Sara, 18 ans : Je suis amoureuse de mon père...et je garde son enfant

C'est bien ce que je dis,  soit de la cécité mentale, soit de l'ignorance....

On distingue généralement trois interdits fondamentaux, considérés comme conditions absolues de la naissance de la culture : cannibalisme, inceste et meurtre. Freud, dans "Totem et tabou", fera une belle tentative mythologique pour expliquer la naisssance de l'interdit à partir du meurtre du père primitif, cannibalisé par ses fils réunis en horde : la mort du père entraînant la pratique généralisée de l'inceste et le plus grand désordre, les fils décident en commun de condamner et de s'interdire ces pratiques archaïques. C'est là le fondement de l'ordre civil. Par l'acceptation commune des interdits on passe enfin de la nature à la culture, de l'animalité sans règle à l'humanité normée, ce qui signifie en clair que c'est l'interdit, et lui seul, qui fonde la société humaine. Les autres inventions  culturelles viennent après : langage, religion, mythe, rites sacrificiels, poésie, peinture et le reste. On devine les conséquences : refoulement des pulsions, travail, sublimation ...et névrose. Le conflit est installé à jamais au coeur de la psyché humaine.

Lévy-Strauss pense que c'est l'interdit de l'inceste qui est seul fondamental. En proscrivant les pratiques sexuelles familiales et l'union entre consanguins on oblige à l'échange des femmes, on ouvre le socius sur le dehors et on favorise une exogamie généralisée, condition de relations suivies entre les groupes humains. De fait l'échange se fera à trois niveaux : économique (échange des biens et des services) matrimonial (échange des femmes retirées à la consommation endogamique) et symbolique (échange de paroles, de prestations culturelles) selon la loi du potlatch (Marcel Mauss).

Et quand certains baisent leur animal de compagnie adulte je précise  , les 2 sont consentants ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

L'individu n'existe pas sans le groupe . La liberté n'existe pas sans limite et n'est que l'expression d'un désir qui n'a pas d'existence sans celui d'autrui . L'individu est un idéal qui n'a pas plus d'existence que celui de l'intérêt général qui ne recouvre pas le désir de l'individu . Il n'y a pas de but , juste un  point d'équilibre sans cesse renouvelé suivant le cycle mutation sélection . Le reste est du ressort de la croyance qui établit parfois des absolus à considérer avec recul mais sans se renier .  Bref on tue où on blesse tout autant pour la liberte que pour Dieu ou La loi . Chacun son Dieu ce n'est pas la question mais de fait chacun son but , la loi se contera de permettre l'équilibre .

 

Je te rejoins tout à fait et, en effet, parler d'équilibre est plus juste.

Il y a 1 heure, ping a dit :

Cela a en commun le fait d'être des exactions et des transgressions de la Loi. Ce n'est pas parce_que tout au long de l'histoire une minorité de tarés ont transgressé que cela légitime les dites transgressions. C'est clair dit comme ça? L'inceste est un interdit universel, ce n'est pas parce-qu'un pervers par-ci par là decide de transgresser cet interdit que ça rend la chose légitime. J'ai parfois l'impression de ne pas parler votre langue...

Il n'est pas universel puisqu'il est transgresse et l'universel et l'éternel n'a pas d'existence en dehors de la croyance . Je respecte la croyance , mais l'intimité n'a pas vocation à faire loi.

à l’instant, ping a dit :

C'est bien ce que je dis,  soit de la cécité mentale, soit de l'ignorance....

On distingue généralement trois interdits fondamentaux, considérés comme conditions absolues de la naissance de la culture : cannibalisme, inceste et meurtre.

 

Intéressant, lorsque l'on sait que plusieurs civilisations ont pratiqué le cannibalisme. Ping, à la suite d'auteurs qui ont raisonné in abstracto sans se donner la peine de vérifier les faits historiques, nous explique donc que les civilisations amérindiennes n'ont ontologiquement pas pu exister.

Quant au meurtre, c'est risible quand on sait que les Empires se sont tous fondés sur l'extrême violence. Là encore, pour ping et ses devanciers, l'Empire mongol et Tamerlan n'ont jamais vu le jour. Ne parlons même pas de la tradition antique du bouc émissaire et, toujours contemporaine de nous, de la peine de mort.

Il n'existe pas d'interdit éternel. Il n'existe que des légitimations du cadre social, notamment dans un but de pertinence fonctionnelle et, comme l'a rappelé DroitDeRéponse, d'équilibre.

Expose nous donc ta défense de la continuation de l'interdit général et absolu de l'inceste.

il y a 7 minutes, bcbg a dit :

Et quand certains baisent leur animal de compagnie adulte je précise  , les 2 sont consentants ?

Il me paraît difficile d'avoir une relation suivie avec Rex sans son approbation .

il y a 3 minutes, AbbéCafarelli a dit :

Intéressant, lorsque l'on sait que plusieurs civilisations ont pratiqué le cannibalisme. Ping, à la suite d'auteurs qui ont raisonné in abstracto sans se donner la peine de vérifier les faits historiques, nous explique donc que les civilisations amérindiennes n'ont ontologiquement pas pu exister.

Quant au meurtre, c'est risible quand on sait que les Empires se sont tous fondés sur l'extrême violence. Là encore, pour ping et ses devanciers, l'Empire mongol et Tamerlan n'ont jamais vu le jour. Ne parlons même pas de la tradition antique du bouc émissaire et, toujours contemporaine de nous, de la peine de mort.

Il n'existe pas d'interdit éternel. Il n'existe que des légitimations du cadre social, notamment dans un but de pertinence fonctionnelle et, comme l'a rappelé DroitDeRéponse, d'équilibre.

Expose nous donc ta défense de la continuation de l'interdit général et absolu de l'inceste.

Non, je n'exposerais plus, j'ai dis ce que j'avais à dire sur le sujet. Je me serais bien amusé à constater encore une fois cette faculté de certains à se raconter ce qui les arrangent. A savoir qu'ils sont libres, puissants et insoumis. Dans leurs rêves....

il y a 16 minutes, ping a dit :

C'est bien ce que je dis,  soit de la cécité mentale, soit de l'ignorance....

On distingue généralement trois interdits fondamentaux, considérés comme conditions absolues de la naissance de la culture : cannibalisme, inceste et meurtre. Freud, dans "Totem et tabou", fera une belle tentative mythologique pour expliquer la naisssance de l'interdit à partir du meurtre du père primitif, cannibalisé par ses fils réunis en horde : la mort du père entraînant la pratique généralisée de l'inceste et le plus grand désordre, les fils décident en commun de condamner et de s'interdire ces pratiques archaïques. C'est là le fondement de l'ordre civil. Par l'acceptation commune des interdits on passe enfin de la nature à la culture, de l'animalité sans règle à l'humanité normée, ce qui signifie en clair que c'est l'interdit, et lui seul, qui fonde la société humaine. Les autres inventions  culturelles viennent après : langage, religion, mythe, rites sacrificiels, poésie, peinture et le reste. On devine les conséquences : refoulement des pulsions, travail, sublimation ...et névrose. Le conflit est installé à jamais au coeur de la psyché humaine.

Lévy-Strauss pense que c'est l'interdit de l'inceste qui est seul fondamental. En proscrivant les pratiques sexuelles familiales et l'union entre consanguins on oblige à l'échange des femmes, on ouvre le socius sur le dehors et on favorise une exogamie généralisée, condition de relations suivies entre les groupes humains. De fait l'échange se fera à trois niveaux : économique (échange des biens et des services) matrimonial (échange des femmes retirées à la consommation endogamique) et symbolique (échange de paroles, de prestations culturelles) selon la loi du potlatch (Marcel Mauss).

 

Totem et tabou ou Lévy Strauss sont contestés par exemple par Girard , après libre à vous de souscrire à la pulsion libidinale de l'enfant pour ses parents . Tout ça ne change rien au fait que ni Mauss , ni Freud n'ont jamais prétendu à l'intangibilité de ce qui fut . Par ailleurs Mauss donne des exemples de tribus ayant pratiqué le cannibalisme et ayant évidemment une culture . Mais encore une fois nous ne sommes pas des boros-boros ou des tupinambas et aucun de ces scientifiques n'a jamais prétendus à l'éternel , ils en auraient perdu leur statut de scientifiques . Je vous invite à déconstruire vos croyances . Avant Hier le briseur de tabou aurait pu finir sur l'autel, hier il serait rester dans le non dit , aujourd'hui il n'y a plus de sorcier pour s'en inquiéter .

Dans le cas Présent ce n'est pas le "Père" qui a eu un Comportement incestueux envers sa "Fille" ,mais l'inverse

Dans ce cas là que dis la "Loi"?

De plus la Loi ne peut  que Condamner ,mais ne peut  rien interdire.....................C'est ça aussi la Liberté

Il a a LES Libertés, Individuelles en Société

Et il y a LA Liberté Individuelle de soit...................Ce qui est Différent

PS: Les entres Guillemets pour Père et Fille c'est pour dire ............Est ce qu'ils sont "Génétiquement et Biologiquement" Parent? 

T

Citation

 

otem et tabou ou Lévy Strauss sont contestés par exemple par Girard , après libre à vous de souscrire à la pulsion libidinale de l'enfant pour ses parents . Tout ça ne change rien au fait que ni Mauss , ni Freud n'ont jamais prétendu à l'intangibilité de ce qui fut . Par ailleurs Mauss donne des exemples de tribus ayant pratiqué le cannibalisme et ayant évidemment une culture . Mais encore une fois nous ne sommes pas des boros-boros ou des tupinambas et aucun de ces scientifiques n'a jamais prétendus à l'éternel , ils en auraient perdu leur statut de scientifiques . Je vous invite à déconstruire vos croyances . Avant Hier le briseur de tabou aurait pu finir sur l'autel, hier il serait rester dans le non dit , aujourd'hui il n'y a plus de sorcier pour s'en inquiéter .

 

C'est cui ki dit qui est. L'idée que l'on peut s'emmanciper de la Loi et s'autoriser à se taper sa maman sans risque pour sa santé mentale est une sacrée croyance. Mais non merci...

il y a 3 minutes, Pales a dit :

Dans le cas Présent ce n'est pas le "Père" qui a eu un Comportement incestueux envers sa "Fille" ,mais l'inverse

Dans ce cas là que dis la "Loi"?

De plus la Loi ne peut  que Condamner ,mais ne peut  rien interdire.....................C'est ça aussi la Liberté

Il a a LES Libertés, Individuelles en Société

Et il y a LA Liberté Individuelle de soit...................Ce qui est Différent

PS: Les entres Guillemets pour Père et Fille c'est pour dire ............Est ce qu'ils sont "Génétiquement et Biologiquement" Parent? 

Le père incarne la Loi et est censé la representer et la transmettre. Un père qui n'oppose pas un "non!" Catégorique aux tentatives de seduction de se fille est de fait le responsable et le coupable de la situation incestueuse.

Il y a 2 heures, samira123 a dit :

Que la sexualité et la procréation sont deux notions distinctes, ça n’en fait pas moins qu’il y a naissance d’enfants et qu’on ne peut pas l’occulter parce que ce n’est pas la relation d’adultes consentants qui est un problème, chacun fait bien ce qu’il veut mais ce qui cause problème, c’est si cela fait du tort à d’autres et c’est en cela que la loi applique des interdits.

Tu évoques l’homosexualité comme si on a refusé celle-ci juste à cause de la procréation, non l’homosexualité était refusé dans le mariage, la procréation car considéré comme une maladie avant donc qui pouvait être nuisible pour les autres, l’enfant adopté…

Et c’est parce que l’homosexualité n’est plus vu comme une maladie que le mariage, l’adoption a pu être accepté…Si l’inceste n’est plus vu comme une déviance ou autres, celle-ci sera acceptée dans le mariage, la procréation….A savoir qu’on parle d’inceste déviant surtout parce que cela commence par une éducation malsaine chez l’enfant mineur même s’il peut y avoir acte qu’à l’âge adulte.    

Parler d'éducation malsaine et conditionner le fait qu'un frere et une soeur couche ensemble me paraît du même niveau que d'affirmer qu'une préférence sexuelle serait uniquement le fait d'une éducation.  Vous reappliquez à ce tabou le shema applique à l'ancien tabou de l'homosexualité. Vous définissez le sain et le malsain à l'aune d'une norme sociale à laquelle vous adhérez . C'est respectable dès lors qu'on admet que chacun ait son tabou .

Je ne sais si c'est la morale avec ses tabous, une forme de puritanisme ou que sais-je encore mais quand je lis le titre, le sujet et le trois quart des com'... j'ai l'impression d'être une vierge effarouchée atterrissant sur une planète dont l'évolution des mœurs ne correspond en rien à son schéma initial. 

Quant au parallèle avec l'homosexualité... Rien à voir avec ce dont il est question ici.

Loi ou pas loi, tabou ou pas... je ne m'y retrouve absolument pas ! 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Parler d'éducation malsaine et conditionner le fait qu'un frere et une soeur couche ensemble me paraît du même niveau que d'affirmer qu'une préférence sexuelle serait uniquement le fait d'une éducation.  Vous reappliquez à ce tabou le shema applique à l'ancien tabou de l'homosexualité.

 

on classe l'inceste dans la pédophilie, ce n'est pas moi qui parle d'éducation malsaine mais  ce qui est exposé à ce niveau. 

il y a 6 minutes, ping a dit :

Le père incarne la Loi et est censé la representer et la transmettre. Un père qui n'oppose pas un "non!" Catégorique aux tentatives de seduction de se fille est de fait le responsable et le coupable de la situation incestueuse.

De fait si ce n'est pas le père biologique , il n'y aura pas lieu à la majorite de s'offusquer d'un désir . Mais au bout du bout pourquoi le parent se doit de rediriger la libido à l'extérieur du groupe ?

Voila qui est intéressant .

il y a 39 minutes, ping a dit :

Le père incarne la Loi et est censé la représenter et la transmettre. Un père qui n'oppose pas un "non !" Catégorique aux tentatives de séduction de sa fille est de fait le responsable et le coupable de la situation incestueuse.

Absolument !

il y a une heure, samira123 a dit :

on classe l'inceste dans la pédophilie, ce n'est pas moi qui parle d'éducation malsaine mais  ce qui est exposé à ce niveau. 

OK comme nous parlions inceste au sens général (anthropologique ), je ne savais pas que tu ne l'utilisais que dans un sens judiciaire . On peut mais du coup comment appelles-tu l'acte de coucher avec sa mère quand on a 25 ans ?

Il y a 1 heure, ping a dit :

Le père incarne la Loi et est censé la representer et la transmettre. Un père qui n'oppose pas un "non!" Catégorique aux tentatives de seduction de se fille est de fait le responsable et le coupable de la situation incestueuse.

Il est tenu de le faire soit par croyance morale , soit parce que la loi le lui impose effectivement

.

Il y a 1 heure, Yokkie a dit :

Je ne sais si c'est la morale avec ses tabous, une forme de puritanisme ou que sais-je encore mais quand je lis le titre, le sujet et le trois quart des com'... j'ai l'impression d'être une vierge effarouchée atterrissant sur une planète dont l'évolution des mœurs ne correspond en rien à son schéma initial.

Le gros problème : Il se passe des choses encore bien pire dans notre société et rien, aucune réaction, depuis des lustres d'ailleurs, ce n'est pas spécialement récent.

L'inceste, la pédophilie, c'est depuis toujours. Notre société n'évoluant pas moralement, bah ben ça existe toujours, normal hein.

Là l'histoire, j'ai pas trop lu, c'est "un peu malsain". Mais apparemment, ça serait légal en Espagne? Ou du moins, j'ai lu que la loi espagnole dit : L'inceste n'est pas reconnu comme une infraction spécifique, mais le fait de commettre une infraction sexuelle sur un proche parent constitue une circonstance aggravante, quel que soit l'âge de la victime.

A un moment, faut que la société se remette en question : une loi qui dit que l'inceste n'est pas une infraction spécifique, mais une infraction sexuelle sur un proche parent est une circonstance aggravante... Mais ça veut rien dire comme loi ça! Donc euuuh dans la situation présente : la fille est consentante, donc c'est ok selon la loi espagnole c'est ça? BEn alors pourquoi les médias s'insurgent? Enfin bon, c'est du nawak total.

Moralement, un père ne fait pas ça a sa fille, même si le père n'est pas biologique. Maintenant comme notre société s'en tape total de la moral, si la loi dit que c'est ok, bah voilà quoi, faut pas s'étonner.

Et à côté de ça, il se passe des choses encore bien pires dans le monde pour lequel aucun article n'est fait...

Donc bon Yokkie, je ne pense pas que tu sois une vierge effarouchée, simplement, tu viens de te prendre en pleine face la réalité affligeante de notre société. Tu sais maintenant ce que ressens un piaf qui se prend une vitre qu'il avait pas vu en plein vol!

Il y a 2 heures, Yokkie a dit :

 

Quant au parallèle avec l'homosexualité... Rien à voir avec ce dont il est question ici.

 

Le parallèle vient du fait que les détracteurs des amours familiaux type par exemple frère et soeur adultes consentants, y voient une perversion et une déviance au regard d'une loi morale qui ne serait pas la loi . La loi en France n'interdit absolument pas à deux adultes quelque soient leur lien de faire l'amour , et l'Allemagne parle de légaliser . Il y a donc bien parallèle , des censeurs qui invoquent une Loi morale qui ne serait pas la loi , qui jugent ce qui se passe dans la couche des autres , et finalement se mêlent de ce qui ne leur enlève rien . Après bien sûr chacun est libre d'avoir ses croyances et sa loi morale , c'est respectable et c'est le droit de chacun , mais parler de LA Loi Morale et de la déviance et de la perversion de ce qui est légal peut évidemment faire penser à des bigots s'occupant de l'intimité d'autrui, n y retrouve d'ailleurs strictement les mêmes arguments . C'est évidemment totalement différent dès lors que l'on parle de mineur , là la loi est très claire et se base sur le lien d'autorité que la loi dépose elle même dans le parent tutellaire ou l'enseignant .