non de division et de guerre...

Et si l'être humain peut-être pardonné à ses débuts d'une telle erreur, arrivé au XXIe s. après JC et encore plein d'autres siècles avant JC, il ne peut plus l'être : il a l'expérience nécessaire pour comprendre qu'il va dans le mur, d'autant qu'il commet tout le temps les mêmes erreurs.

L'être humain est devenu responsable et esclave de ses erreurs, de son "ignorance" de faire l'autruche, il ne peut que s'en prendre à lui-même de sa condition humaine actuelle. Il n'a plus le droit d'accuser ou de se tourner auprès de tel ou tel dieu pour pardonner ou expliquer ses erreurs, il est pleinement fautif de l'état actuel des choses.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je dis ni que c'est mal ni que c'est bien mais que c'est efficace. Les peuples peuvent même y trouver leur intérêt (la pax romana) . Mais la fonction essentielle pour ne pas dire ultime des religions est d'avoir des retombées sur le monde réel et à l'évidence, pas le contraire, le monde divins restant (s'il existe) par définition à l'écart de nos turpitudes.

Exactement, et c'est le cas dans n'importe quel domaine en fait : le but de tout gouvernant, de tout être qui a un peu de pouvoir, c'est d'en profiter pour son profit personnel, non pour l'entièreté de l'être humain,de sa plénitude, de son évolution et de sa sérénité.

Dès qu'un être humain a un peu de pouvoir, il en profite pour se sentir bien plus fort que les autres, pour manipuler, écraser les autres, s'en mettre plein les poches de manière individualiste.

Encore une fois, ce comportement est excusable à ses débuts; arrivé avec ses millénaires d'existence et son vécu, l'être humain n'a plus d'excuse pour continuer à vivre tel qu'il le fait actuellement. C'est une faute grave et les tourments qu'il traverse sont de son fait et de son fait seul. Il ne peut accuser une divinité ou une autre source externe de son malheur, c'est lui-même qui le crée, volontairement en plus.

il y a 31 minutes, Seyar a dit :

Actuellement et depuis des lustres, pour caricaturer, les religieux font de la religion, les philosophes de l'anti-religion. C'est très raccourci, je vous l'accorde.

Ces philosophes ne portent des philosophes que le nom. Ce sont des penseurs, je ne parle pas de ceux-là.

il y a 31 minutes, Seyar a dit :

Les êtres humains auraient dû unir ces religions pour évoluer sereinement partout dans le monde, non vouloir faire de “son” message LA vérité ultime du tout.

C'est le problème des sectaires, de quelque bord, religieux ou non, qu'ils soient. La plupart des hommes sont sectaires, par nature. Ce problème-là existera toujours, plus ou moins.

il y a 31 minutes, Seyar a dit :

Si l'être humain peut-être pardonné à ses débuts d'une telle erreur, arrivé au XXIe s. après J.C. et encore plein d'autres siècles avant J.C., il ne peut plus l'être : il a l'expérience nécessaire pour comprendre qu'il va dans le mur, d'autant qu'il commet tout le temps les mêmes erreurs.

Sans le vouloir probablement, vous illustrez et prouvez ce que je viens d'écrire quelques lignes plus haut.

il y a 31 minutes, Seyar a dit :

Il ne peut accuser une divinité ou une autre source externe de son malheur, c'est lui-même qui le crée, volontairement en plus.

Sur ce point, du reste, je suis parfaitement d'accord.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

C'est le problème des sectaires, de quelque bord, religieux ou non, qu'ils soient. La plupart des hommes sont sectaires, par nature. Ce problème-là existera toujours, plus ou moins.

Sur ce point, je ne peux être d'accord. L'être humain a l'intelligence et les compétences nécessaires pour ne pas s'engluer dans  ce sectarisme, quelque soit la nature de sectarisme.

Une théorie veut que certaines civilisations ancestrales ont disparu d'un coup car il auraient atteint la plénitude de l'être humain. Ce qui expliquerait que l'on ait rien ou presque sur ces civilisations.

Une autre théorie évidemment, va plutôt dire que c'est dû aux guerres, que ces civilisations ne faisaient pas d'écrits etc etc... Mais on découvre de plus en plus de choses, on se rend compte qu'elles ont disparu mystérieusement quand même...

Par nature, je suis d'accord, l'être humain est violent, comme le reste de la nature. Seulement l'être humain dispose d'une intelligence qui, à mon sens, devrait lui permettre de s'affranchir de ça, d'évoluer au-dessus de ça.

On le voit dans notre société actuelle : tout est fait pour que l'on soit divisé, pour que l'on évolue pas spirituellement, pour qu'on reste dans un esprit sectaire comme tu dis. Là je suis d'accord. Je suis d'accord aussi pour dire que les humains sont sectaires par nature.

Seulement je ne suis pas d'accord quand tu dis que ce problème existera quasi toujours. Si l'on avait une véritable évolution spirituelle accompagnant notre matérialisme, alors nous nous affranchirions aussi de ce naturel néfaste.

Te rends tu compte du brio de notre matérialisme? Nous ne savions rien faire par nature, nous étions hyper faible par nature, et pourtant, nous arrivons à "atteindre les étoiles", à surpasser notre faiblesse naturelle grâce à notre matérialisme.

Pourtant, par nature, c'était loin d'être gagné.

Imagine dès lors la même évolution mais d'un point de vue spirituelle: nous sommes sectaire par nature, ok, mais si nous évoluions spirituellement, ce sectarisme disparaitrait car nous avons le potentiel de surpasser notre nature, comme nous le faisons avec le matérialisme.

Imagine dès lors le pouvoir unificateur de l'être humain si le matérialisme était mis à disposition de l'évolution du spirituel dans le but de nous affranchir de ce sectarisme, au lieu de l'utiliser pour intensifier ce sectarisme? Ca serait énorme quand même! Non?

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

C'est là la grosse interrogation : pourquoi ce monde? Pour ma part, je le trouve magnifique car il offre de telles merveilles à découvrir que je ne peux penser que son créateur soit ce qui est décrit dans les écrits religieux : ça serait tellement navrant. Regardez dans les écrits religieux : Dieu a banni les êtres humains d'Eden pour un petit péché au final... C'est ça Dieu?

Non, pour moi le dieu dont il est question dans la Genèse n'est pas le vrai Dieu, de même le jardin d'Eden n'est pas le paradis et le serpent est un envoyé du Père venu délivrer les anges de l'emprise de ce dieu inférieur. Il est évident qu'il n'y a pas de logique à punir sa création, l’architecte peut-t-il en vouloir à son pont de céder?

Mon raisonnement est visiblement inverse au tien : le monde n'est pas magnifique, il n'est donc pas de Dieu.

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

Vous parlez de l'infini bonté de Dieu : ok. Seulement est-ce que l'état actuel de notre Nature n'en fait-elle pas parti? Certes, ça paraît aberrant, ces "erreurs" de la Nature. Seulement elles existent et sont évidentes. Dès lors, doit on penser comme les cathares et que l'enfer, c'est la Terre? Oui mais regardez, quand l'être humain n'agit pas comme un décérébré, regardez comme le monde est beau, magnifique! Les richesses naturelles sont sans limite, les capacités de l'être humain sont sans limite également.

Comme je l'ai suggéré précédemment l'humain ne risque pas un jour de ne plus agir comme un ''décérébré'', tu n'arriveras déjà pas à le mettre d'accord sur ce qu'est agir comme un ''décérébré''. Et même dans l'hypothèse hautement improbable ou l'humain agirait de la meilleure manière possible (ce qui reste à définir) les choses de ce monde reste impermanentes, donc sans réel intérêt. 

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

La seule limite qui existe : c'est le rapport de force, qui dénature le monde. ALors ok, ça existe aussi chez les autres êtres vivants, mais l'être humain doit être le guide à mon sens, et montrer la voie.

Le rapport de force ne dénature pas le monde, c'est son moteur. Celui qui emporte le rapport de force le domine. Même ton hypothétique ''monde qui a atteint l’illumination'' devra remporter un rapport de force.

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

Au final, je comprends votre interrogation : Dieu accepterait-il un monde avec des oubliés ou des sacrifiés? Seulement, ce monde existe-t-il vraiment ou est-ce simplement la création de l'homme, ce monde là?

Je ne vois pas en quoi, ce n'est pas l'homme qui a crée le monde et qui lui en a donné ces caractéristiques. Parler de l'homme comme entité homogène est de toute façon à mon sens une erreur. Il n'y a pas de ''justice naturelle'' ou autre concept de la sorte. Le mal peut frapper tout le monde de manière indistincte, IE si tu dis que les imperfections du monde proviennent de l'homme c'est bien, mais ceux qui sont victimes de ces imperfections n'en sont pas nécessairement la cause, on pourrait donc suggérer que c'est de la responsabilité de Dieu de protégé les innocents? (dans l'hypothèse qu'il serait la cause unique du monde)

Lorsque le violeur commet son méfait, le viol est de la création de la victime? Et, si dans l'hypothèse d'un libre arbitre on reproche au violeur son action on doit aussi reprocher celui qui a introduit ce genre de pulsions dans le monde et sans qui ce genre de choses n'existeraient pas non?

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

Pour moi, ce n'est pas un idéal humain, mais simplement son stade ultime : le renouveau avec le divin. Il me paraît effectivement impensable qu'un créateur puisse créer ce qu'on connaît simplement dans le but que ses créations évoluent ainsi, constamment, dans la même platitude.

Mais juste par curiosité, puisque tu dis que le paradis sera futur et terrestre, tu ne crois donc pas en d'autres mondes? Tu crois en la réincarnation? Puisque tu crois en l'âme que devient-t-elle selon toi à la mort du corps?

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

L'être humain en serait le guide, ce qu'on pourrait appeler l'illumination. Pour moi, le cap infranchissable dont tu parles n'existe pas, il n'est que le fruit de la société malsaine créée par une minorité gouvernante pour empêcher l'être humain d'évoluer réellement.

Et donc? Puisque le monde a été fait de telle sorte qu'une minorité gouvernante puissent exploiter les plus faibles il est dans l'ordre des choses qu'ils le fassent. Le monde agit selon les propriétés par lesquelles il est régit. Logique non ?

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

L'environnement dans lequel nous vivons est en perpétuel évolution et ne demande qu'à nous aider, à nous faire atteindre notre évolution ultime, notre réunion avec le divin. Seulement regarde bien : nous ne faisons qu'utiliser les ressources naturelles à outrance, jusqu'à plus soif et même au-delà et une fois une ressource plus qu'épuisée, bah on l'abandonne et on passe à une autre pour faire la même chose.

L'environnement est tous sauf la pour nous aider. L'environnement est hostile et ne fait pas de cadeau à la faiblesse. Donc oui dans un sens il nous fait évoluer mais pas dans le sens auquel tu sembles penser. L'environnement sélectionne ceux qui sont le plus capable de le soumettre et le dominé. Par exemple tu cites les ressources naturelles : Si ton dieu voulait que la sélection favorise ceux qui agissent avec modération par rapport aux ressources naturelles il n'aurait pas organisé les choses comme ca.

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

Par contre je ne te rejoins pas : nous ne sommes pas dans un environnement déterminé, du moins dans le sens que tu donnes. Nous sommes dans un environnement en perpétuelle évolution, il ne demande qu'à nous aider dans notre propre évolution mais nous n'en faisons rien... Ca par contre, j'abhorre ce côté de l'être humain qui, au lieu de s'épanouir avec l'environnement qui lui est offert, s'entête à le détruire et se détruire lui-même par la même occasion, c'est tellement navrant...

Encore une fois c'est dans l'ordre des choses, si le confort passé par la préservation de l'environnement celui-ci serait préservé. Et ceux qui en souffriront et qui en souffrent aujourd'hui ne sont pas ceux qui en profitent. C'est peut être navrant pour toi, pour celui qui s'en mets plein la panse c'est peut être effectivement ''le paradis terrestre'' . 

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

Je pense que si certaines religions disent que l'Enfer est sur Terre, que le Paradis l'est aussi.

L'enfer n'est pas sur terre, l'enfer est la terre, les propriétés qui régisse le monde montre amplement qu'il ne sera jamais le paradis, le mieux qu'ils puissent faire c'est resserrer le lien des mondanités qui emprisonne les âmes. 

Finalement je ne vois pas vraiment ou est Dieu dans ta vision des choses. J'y vois surtout une espèce d'ordalie informe avec culpabilité par association, ce qui ne saurait être compatible avec son infini bonté, non?

@Encéphale: Ben écoute, je ne vais pas faire une longue réponse. Je t'ai lu, je pense que ta pensée est malheureusement la pensée globale du monde, donc bon, voilà, c'est ainsi, rien à faire, rien ne changera, quoiqu'il advienne, même s'il ya des soubresauts montrant l'inverse mais non.

Aucune animosité de ma part, c'est simplement que ça m'attriste, car finalement, il n'y a donc aucune évolution possible acceptée par l'être humain. Nous sommes des crétins finis et aucune amélioration possible. Nous sommes donc crées ainsi, nous sommes dans l'enfer et puis voilà.

Juste une question alors : mais ça sert à quoi de continuer? Nous ne sommes rien, autant se tirer tous une balle dans la tête en même temps, ça serait mieux non?

PS : juste pour ta curiosité : je n'ai pas dit que le stade ultime était terrestre, j'ai dit que nous pouvions atteindre l'illumination. Evidemment, ça se passe dans un plan autre que le notre. Peut-être sur terre, peut-être ailleurs, en tout cas c'est un autre plan, sinon nous verrions les âmes de notre vivant.

En attendant, vu que nous servons à rien, je vais profiter de la beauté de ce monde avant de me tirer une balle. Ah mais au fait quand on meurt, du coup on sert toujours à rien? On fait quoi? Notre âme est donc dissociée de notre existence? On va au paradis de l'autre monde? De notre vivant, on ne peut rien faire niveau évolution sur ce point, faut juste attendre d'être mort? Il y a un rapport de force chez Dieu au fait?

il y a 2 minutes, Seyar a dit :

@Encéphale: Ben écoute, je ne vais pas faire une longue réponse. Je t'ai lu, je pense que ta pensée est malheureusement la pensée globale du monde, donc bon, voilà, c'est ainsi, rien à faire, rien ne changera, quoiqu'il advienne, même s'il ya des soubresauts montrant l'inverse mais non.

Aucune animosité de ma part, c'est simplement que ça m'attriste, car finalement, il n'y a donc aucune évolution possible acceptée par l'être humain. Nous sommes des crétins finis et aucune amélioration possible. Nous sommes donc crées ainsi, nous sommes dans l'enfer et puis voilà.

Je n'ai pas dit qu'aucune évolution n'est possible ni que moi personnellement je n'en accepte aucune. Mais l'évolution de la société humaine ne changera pas en profondeur la nature de l'univers. Donc oui je trouve un peu exagéré de faire porter une espèce de responsabilité collective sur l'homme. On est dans la section religion ici non? Mon discours serait tout autre si ont été dans la section ''politique'' ou ''société'', la notion de responsabilité étant primordiale à la bonne marche des hommes. 

il y a 2 minutes, Seyar a dit :

Juste une question alors : mais ça sert à quoi de continuer? Nous ne sommes rien, autant se tirer tous une balle dans la tête en même temps, ça serait mieux non?

Pourquoi faire? Ton corps ce débrouille très bien sans toi pour mourir 

il y a 2 minutes, Seyar a dit :

En attendant, vu que nous servons à rien, je vais profiter de la beauté de ce monde avant de me tirer une balle. Ah mais au fait quand on meurt, du coup on sert toujours à rien? On fait quoi? Notre âme est donc dissociée de notre existence? On va au paradis de l'autre monde? De notre vivant, on ne peut rien faire niveau évolution sur ce point, faut juste attendre d'être mort? Il y a un rapport de force chez Dieu au fait?

Je ne t'ai pas dit de ne rien faire ou que tu ne servais à rien. Et je ne pense pas avoir suggéré non plus qu'il n'y avait pas de voix de salut, on ne parlait pas de ca si? Je suis d'ailleurs entièrement d'accord avec toi quand tu dis que Dieu est en chacun de nous, ou que l'âme et l'immatériel peuvent rendre meilleurs la chair et le matériel. Mais pour moi cela passe par une forme de rébellion contre la nature des choses matérielles, et donc contre le créateur de ces choses : Quand on te frappe sur la joue droite, tend l'autre joue, etc... Tu ne vois pas ou je veut en venir? Si comme tu le suggères tout est l'oeuvre de Dieu, d'une même puissance, alors tu serviras Dieu quelque soit la réponse que tu apportes à celui qui te frappe la joue droite. Tu accomplira la volonté de Dieu que tu décides d'utiliser les ressources naturelle pour t'en mettre plein les poches ou que tu en laisses aux autres, tu accomplira la volonté de Dieu que tu voles, violes, tues ou que tu donnes, aimes, guérisses. Puisque, selon ce que tu me dis Dieu nous aurais donné la possibilité (donc qu'il le voulait) de faire selon notre bon vouloir, alors en faisant selon notre bon vouloir on accomplis la volonté de Dieu. Pour ma part ce n'est pas ce que je pense. Pour moi suivre Dieu c'est bien comme tu l'as dit aller contre sa propre nature. 

Je pense qu'on est d'accord sur plus de chose que tu ne le crois, juste qu'on ce comprend mal .

il y a 10 minutes, Encéphale a dit :

Je n'ai pas dit qu'aucune évolution n'est possible ni que moi personnellement je n'en accepte aucune. Mais l'évolution de la société humaine ne changera pas en profondeur la nature de l'univers. Donc oui je trouve un peu exagéré de faire porter une espèce de responsabilité collective sur l'homme. On est dans la section religion ici non? Mon discours serait tout autre si ont été dans la section ''politique'' ou ''société'', la notion de responsabilité étant primordiale à la bonne marche des hommes.

Personnellement, je trouve qu'importe la section On est dans la section religion (pour la petite anecdote, je n'avais pas vu, car je clique dans la catégorie "Actu et Débats" et c'est dans les 1er topics vu la récence des posts (ca existe ce mot, récence? L'explorateur ne me le souligne pas, mais ça fait bizarre...)  mais la religion, pour ma part, englobe toutes les réflexions sur l'existence. Ca me parait similaire de dire, par exemple, qu'il n'y a pas d'évolution spirituelle de l'être humain et de donner en exemple "la preuve :2nd tour, en 2017, des élections françaises : Macron VS LePen. Je trouve ça lié.

Maintenant pour en revenir à ton post, je ne trouve nullement exagéré de faire porter l'absence d'évolution spirituelle à l'être humain : pour moi, Dieu (le créateur en tout cas, encore une fois, je ne suis pas croyant dans le sens rigoureux du terme, simplement je crois en une entité créatrice et pour simplifier, je l'appelle Dieu) a crée un monde superbe pour l'être humain, que ce monde a des défauts certains que je ne sais expliqué, mais que c'est clairement la faute de l'homme si ces défauts sont encore présents.

Arrivé en 2017, il me parait aberrant que l'on agisse comme un homme qui vient d'arriver sur Terre.

Pour moi, notre société est viciée et malsaine, incapable de nous faire réellement évoluer. Quand je constate notre potentiel quasi infini, je trouve dommage de le gâcher ainsi. Et je pense que ça changerait quelque peu la face de l'univers, car alors l'être humain serait en osmose avec.

Alors ok, pour faire plaisir @Blaquière, nous ne sommes qu'un grain de sable dans ce Univers. Mais nous sommes là, nous influons rien que sur notre Terre et que de part notre évolution, je pense que nous pouvons influer sur l'Univers car nous avons la capacité de le faire. SImplement nous avons peur du vide, du néant, nous préférons faire l'autruche et nous enfermer dans une société hyper réductrice, assez pitoyable même je trouve, et que donc nous subissons l'existence alors que nous pourrions faire parti de ceux qui la font.

Contrairement à ce que dit @saxopap, je pense que l'être humain n'apprend rien de ses erreurs, qu'il s'englue dans son même fonctionnement depuis des lustres et que notre évolution n'est que superficiel, ne nous permettant pas d'appréhender, dans son entièreté, la richesse de notre Univers.

il y a 10 minutes, Encéphale a dit :

Pourquoi faire? Ton corps ce débrouille très bien sans toi pour mourir 

Bof pas trop je trouve. Le corps humain est compliqué à mourir. Ok y'a la mort naturelle mais aussi plein de morts compliquées, douloureuses. Si la Terre n'est que l'Enfer, alors tirons nous tous une balle dans la tête et nous mettons fin à cet enfer.

Après je te le concède, on peut aussi se rater et alors là, c'est encore pire...

il y a 10 minutes, Encéphale a dit :

Je ne t'ai pas dit de ne rien faire ou que tu ne servais à rien. Et je ne pense pas avoir suggéré non plus qu'il n'y avait pas de voix de salut, on ne parlait pas de ca si? Je suis d'ailleurs entièrement d'accord avec toi quand tu dis que Dieu est en chacun de nous, ou que l'âme et l'immatériel peuvent rendre meilleurs la chair et le matériel. Mais pour moi cela passe par une forme de rébellion contre la nature des choses matérielles, et donc contre le créateur de ces choses : Quand on te frappe sur la joue droite, tend l'autre joue, etc... Tu ne vois pas ou je veut en venir? Si comme tu le suggères tout est l'oeuvre de Dieu, d'une même puissance, alors tu serviras Dieu quelque soit la réponse que tu apportes à celui qui te frappe la joue droite. Tu accomplira la volonté de Dieu que tu décides d'utiliser les ressources naturelle pour t'en mettre plein les poches ou que tu en laisses aux autres, tu accomplira la volonté de Dieu que tu voles, violes, tues ou que tu donnes, aimes, guérisses. Puisque, selon ce que tu me dis Dieu nous aurais donné la possibilité (donc qu'il le voulait) de faire selon notre bon vouloir, alors en faisant selon notre bon vouloir on accomplis la volonté de Dieu. Pour ma part ce n'est pas ce que je pense. Pour moi suivre Dieu c'est bien comme tu l'as dit aller contre sa propre nature.

En fait l'incompréhension je pense, vient de la définition de Dieu. Toi tu es peut-être croyant, moi c'est certain je ne le suis pas. En tout cas dans le terme "officiel" de Dieu.

Je ne comprends par exemple pourquoi nous devons subir ce monde, pourquoi nous ne pouvons être directement au stade ultime de notre évolution.

Maintenant je regarde les choses et c'est ainsi, c'est tout. A partir de là, je me dis qu'on peut faire carrément mieux que ce qu'on fait depuis des lustres. Je ne pense pas qu'il faille passer par une "rébellion" du matériel, mais au contraire, l'accompagner d'une évolution spirituelle. Mais une vraie. Pas se contenter de croyances en des bouquins dont on n'est pas trop sûr de la provenance, mais effectivement, voir le divin en soi, voir ce qu'on peut faire avec le matérialisme et se dire qu'on peut faire pareil avec le spirituel.

Ok je ne comprends pas le pourquoi de l'existence, mais je ne pense pas qu'il faille aller contre, et donc, aller contre le créateur. Je pense que le créateur a mis en nous cette capacité à évoluer dans tous domaines, à atteindre le divin, à atteindre son niveau.

Alors oui, ça peut sembler servir les desseins de Dieu, peut-être ça l'est. Mais une rébellion, ça serait quoi? C'est en gros, je pense, ce qu'on vit maintenant : se dire que de toute façon, dieu ne nous aide en rien, qu'il sert à rien donc faisons comme s'il n'existait pas et faisons les choses égocentriquement, faisons les choses individuellement, sans vivre en harmonie pour tenter de faire atteindre la plénitude à l'être humain.

Ok c'est peut-être être esclave de la volonté divine. Mais actuellement et depuis des lustres, nous n'agissons pas selon notre bon vouloir : nous agissons pour répondre à une minorité gouvernante, qui profite de cette peur du vide, du néant et qui profite de l'absence de feuille de route précise de la part de Dieu.

Cette minorité gouverne, manipule clairement pour son propre profit sans penser au futur, à l'évolution pleine et entière de l'être humain, toujours selon moi hein

Donc je ne te rejoins pas : suivre Dieu, ce n'est pas aller contre sa nature. Disons que je ne sais pas qualifier cet état, je ne pense pas qu'il existe un mot réel, quand tu estimes que dieu a crée l'univers, te donne le libre arbitre et que c'est à toi d'atteindre l'illumination.

Oui c'est le but de Dieu je pense quand même, mais ce n'est pas non plus un ordre, on fait ce qu'on veut.

Le problème, c'est qu'on a choisi, plutôt que de suivre cette voie étrange, de suivre la voie certaine de notre société, qui est destructrice, reductrice, certes certaine mais certaine de nous mener droit dans le mur. Dans cette société, il n'y a pas de vision à long terme, il n'y pas de vision d'évolution de l'esprit humain : nous sommes esclaves de la société, nous agissons de manière "robotique", nous ne faisons rien de nos vies au final, juste profiter de l'existence en écrasant ceux en dessous de nous pour profiter de certains plaisirs très superficiels.

Ca pour moi, c'est aller contre sa nature. C'est vrai que dire de faire en sorte d'atteindre notre plénitude semble aussi suivre une voie toute tracée, sauf que je pense que c'est le but de l'être humain en fait. C'est c*n à dire, mais notre libre arbitre, c'est pinut en fait, il est là simplement pour nous faire comprendre que notre but dans l'existence, c'est d'atteindre notre plénitude et donc, d'être en osmose avec l'univers.

Ca paraît très guidé, je suis d'accord et je en comprends pas pourquoi il faut en passer par là, je ne comprends pas l'existence de ce monde au final.

Mais ce qui est sûr, c'est que je comprends le vide total que représente notre société, uniquement basée sur le profit perso, le rapport de force. Et là je ne terejoins pas, car je pense que le rapport de force n'est pas l'aboutissement de la nature. C'est ce qu'on voit, ce que nous impose notre société malsaine, mais pas notre finalité.

ALors tu pourras toujours dire "ouais mais c'est parce que tu veux plus, que la société actuelle ne te suffit pas" etc etc, peut-être effectivement. Maintenant, quand je vois la richesse de civilisations ancestrales dont on ne sait quasi rien, quand je vois qu'on a quasi tout perdu de ces civilisations, quand je vois comment on arrive à maitriser le matérialisme, je ne peux que penser qu'on peut faire bien mieux qu'une société basée sur la peur du vide et l'égocentrisme.

il y a 10 minutes, Encéphale a dit :

Je pense qu'on est d'accord sur plus de chose que tu ne le crois, juste qu'on ce comprend mal .

Peut-être, et c'est ça l'évolution d'ailleurs COmparer notre "libre arbitre" voir les tenants et aboutissants de chacun les attentes, voir ce que propose l'univers, et évoluer à partir de tout ça. Mais de manière commune et entière.

Actuellement et depuis des lustres, c'est simplement l'avis d'une minorité qui compte, qu'importe le reste.

Et ça, je suis désolé, mais je trouve que ça a tout à fait sa place dans la section "religion" : les religions, si elles sont bien faites, impliquent les questionnement existentielles.

C'est du moins, ce que je pense!

Sinon je te conseille de regarder Saint Seiya : Omega Chapter ! Ouais ok, pas grand chose à voir, mais bon, ça faisait longtemps que je l'avais pas placé, ça me manquait, et puis bon mine de rien, sous ses airs enfantins, StSeiya a une réflexion existentielle plutôt sympa, mais faut lire entre les lignes! En plus, c'est juste super beau niveau réalisation!

Ralalala une bonne pub pour STSeiya Omega, ça fait du bien!!

Il y a 2 heures, Seyar a dit :

Juste une question alors : mais ça sert à quoi de continuer? Nous ne sommes rien, autant se tirer tous une balle dans la tête en même temps, ça serait mieux non?

Pas tant que je ne me serais pas tapé la voisine.

il y a 6 minutes, Henry Martin a dit :

Pas tant que je ne me serais pas tapé la voisine.

Mais ensuite? (oui ok, y'a plein de voisines, donc ensuite que tu aies satisfait ton appétit charnel? )

La voisine a une fille...

Bon mais ensuite??? Nan mais voilà, t'as pas un appétit charnel infini quand même? Sinon, vu les écrits mythologiques et religieux, j'vais finir par croire que c'est toi, Dieu!

Disons qu'aussi, le congélateur de la voisine est plein. Sans parler de la cave.

il y a une heure, Henry Martin a dit :

Disons qu'aussi, le congélateur de la voisine est plein. Sans parler de la cave.

Vous pouvez préciser ce que vous entendez exactement par congélateur et cave de la voisine ?

@Scénon

Pour moi, penseur et philosophe sont des termes à peu près équivalents. Un philosophe ne pense-t-il pas ? Un penseur n'a-y-il pas de grandes chances d'être au moins un peu philosophe ?

Il y a 5 heures, Seyar a dit :

Si l'on avait une véritable évolution spirituelle... si nous évoluions spirituellement...

Ah ! si...

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

Un penseur n'a-t-il pas de grandes chances d'être au moins un peu philosophe ?

Le monde est bourré de “philosophes” qui le sont “un peu”.