Déchéance de nationalité : pourquoi Hollande n'a t'il pas choisi la voie de la France Insoumise ?

il y a 38 minutes, Enchantant a dit :

Que l’on sollicite le vote des citoyens au moyen d’un référendum sur des questions fondamentales, tel qu’un changement de constitution par exemple, le référendum est indispensable.

Mais si le monde politique, sollicitait pour un oui ou pour un non, au moyen d’un référendum, tous les problèmes d’arbitrage qui surviennent, alors que la fonction ultime des représentants politiques élus est justement là pour trancher au nom de l’intérêt commun de la nation.

L’usage du référendum serait vite détourné, soit par l’exécutif en place qui sait parfaitement que la plupart du temps, les citoyens ne répondent pas nécessairement à la question posée, mais à celui ou celle qui la pose.

Et si les parlementaires devaient se comporter comme Ponce Pilate sur tous les sujets, en déléguant le choix et la décision par un vote systématique, hors assemblée nationale, la question se poserait alors, sur la justification de conserver ou de maintenir cette institution démocratique que représente l'assemblée nationale?

Mais nous parlons là de nationalité et de révision de la constitution . Nous ne parlons donc pas là d'un "pour un oui ou pour un non", mais d'une question portant sur la nationalité qui dépend de la souveraineté de l'Etat et donc de la nation. Par ailleurs si je vous suis bien le référendum n'est en fait pas légitime du fait que le peuple ne répondrait pas à l'objet du référendum , mais s'en servirait puerilement pour punir ses représentants, par la même dois je comprendre que vous considérez que le peuple n'est pas à même d'exercer sa souveraineté ?

Ceci étant concernant la déchéance de nationalité je doute que le peuple aurait voté non pour punir Hollande , si ?

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais nous parlons là de nationalité et de révision de la constitution . Nous ne parlons donc pas là d'un "pour un oui ou pour un non", mais d'une question portant sur la nationalité qui dépend de la souveraineté de l'Etat et donc de la nation. Par ailleurs si je vous suis bien le référendum n'est en fait pas légitime du fait que le peuple ne répondrait pas à l'objet du référendum , mais s'en servirait puerilement pour punir ses représentants, par la même dois je comprendre que vous considérez que le peuple n'est pas à même d'exercer sa souveraineté ?

Ceci étant concernant la déchéance de nationalité je doute que le peuple aurait voté non pour punir Hollande , si ?

La démocratie représentative consiste à déléguer le pouvoir politique à des représentants élus , au moyen du vote citoyens, pour une durée limité.

Si le représentant politique en place, déléguait toutes ses arbitrages au vote des citoyens, en ce cas nous devrions supprimer l’assemblée nationale et donner aux sondages tous les pouvoirs.

D’ailleurs la presse essaie en permanence de nous convaincre, que nous devrions, nous les citoyens, avoir un avis expérimenté et judicieux sur tout les sujets.

Si un vote majoritaire avait toujours raison, nous le saurions depuis longtemps.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

On aurait effectivement pu faire un référendum et redonner la parole au peuple . Pour le mariage pour tous la majorité des français étaient pour . Lors du vote sur la peine de mort on aurait pu aussi passer par le référendum et la démocratie participative , la majorité des français n'étaient pas pour l'abolition .

J'ai du mal à me faire une idée concernant le mariage pour tous. Je pense que Ca se serait joué à trés peu. Le souci pour la loi sur la déchéance ce sont les circonstances.Les lois Pasqua Et la manifestation de volonté à 18 ans étaient pas trop mal. Ainsi mon frére en en France de 2 parents marocains n'a pas été' francais automatiquement il a dû faire des démarches à 18 ans pour l'être. Et ca a été un choix en son âme et conscience. Il a choisit d'en l'être. 

Meme si la loi n'a pas été votée ca n'empêche pas que des personnes sont déchues quand meme. Ca n'empêche rien.

il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

La démocratie représentative consiste à déléguer le pouvoir politique à des représentants élus , au moyen du vote citoyens, pour une durée limité.

Si le représentant politique en place, déléguait toutes ses arbitrages au vote des citoyens, en ce cas nous devrions supprimer l’assemblée nationale et donner aux sondages tous les pouvoirs.

D’ailleurs la presse essaie en permanence de nous convaincre, que nous devrions, nous les citoyens, avoir un avis expérimenté et judicieux sur tout les sujets.

Si un vote majoritaire avait toujours raison, nous le saurions depuis longtemps.

Il s'agit là d'une revision constitutionnelle concernant directement la souveraineté . Si le référendum n'est pas utile dans un tel cas alors à quoi sert il?

Pour le reste nous sommes d'accord, le sujet ne reflète pas mon opinion mais est une réflexion sur les avantages et les inconvénients de la démocratie représentative et de la directe . Je pense que dans le cadre d'une démocratie directe la révision constitutionnelle de F.Hollande sur la déchéance de nationalité aurait été votée .

il y a 10 minutes, hanss a dit :

 

Meme si la loi n'a pas été votée ca n'empêche pas que des personnes sont déchues quand meme. Ca n'empêche rien.

L'argument d'une même loi pour tous ne tient effectivement pas dans cette affaire, même si certains s'y accrochent comme ils peuvent . Il y a effectivement des nationaux qui n'ont pas le même droit en matière de déchéance . Si l'on reprend l'argumentaire des minoritaires contre la loi , il faudrait alors en conclure que ce serait des citoyens de seconde zone, ce qui est évidemment totalement faux . Le même droit est également in fine une hypocrisie puisque notre droit moniste crée de facto une différence entre binational et national , l'un peut être potentiellement déchu pas l'autre . Et l'un peut échapper à la justice en usant de sa seconde nationalité , c'est plus compliqué pour l'autre .

Mais ce n'est pas le sujet ....

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il s'agit là d'une revision constitutionnelle concernant directement la souveraineté . Si le référendum n'est pas utile dans un tel cas alors à quoi sert il?

Pour le reste nous sommes d'accord, le sujet ne reflète pas mon opinion mais est une réflexion sur les avantages et les inconvénients de la démocratie représentative et de la directe . Je pense que dans le cadre d'une démocratie directe la révision constitutionnelle de F.Hollande sur la déchéance de nationalité aurait été votée .

J’écrivais ...

Ce qui me semble contradictoire, c’est d’autoriser l’élimination physique des terroristes de daesh « français » en Syrie ou ailleurs, ce que j’approuve complètement, mais de considérer , dés leur retour éventuel en métropole, qu’il devrait être défendu par la justice ordinaire. En toute logique, lorsqu’on est en guerre contre des ennemis qui veulent vous éliminer physiquement, c’est à la justice militaire de traiter ce problème, certainement pas à la justice civile.

En ce cas, la justice militaire ayant le pouvoir d’appliquer ou non la peine de mort, ce que la justice civile s’interdit. Du coup, plus de problème de conscience ou administratif  avec la déchéance de nationalité ou pas.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

On voit bien votre grande confusion, qu'est-ce que cela peut bien avoir avec le droit et la justice ???

Ce sont des meurtriers, personne ne les a autorisé à tuer des gens !

Et votre déchéance de la nationalité ne fonctionne qu'après les meurtres et n'a ni une valeur répressive de dissuasion, ni n'a la moindre valeur de protection pour les gens.

Cela n'a rien avoir avec la justice. C'est juste une sorte d'acte de vengeance, une sorte de comportement de gamin qui vient mettre la nationalité dans la balance alors qu'elle n'a rien avoir parce que vous refusez d'assumer que ces meurtriers puissent être français. Ces assassins doivent être mis hors d'état de nuire et en cela cette déchéance n'apporte strictement rien.

Il ne reste donc que votre histoire de mérite et de nationalité. La nationalité n'a rien avoir avec le mérite. Et vous n'avez aucun droit de décider qui mérite ou non d'être de telle ou telle nationalité.

 

Quoi qu'il en soit, celui qui assassine des Français ne mérite pas la nationalité Française.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oulala simplisme ? En quoi l'usage du référendum relèverait il du simplisme ?

Relève t'il du simplisme parce qu'il ne te convient pas ?

Faudrait changer de technique d'embrumage un jour.

Où ai-je dis que le référendum était simpliste ?
C'est les questions faussement naïves que tu poses qui le sont, comme tu le fais à nouveau : tu ramènes à mon "bon vouloir" ou à ce qui "me" conviendrait lorsque je t'évoque les principes de la république et de la démocratie qui ne sont pas de fait.

Bref, un referendum n'est pas valable d'un point de vue démocratique n'importe comment et autour de n'importe quelle question.
A ce propos, le cadre de la 5ième république est parfaitement inadapté : la participation citoyenne est si peu active, que le moindre référendum sert à tout sauf à répondre à la question.
Pour le cas d'une nouvelle constitution, la soumettre aux citoyens, ça n'est pas déconnant. Ne pas la faire valider par le système qu'elle remplace et qui pourrait s'y opposer par simple conflit d'intérêt, ça ne l'est pas plus.

Mais dans le cas de la déchéance de nationalité, il y a au moins 3 points qui rendaient le referendum particulièrement inadapté :
- une part des gens se seraient prononcer pour ou contre Hollande (enfin plutôt contre)
- une autre part se seraient prononcer pour ou contre le terrorisme (du moins, ils auraient interprété la question ainsi)
- la question n'a pas le caractère d'exception suffisant pour contourner le parlement (dans l'esprit de la 5ième) : il ne change pas les règles du jeu, et ce n'est pas non plus une question 
 

Bon, puis surtout cette mesure était inepte (mais là c'est mon avis) : symboliquement improductive (au contraire, elle créait une provocation en retirant des droits à certains français), pragmatiquement dangereuse (laisser en liberté et sans surveillance des aspirants terroristes), etc ...

il y a 2 minutes, Francelibre a dit :

Quoi qu'il en soit, celui qui assassine des Français ne mérite pas la nationalité Française.

D'accord, donc tu étais pour rendre apatride n'importe quel français coupable d'actes liés au terrorisme ?

Mais du coup, on le renvoie où un apatride ?

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Faudrait changer de technique d'embrumage un jour.

Où ai-je dis que le référendum était simpliste ?
C'est les questions faussement naïves que tu poses qui le sont, comme tu le fais à nouveau : tu ramènes à mon "bon vouloir" ou à ce qui "me" conviendrait lorsque je t'évoque les principes de la république et de la démocratie qui ne sont pas de fait.

Bref, un referendum n'est pas valable d'un point de vue démocratique n'importe comment et autour de n'importe quelle question.
A ce propos, le cadre de la 5ième république est parfaitement inadapté : la participation citoyenne est si peu active, que le moindre référendum sert à tout sauf à répondre à la question.
Pour le cas d'une nouvelle constitution, la soumettre aux citoyens, ça n'est pas déconnant. Ne pas la faire valider par le système qu'elle remplace et qui pourrait s'y opposer par simple conflit d'intérêt, ça ne l'est pas plus.

Mais dans le cas de la déchéance de nationalité, il y a au moins 3 points qui rendaient le referendum particulièrement inadapté :
- une part des gens se seraient prononcer pour ou contre Hollande (enfin plutôt contre)
- une autre part se seraient prononcer pour ou contre le terrorisme (du moins, ils auraient interprété la question ainsi)
- la question n'a pas le caractère d'exception suffisant pour contourner le parlement (dans l'esprit de la 5ième) : il ne change pas les règles du jeu, et ce n'est pas non plus une question 
 

Bon, puis surtout cette mesure était inepte (mais là c'est mon avis) : symboliquement improductive (au contraire, elle créait une provocation en retirant des droits à certains français), pragmatiquement dangereuse (laisser en liberté et sans surveillance des aspirants terroristes), etc ...

D'accord, donc tu étais pour rendre apatride n'importe quel français coupable d'actes liés au terrorisme ?

Mais du coup, on le renvoie où un apatride ?

Non. Celui qui a la double nationalité, il lui en restera une... par définition...

à l’instant, Francelibre a dit :

Non. Celui qui a la double nationalité, il lui en restera une... par définition...

Mais tu nous explique que celui qui assassine des français ne mérite pas la nationalité française ... sauf s'il est français (et seulement français) ?

Là, ça va, c'est un terroriste, mais il mérite tout de même d'être français ?

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Mais tu nous explique que celui qui assassine des français ne mérite pas la nationalité française ... sauf s'il est français (et seulement français) ?

Là, ça va, c'est un terroriste, mais il mérite tout de même d'être français ?

Non. Il mérite la mort.

à l’instant, Francelibre a dit :

Non. Il mérite la mort.

Ha ben de mieux en mieux : ben gagnons du temps, rétablissons la peine de mort plutôt que cette demi-mesure de déchéance de nationalité.

Et si c'est un gus qui n'a tué personne, mais a collaboré (en fournissant des moyens : voitures, téléphones, logement, ... par exemple), là aussi, même traitement ? 
On voit que le terrorisme de Daesh arrive exactement à obtenir ce qu'il cherche : rabaisser nos valeurs aux siennes.

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Non, j'entends bien ce genre d'arguments et je les rejette totalement.

L'origine des gens n'a rien avoir. C'est justement le fait d'attribuer leur "idéologie" à leurs origines, ou à des histoires de nationalité, qui me dérange au plus haut point.

Comment vous voulez éviter que ces actes de terrorisme se reproduisent si vous ne comprenez rien à ce qui en est à la cause ????

C

La nationalité française n'a rien avoir avec le mérite. Si vous voulez aller sur ce terrain là, alors j'aimerai poser aussi mes critères de qui le mérite et ne le mérite pas, et je ne suis pas sûr que vous en sortiez français. Quand à l'occident cela n'existe que dans votre tête.

 

Ils ne se battent pas contre la France. Ils tuent des gens innocents sans le moindre discernement pour terroriser les gens.

 

Non.

" L'origine des gens n'a rien avoir. C'est justement le fait d'attribuer leur "idéologie" à leurs origines, ou à des histoires de nationalité, qui me dérange au plus haut point. "

Ah bon vraiment, vrai que deash et autres extrémistes débiles islamistes sont généralement des bons hollandais, danois, australiens, idem pour les terroristes qui font des attentas dans le monde.

Leur idéologie c'est l'islam et l'islam vient des pays musulmans et pas des la France ou de l'Allemagne !!

"Comment vous voulez éviter que ces actes de terrorisme se reproduisent si vous ne comprenez rien à ce qui en est à la cause ????"

Eh bien puisque vous semblez tout savoir, dépêchez-vous d'informer les autorités des différents pays concernés,ils n'attendent que ça...une solution

" Quand à l'occident cela n'existe que dans votre tête."

Oui c'est comme le monde musulman, c'est sans doute une vue de l'esprit...

"Ils ne se battent pas contre la France. Ils tuent des gens innocents sans le moindre discernement pour terroriser les gens."

Vraiment, vous ne pensez pas qu'ils frappent surtout ceux qui luttent contre eux d'une manière ou d'une autre?

Vous prenez les gens pour des imbéciles ou quoi ?

il y a 13 minutes, Pheldwyn a dit :

Faudrait changer de technique d'embrumage un jour.

Où ai-je dis que le référendum était simpliste ?
C'est les questions faussement naïves que tu poses qui le sont, comme tu le fais à nouveau : tu ramènes à mon "bon vouloir" ou à ce qui "me" conviendrait lorsque je t'évoque les principes de la république et de la démocratie qui ne sont pas de fait.

Bref, un referendum n'est pas valable d'un point de vue démocratique n'importe comment et autour de n'importe quelle question.

 

Mais il l'est sur une question de souveraineté qu'est la nationalité

Nous sommes d'accord ?

il y a 17 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais dans le cas de la déchéance de nationalité, il y a au moins 3 points qui rendaient le referendum particulièrement inadapté :
- une part des gens se seraient prononcer pour ou contre Hollande (enfin plutôt contre)
- une autre part se seraient prononcer pour ou contre le terrorisme (du moins, ils auraient interprété la question ainsi)
- la question n'a pas le caractère d'exception suffisant pour contourner le parlement (dans l'esprit de la 5ième) : il ne change pas les règles du jeu, et ce n'est pas non plus une question 

Bof dans le cadre d'un référendum constitutionnel lance par la FI je pourrais te répondre que

-Une part des gens se prononcera contre Mélenchon

-Une autre part se prononcera contre x ( à définir quand l'occasion se prononcera )

Ce que tu nous énonces est vrai d'à peu près tous les référendums , et le brexit en est la preuve éclatante .

Par ailleurs la question méritait un caractère d'exception puisqu'il s'agissait d'une révision constitutionnelle et qu'il modifiait la question fondamentale de la nationalité, excuse moi du peu .

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Ha ben de mieux en mieux : ben gagnons du temps, rétablissons la peine de mort plutôt que cette demi-mesure de déchéance de nationalité.

Et si c'est un gus qui n'a tué personne, mais a collaboré (en fournissant des moyens : voitures, téléphones, logement, ... par exemple), là aussi, même traitement ? 
On voit que le terrorisme de Daesh arrive exactement à obtenir ce qu'il cherche : rabaisser nos valeurs aux siennes.

Eux ne se gènes pas pour l'appliquer la peine de mort... 

Il y a 4 heures, stvi a dit :

dans ce cas présent  ,il me semble que c'est toi qui ne comprend rien,et que c'est grâce à des gens comme toi que le terrorisme peut perdurer ....

il ne peut se développer que s'il a un terreau favorable ,s'il trouve une sympathie dans la population locale ,s'il peut compter sur une logistique ,et le miel d'un soutien ....

menacer ceux qui veulent créer un terrain hostile d'une punition divine inspirée par Allah ,démontre à quel point l'islamisme gagne du terrain chez les musulmans ....

 cet islam idéologique coûte cher aux musulmans ,qui paient le prix de l'exclusion ..Ce sont eux qui ne comprennent pas que leur refus de créer un islam de France intégré dans la société les rend marginaux et force le communautarisme ...

Pour ma part, je ne reprocherai jamais à quiconque les faits d'autres personnes, je fais justement preuve d'assez de discernement pour comprendre que le problème n'est pas religieux et que s'en prendre aux personnes d'une certaines confession, ne serait-ce que les stigmatiser, n'apportera rien, si ce n'est au contraire à aider ces fanatiques à convaincre les gens de les rejoindre dans leur délire.

Dire que c'est grâce à moi qu'il y a des terroristes est une bonne preuve de votre grande confusion. Je fais partie des nombreux citoyens qui n'ont plus aucune prise sur les évènements depuis longtemps parce que justement une majorité de gens mettent des Hollande ou des Sarkozy au pouvoir et perpétuent le système qui nous a amené justement dans cette situation..

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'argument d'une même loi pour tous ne tient effectivement pas dans cette affaire, même si certains s'y accrochent comme ils peuvent . Il y a effectivement des nationaux qui n'ont pas le même droit en matière de déchéance . Si l'on reprend l'argumentaire des minoritaires contre la loi , il faudrait alors en conclure que ce serait des citoyens de seconde zone, ce qui est évidemment totalement faux . Le même droit est également in fine une hypocrisie puisque notre droit moniste crée de facto une différence entre binational et national , l'un peut être potentiellement déchu pas l'autre . Et l'un peut échapper à la justice en usant de sa seconde nationalité , c'est plus compliqué pour l'autre .

Mais ce n'est pas le sujet ....

En tant que marocaine je suis dans l'obligation je n'ai pas d'autre choix que d'être binational. Je peux faire toutes les démarches que je veux ca restera ainsi. Ainsi Je peux potentiellement etre déchue alors que j'ai rien demandé. 

La nana qui s'est fait déchoir parce qu'elle a empoisonné 2 de ses maris  je ne vois pas l'intérêt sachant que malgré tout elle peut encore séjourner en France aprés avoir purgé sa peine..Ce n'est que de la symbolique.Vous confondez nationalité Et droit de séjourner en France.Mes parents sont en france depuis 50 ans en toute légalité ils ont une carte de résident à vie. Ils ont les mêmes droits et mêmes devoirs à part celui de voter,j'ai Moi meme séjourné en France en toute légalité pendant des lustres.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Mais il l'est sur une question de souveraineté qu'est la nationalité

Il l'aurait été si cela concernait la nationalité de chaque citoyen, et donc la possibilité de faire des apatrides.
Alors que là, il s'agissait pour l'ensemble des citoyens de définir les droits (de les limiter en fait) d'un sous-ensemble d'entre eux.

Bref, un referendum pour demander à l'ensemble de supprimer des droits à une minorité. C'est là qu'il y a un problème dans l'esprit républicain.

Et puis, surtout, comme je l'ai énoncé, un tel référendum dans le cadre de la 5ième et notre contexte pourrait avoir lieu, mais il ne serait pas apaisé et rationnel. 

il y a 2 minutes, hanss a dit :

En tant que marocaine je suis dans l'obligation je n'ai pas d'autre choix que d'être binational. Je peux faire toutes les démarches que je veux ca restera ainsi. Ainsi Je peux potentiellement etre déchue alors que j'ai rien demandé. 

 

Pour être déchue il te faudra commettre un acte terroriste , ce n'est pas vraiment ce que l'on appelle n'avoir rien demandé

Argument non recevable

Par ailleurs tu peux te plaindre auprès des instances internationales , imposer à une personne une nationalité c'est contraire aux droits de l'homme non ?