L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Le rêve, une lessiveuse aléatoire de nos multitudes d'observations journalières dont nous ne percevons consciemment qu'environ 10%  de conserver une vigilance utile. 

Aruna découle tout son savoir des rêves, au point nous dit-il, ici en philosophie, qu'il n'a pas besoin de transmetteur humain du savoir (philosophe ou autre) pour acquérir le savoir vivre. 

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Je crois plutôt que de nombreuses pseudo valeurs ont été utilisées de tout temps et par de nombreuses civilisations afin de conquérir et/ou dominer les peuples. 

La même rengaine inlassable. Il croit, dit-il (ce qui signifie qu'il va au pif). Il prétend qu'il connaît les nombreuses civilisations, écrit-il encore, sans humilité, prenant sa croyance pour un savoir. 

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

Aruna découle tout son savoir des rêves, au point nous dit-il, ici en philosophie, qu'il n'a pas besoin de transmetteur humain du savoir (philosophe ou autre) pour acquérir le savoir vivre. 

Se nourrirait il de nos rêves? Ce Dieu vivrait il avec son "savoir" permis nous? 

Étrange réflexion Maroudiji. Peut etre pourrais tu être plus explicite pour un néophyte ignare comme moi.

merci 

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Ouiii ! bravo 

Ici il applaudit l'éloge du darwinisme de zenalpha. On a beau leur démontrer que leurs perceptions de l'évolution biologique et morales sont erronées, que les nouvelles espèces n'apparaissent jamais, et qu'il en va ainsi également pour les valeurs morales, le dogmatisme chez les idéologues est plus fort. 

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Ici il applaudit l'éloge du darwinisme de zenalpha. On a beau leur démontrer que leurs perceptions de l'évolution biologique et morales sont erronées, que les nouvelles espèces n'apparaissent jamais, et qu'il en va ainsi également pour les valeurs morales, le dogmatisme chez les idéologues est plus fort. 

Le rejet du doute ( le dogmatisme) ne fait pas partie de mon vocabulaire, l'idéologie non plus. Mon esprit va au plus offrant, au plus crédible , au bon sens qui je le reconnais est trompeur parfois. 

Les espèces n'apparaissent jamais? Pourtant nous présentons tous des organes similaires aux poissons dont nous sommes issu.

Je ne comprends pas que tu place le divin sur ce sujet banalement biologique. le divin, s'il existe, est plus probablement ailleurs, partout...mais pas en ce domaine. 

il y a 11 minutes, saxopap a dit :

Peut etre pourrais tu être plus explicite pour un néophyte ignare comme moi.

Les humains qui pensent être des animaux, pourvus d'instincts comme eux, ne peuvent être raisonnés. Seuls ceux se distinguant par leurs actes et leurs pensées, peuvent espérer se hisser au niveau de la conscience supérieure de notre espèce. 

C'est-y un enseignement ça ou des perles pour les cochons! 

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

Les espèces n'apparaissent jamais? Pourtant nous présentons tous des organes similaires aux poissons dont nous sommes issu.

Regarde par la fenêtre. Dis-moi les nouvelles espèces d'oiseaux que tu vois... 

Ils ont des yeux mais ne voient pas/Ils ont des oreilles mais ne voient pas. 

il y a 6 minutes, saxopap a dit :

le divin, s'il existe, est plus probablement ailleurs, partout...mais pas en ce domaine. 

C'est simplement idiot ce genre de raisonnement. 

il y a 11 minutes, Maroudiji a dit :

Les humains qui pensent être des animaux, pourvus d'instincts comme eux, ne peuvent être raisonnés. Seuls ceux se distinguant par leurs actes et leurs pensées, peuvent espérer se hisser au niveau de la conscience supérieure de notre espèce. 

Se distinguer par nos actes et nos pensées ! oui cela me plait, cela est méritant. 

Je suis moins enthousiaste au sujet des autres. Seraient ils exclus d'une certaine conscience propre à les déclassifier ? 

Citation

C'est-y un enseignement ça ou des perles pour les cochons! 

Un certain enseignement je le reconnais. Une perle c'est bien le valoriser, pour les cochons est inutile à dire. 

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

C'est simplement idiot ce genre de raisonnement. 

Parce que le Divin est tout, créateur de tout ? 

Je trouve bien prétentieux et sectaire de croire cela. Le divin inspire!  il nous met sur la voie....

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

et pourtant ce sont bien nos valeurs morales qui sauveront notre nature. Car tout le monde se fiche de l'impact climatique, des conséquences à moyen terme du réchauffement, ou plutôt personne ne le ressent vraiment, avec émotion et tristesse...

En revanche la vue d'une nature abimée, maltraitée ( les plastics dans nos océans ou sur la terre etc...) nous émeut tous, nous touche profondément. C'est bien notre valeur morale qui s'attriste de l'usage que nous faisons de la nature, c'est bien elle qui nous poussera et nous pousse deja à réduire nos ambitions. 

bien amicalement. saxo

Je suis plus que circonspect...

C'est 'se donner bonne conscience' alors que plus de 50% des eco systèmes ont été anéanti par l'exploitation humaine et alors que des génocides animaliers complets ont conduit une extinction massives des espèces et des formes de vie animale d'évoquer les valeurs morales pour sauver la nature ou encore de 'transition écologique'.

'Réduire nos ambitions' n'est d'ailleurs pas à hauteur du cataclysme et tout notre vocabulaire écologique de 'respect de la nature' masque le massacre exponentiel de la nature.

Hier un exemple concret à propos des paquebots qui rallient nos ports.

Les cheminées rejettent dans l'atmosphère l'équivalent d'1 millions de voitures et les ports ont divisé par 8 les normes autorisées.

Résultat des courses ? D'immenses pots catalytiques qui rejettent en pleine mer loin des villes une eau qui refroidit le système avec un degré d'acidité nécessitant pour y resister des aciers renforcés.

L'écologie des villes...

La nature nous rattrape.

Je pense qu'il y aura dans moins de 1000 ans de gigantesques fermes pour produire nos besoins énergétiques, dans une nature morte.

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Je suis plus que circonspect...

C'est 'se donner bonne conscience' alors que plus de 50% des eco systèmes ont été anéanti par l'exploitation humaine et alors que des génocides animaliers complets ont conduit une extinction massives des espèces et des formes de vie animale d'évoquer les valeurs morales pour sauver la nature ou encore de 'transition écologique'.

'Réduire nos ambitions' n'est d'ailleurs pas à hauteur du cataclysme et tout notre vocabulaire écologique de 'respect de la nature' masque le massacre exponentiel de la nature.

Hier un exemple concret à propos des paquebots qui rallient nos ports.

Les cheminées rejettent dans l'atmosphère l'équivalent d'1 millions de voitures et les ports ont divisé par 8 les normes autorisées.

Résultat des courses ? D'immenses pots catalytiques qui rejettent en pleine mer loin des villes une eau qui refroidit le système avec un degré d'acidité nécessitant pour y resister des aciers renforcés.

L'écologie des villes...

La nature nous rattrape.

Je pense qu'il y aura dans moins de 1000 ans de gigantesques fermes pour produire nos besoins énergétiques, dans une nature morte.

Aie, ça fait mal. 

Oui ce que tu dis est juste et cela fait mal. 

Mon intention était de situer nos valeurs morales et d'affirmer leur existence.

Oui notre impact est grave et inquiétant. La seule question est: allons nous réagir à temps, notre capacité à innover va elle être suffisante?  J'ai la faiblesse d'y croire. 

il y a 6 minutes, saxopap a dit :

Aie, ça fait mal. 

Oui ce que tu dis est juste et cela fait mal. 

Mon intention était de situer nos valeurs morales et d'affirmer leur existence.

Oui notre impact est grave et inquiétant. La seule question est: allons nous réagir à temps, notre capacité à innover va elle être suffisante?  J'ai la faiblesse d'y croire. 

 

Et c'est le seul moyen de s'en sortir.

Mais je n'y crois pas.

Il y a un décalage trop fort entre le décalage de nos 'valeurs morales' et l'accélération de la destruction naturelle et du réchauffement climatique.

Quelque part, il faudrait penser planète hors nous pensons, ... au mieux... nation à partir d'un réseau multinational économique.

L'idée de réussite économique est de très loin la valeur morale structurante et cette idée, avec celle d'endettement et de relations financières est structurellement une hypothèque de l'avenir ... pour le présent 

C'est une révolution de valeurs morales qu'il faudrait parce que l'exponentialité a une dynamique d'accélération qu'aucune force ne saura déjà plus contrer, surtout pas notre inertie d'innovation a savoir tout changer pour que rien ne change

Je reviens sur nos besoins énergétiques; 

L'internet est actuellement le troisième consommateur d'électricité au monde. Les Data center seront utilisés à l'avenir comme radiateurs pour chauffer nos maisons... un exemple épisodique de ce que nous accomplirons . Je crois en la réaction de nos sociétés en notre capacité d'adaptation et de reconditionnement de notre planète. 

Il faut se souvenir de cette impensable bascule lors du siècle des lumières, nous ferons de meme avec les sujets qui nous préoccupent maintenant. 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Et c'est le seul moyen de s'en sortir.

Mais je n'y crois pas.

Il y a un décalage trop fort entre le décalage de nos 'valeurs morales' et l'accélération de la destruction naturelle et du réchauffement climatique.

Quelque part, il faudrait penser planète hors nous pensons, ... au mieux... nation à partir d'un réseau multinational économique.

L'idée de réussite économique est de très loin la valeur morale structurante et cette idée, avec celle d'endettement et de relations financières est structurellement une hypothèque de l'avenir ... pour le présent 

C'est une révolution de valeurs morales qu'il faudrait parce que l'exponentialité a une dynamique d'accélération qu'aucune force ne saura déjà plus contrer, surtout pas notre inertie d'innovation a savoir tout changer pour que rien ne change

 

J'ai l'impression de lire un érudit du début du siècle dernier qui affirme que seules les dictatures seront au commandes dans les années futures sans pouvoir etre controlées par aucune force .

Ton pronostic se fonde sur les données actuelles. l'avenir sera bien différent de ce que nous pouvons imaginer. La plasticité cérébrale est tres puissante. Nos chercheurs sont hyper motivés, les populations en pleine révélation.

(lumières à LED etc...)

il y a 1 minute, saxopap a dit :

 

J'ai l'impression de lire un érudit du début du siècle dernier qui affirme que seules les dictatures seront au commandes dans les années futures sans pouvoir etre controlées par aucune force .

Ton pronostic se fonde sur les données actuelles. l'avenir sera bien différent de ce que nous pouvons imaginer. La plasticité cérébrale est tres puissante. Nos chercheurs sont hyper motivés, les populations en pleine révélation.

(lumières à LED etc...)

Les valeurs actuelles sur lesquelles il n'est pas très difficile de tirer les conséquences sont :

Capitalisme, Nationalisme, Populisme, Protectionnisme, Communautarisme, Pilotage politique post truth.

Mais tu as peut-être raison.

Je ne pense pas qu'une petite série de récupérations énergétiques soient à la hauteur des événements.

Mais en effet, jamais ce pari de notre foi / dépendance aux techniques n'avait autant réclamé une révolution technologique salvatrice 

Du salut au progrès, tout le monde peut desormais communier dans l'attente du miracle

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Les valeurs actuelles sur lesquelles il n'est pas très difficile de tirer les conséquences sont :

Capitalisme, Nationalisme, Populisme, Protectionnisme, Communautarisme, Pilotage politique post truth.

Mais tu as peut-être raison.

Je ne pense pas qu'une petite série de récupérations énergétiques soient à la hauteur des événements.

Mais en effet, jamais ce pari de notre foi / dépendance aux techniques n'avait autant réclamé une révolution technologique salvatrice 

Du salut au progrès, tout le monde peut desormais communier dans l'attente du miracle

ahahaha j'avoue! 

Juste une comparaison:  était il probable que la justice et les droits de l'homme émergent de huit cent années d'obscurantisme ? 

L'ineluctable est tellurique, artefact spacial ou effondrement du noyau ( champ magnétique ). 

Pour le reste, notre misérable occupation de la croute terrestre et nos stupides agressions atmosphériques seront corrigées . 

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

 

Sans aucune prétention, je trouve marrant d'attribuer à nos rêves de telles intentions; avoir autant de "respect" à l'égard de leur "automatique" provenance ou de leur, probable expression libératoire de notre pensée. 

Peut etre que cette approche, cette analyse est un peu "obscurantiste", une certaine contrariété de la raison. Car le rêve est bien peu intéressant pour le neuroscientifique, à l'inverse du sommeil paradoxal dont il émerge. 

Le rêve, une lessiveuse aléatoire de nos multitudes d'observations journalières dont nous ne percevons consciemment qu'environ 10% afin de conserver une vigilance utile. 

 

 

C'est plus ou moins ce que j'ai dit. Mais quand tu dis : Le rêve, une lessiveuse aléatoire   tu vas plus loin que moi ! Tu donnes déjà une fonction (de lessive) au rêve ! Comme Freud qui en faisait le gardien du sommeil !

Mettons que le rêve soit n'importe quoi, parfaitement aléatoire comme tu dis. Il n'empêche que sa simple existence pour être mal interprétée va induire des croyances erronées: celle des fantômes, d'un monde parallèle...  donc d'une âme intépendante et de son immortalité...

C'est le problème de l'évidence cartésienne sur laquelle tout jugement repose :

Je vois mon père qui pourtant est mort dans mon rêve : JE LE VOIS ! C'est donc bien qu'il existe encore quelque part !

De même que je vois le soleil qui nous tourne autour et non pas nous qui tournons sur nous-même.

De la même façon, je vois bien que l'homme depuis quelques dizaines de milliers d'années est toujours le même : comment imaginer l'évolution, alors ? Comment ne pas la nier ?

Comment traiter ces évidences qui sont pourtant fausses ?

N'est-ce pas une évidence "trop rapide " qui est à la source de l'obscurantisme ?

Et une évidence trop rapide, est une apparence seulement...

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

C'est plus ou moins ce que j'ai dit. Mais quand tu dis : Le rêve, une lessiveuse aléatoire   tu vas plus loin que moi ! Tu donnes déjà une fonction (de lessive) au rêve ! Comme Freud qui en faisait le gardien du sommeil !

Le tri des données ( la lessiveuse) ne donne pas aux rêves une fonction car ces derniers ne font que subir un mécanisme cérébral régénérateur. 

Freud fût utile à se pencher sur des "mécanismes" que nous réfutons de nos jours grâce ses études. 

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Mettons que le rêve soit n'importe quoi, parfaitement aléatoire comme tu dis. Il n'empêche que sa simple existence pour être mal interprétée va induire des croyances erronées: celle des fantômes, d'un monde parallèle...  donc d'une âme intépendante et de son immortalité...

Ils ne sont pas vraiment aléatoires , en général le reflet d'événements récents.

Induire une croyance erronée est commun....archaïque mais toujours vivace. 

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

C'est le problème de l'évidence cartésienne sur laquelle tout jugement repose :

Je vois mon père qui pourtant est mort dans mon rêve : JE LE VOIS ! C'est donc bien qu'il existe encore quelque part !

 

Ferme les yeux et imagine le. Est il pour autant toujours vivant? 

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

De même que je vois le soleil qui nous tourne autour et non pas nous qui tournons sur nous-même.

De la même façon, je vois bien que l'homme depuis quelques dizaines de milliers d'années est toujours le même : comment imaginer l'évolution, alors ? Comment ne pas la nier ?

 

En évitant soigneusement de suivre les travaux des chercheurs archéologues etc.... 

En évitant soigneusement d'observer les similitudes anatomiques entre espèces par l'étude de leur squelette ...

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

 

Comment traiter ces évidences qui sont pourtant fausses ?

N'est-ce pas une évidence "trop rapide " qui est à la source de l'obscurantisme ?

Et une évidence trop rapide, est une apparence seulement...

Oui probablement, mais je crois plutôt que la source de l'obscurantisme est dans le refus d'observer, dans l'enracinement idéologique, la négation de tout au service de la croyance.

Lorsque l’Homme sortira enfin de son obscurantisme, il finira par comprendre, peut-être, qu’avant d’être un Français, un Allemand, un Russe, etc., il est, surtout et avant tout, un Terrien et qu’à ce titre, il devrait-être régi par une organisation Terrienne. Et cela, afin d’éviter les gaspillages de toutes sortes dûs à la mauvaise coordination des moyens disponibles,…

Que le type d’organisation communiste qu’il critique bêtement sévit déjà dans nos Sociétés et qu’elle lui permet de disposer d’objets complexes tel l’ordinateur qu’il utilise pour intervenir sur ce forum…

Que sa fameuse liberté qu’il revendique haut et fort lui permet seulement d’obéir à ses instincts, pulsions, désirs de toutes sortes qui lui imposent des comportements préprogrammés par dame Nature…

Pour ma part, j’ai du mal à imaginer des êtres dotés d’une réelle intelligence aussi stupidement organisés que nous le sommes…

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

C'est plus ou moins ce que j'ai dit. Mais quand tu dis : Le rêve, une lessiveuse aléatoire   tu vas plus loin que moi ! Tu donnes déjà une fonction (de lessive) au rêve ! Comme Freud qui en faisait le gardien du sommeil !

Mettons que le rêve soit n'importe quoi, parfaitement aléatoire comme tu dis. Il n'empêche que sa simple existence pour être mal interprétée va induire des croyances erronées: celle des fantômes, d'un monde parallèle...  donc d'une âme intépendante et de son immortalité...

C'est le problème de l'évidence cartésienne sur laquelle tout jugement repose :

Je vois mon père qui pourtant est mort dans mon rêve : JE LE VOIS ! C'est donc bien qu'il existe encore quelque part !

De même que je vois le soleil qui nous tourne autour et non pas nous qui tournons sur nous-même.

De la même façon, je vois bien que l'homme depuis quelques dizaines de milliers d'années est toujours le même : comment imaginer l'évolution, alors ? Comment ne pas la nier ?

Comment traiter ces évidences qui sont pourtant fausses ?

N'est-ce pas une évidence "trop rapide " qui est à la source de l'obscurantisme ?

Et une évidence trop rapide, est une apparence seulement...

(Toujours dans le cadre de l'histoire de l'esprit et de ses origines)

La présence de l'esprit des ancêtres sera jugée d'autant plus manifeste si l'on tient compte du cadre spatio-temporel dans lequel s'est opérée cette croyance jusqu'à nos jours. Par exemple, l'homme chinois, qui se place d'instinct dans la grande lignée humaine, voit ceux qui l'ont précédé DEVANT soi, et il se voit entraîner DERRIÈRE soi ceux qui vont venir ; à ses yeux le passé est devant, et le futur derrière soi (Cf. L'écriture poétique chinoise, François Cheng, p. 130). Dans mes rêves, je VOIS le mort et, qui plus est dans la réalité, je le VOIS devant moi, parmi la grande lignée humaine, compte tenu de ma VISION spatio-temporelle !

Je pense que ce mode de pensée très ancien permettait de valoriser l'existence d'un monde-autre, notamment la croyance en l'existence de l'esprit, de l'âme, etc. La VISION occidentale est complètement inversée puisque, généralement, le passé est perçu comme étant DERRIÈRE, et le futur DEVANT soi. Si bien que le souvenir de la grande lignée humaine et la croyance en un monde de l'esprit se sont trouvés comme mis à l'écart, relégués derrière soi, perdus de VUE, oubliés.

il y a 43 minutes, tison2feu a dit :

Je pense que ce mode de pensée très ancien permettait de valoriser l'existence d'un monde-autre, notamment la croyance en l'existence de l'esprit, de l'âme, etc.

Penser, ce n'est pas savoir, mais plus en relation avec le doute et la croyance. 

Les chinois ne croyaient pas en l'âme. 

M. Cheng reprend une croyance en l'âme qui a été reprise par les chrétiens en cours de route. Car les chrétiens, tout comme les juifs, ne croyaient pas en cette entité spirituelle, éternelle et individuelle. Il n'y avait aucune philosophie la concernant. Ni de conception de l'autre monde. 

Bis repetita. 

il y a 44 minutes, tison2feu a dit :

(Toujours dans le cadre de l'histoire de l'esprit et de ses origines)

La présence de l'esprit des ancêtres sera jugée d'autant plus manifeste si l'on tient compte du cadre spatio-temporel dans lequel s'est opérée cette croyance jusqu'à nos jours. Par exemple, l'homme chinois, qui se place d'instinct dans la grande lignée humaine, voit ceux qui l'ont précédé DEVANT soi, et il se voit entraîner DERRIÈRE soi ceux qui vont venir ; à ses yeux le passé est devant, et le futur derrière soi (Cf. L'écriture poétique chinoise, François Cheng, p. 130). Dans mes rêves, je VOIS le mort et, qui plus est dans la réalité, je le VOIS devant moi, parmi la grande lignée humaine, compte tenu de ma VISION spatio-temporelle !

Je pense que ce mode de pensée très ancien permettait de valoriser l'existence d'un monde-autre, notamment la croyance en l'existence de l'esprit, de l'âme, etc. La VISION occidentale est complètement inversée puisque, généralement, le passé est perçu comme étant DERRIÈRE, et le futur DEVANT soi. Si bien que le souvenir de la grande lignée humaine et la croyance en un monde de l'esprit se sont trouvés comme mis à l'écart, relégués derrière soi, perdus de VUE, oubliés.

Je pense qu'il y a là un jeu de l'esprit, une culture inverse à la notre un peu comme s'il s'agissait d'écrire de droite à gauche. mais cela modifie t il la raison, l'intention, le souvenir, la mémoire de nos ancêtres ? j'en doute. Le derrière me semble tout aussi important que le devant, il ne s'agit que d'un exercice de pensée pour lequel certain sont plus doués que d'autres. 

et si l'histoire se répète parfois car personne ne l'écoute, nous avons le devoir de suivre le chemin tracé par nos ancêtres. Il est aussi préjudiciable de ne pas prêter attention au futur comme au passé.