L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et il n'y a aucune raison d'utiliser le mot théorie de façon péjorative en le différenciant de la vérité.

Je n'ai pas compris ta réponse. Dis-tu que théorie et vérité se chevauchent, qu'elles ont le même statut ?


 

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

Je n'ai pas compris ta réponse. Dis-tu que théorie et vérité se chevauchent, qu'elles ont le même statut ?

Tu sais je n'ai pas vocation à être un Maître à suivre non plus, sens-toi libre de continuer à penser de la façon dont tu l'as toujours fait 

J'avoue que c'est très malin comme technique de poser des questions sans cesse et de faire en boucle comme si les réponses n'étaient pas claires (et parallèlement comme si l'absence de réponse était une faiblesse). Facile ensuite d'accuser les autres d'être dans des réactions d'orgueil juvénile ou d'être de mauvais professeurs.

Tu conserves toutefois toute mon estime et ma bienveillance, mais je pense que tu vaux mieux que ça.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

 

Il faut alors éviter de traiter ton interlocuteur d'obscurantiste !

Tu es bien naïf alors de croire que j'ai besoin d'explications pour comprendre l'évolution (regarde mon âge, tu n'étais pas au monde que je la dénigrais déjà). Ce que je cherche à obtenir de toi c'est plutôt comment ton esprit fonctionne, pour mieux aiguiser mes arguments lorsque je me retrouve face aux darwinistes.

Et te montrer qu'il est effronté d'insulter qqn, surtout lorsqu'il a deux fois ton âge, parce qu'il ne partage pas la même vision. Tu as l'air d'avoir beaucoup de mal à comprendre ma démarche, mais cela fait assez longtemps que je m'exprime ici sur la méthode scientifique qui consiste à écouter avec tolérance les objections des autres. Car la pensée unique n'est pas nécessairement la vérité. Il me semble également que tu as du mal à faire la part des choses entre vérité et théorie. 

Les lois de l'Univers sont les mêmes que les lois qui me font exister, et certainement les mêmes que l'évolution des espèces, à ce que je sache, non ? De plus, ce dont je parle ici ce n'est pas spécialement à propos de l'origine de l'univers mais de ses lois, de son fonctionnement.

Sincèrement, j'essaye de comprendre mais je ne vois pas ce que tu vois. Ce serait l'interaction de ces trois axiomes qui créeraient la diversité vivante, consciente et intelligente ?

Je t'ai demandé une démonstration scientifique, mais tu m'as donné un autre exemple de phénomène mystérieux, l'Univers et ses révolutions... Tu dis que cela fonctionne tout seul... Tu n'en as pas la preuve, alors pourquoi faire passer une théorie pour une réalité et traiter d'obscurantiste celui qui réfute ce dogmatisme ?

Mais peut-être devrions-nous clarifier une chose : l'évolution de Darwin, d'après toi, est-elle seulement une théorie ou a-t-elle atteint un niveau de maturité assez démontrable pour l'appeler une "vérité" acceptable sur laquelle nous pouvons reposer nos croyances et les transmettre à nos enfants, aux futures générations ?

 

" De plus, ce dont je parle ici ce n'est pas spécialement à propos de l'origine de l'univers mais de ses lois, de son fonctionnement. "

"de son fonctionnement" , tandis que vous n 'étiez pas encore né pour envisager "un fonctionnement" ..........

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tu sais je n'ai pas vocation à être un Maître à suivre non plus, sens-toi libre de continuer à penser de la façon dont tu l'as toujours fait 

N'est-il pas normal de poser des questions ? En fait, personne ne pose de questions, ou si rarement, ou pour des choses anodines...

Je comprends pas ce que tu veux dire par "Tu sais je n'ai pas vocation à être un Maître à suivre non plus".

Tu dois être tolérant (ça s'apprend). Je repose la question : Dis-tu que théorie et vérité se chevauchent, qu'elles ont le même statut ?
 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Et te montrer qu'il est effronté d'insulter qqn, surtout lorsqu'il a deux fois ton âge

La sottise n'a pas d'âge.

il y a 56 minutes, Quasi-Modo a dit :

Non, tout ce que je dis c'est que le formalisme mathématique ou que la théorie de l'évolution ne fait intervenir aucune conscience. Autrement dit l'idée d'un Grand Ordonnateur ou d'une Conscience cosmique supérieure n'est pas absolument nécessaire pour expliquer ces phénomènes là.

C'est que la science ne formalise pas le mouvement lui-même. Elle formalise différents états tirés du temps, et surtout les relations qui les unissent. Formaliser signifie précisément de figer les choses. Le mouvement n'est donc pas un objet de la science. Formaliser le mouvement d'une manière scientifique équivaut à peu près à essayer d'apercevoir le son.

Le mouvement est par excellence l'objet de la métaphysique. La plupart des théories métaphysiques - incluant les théories à saveur déistes - s'y frottent. C'est peut-être ce qui explique le sentiment d'incomplétude que nous ressentons toujours devant la science. Mais la particularité d'une théorie métaphysique est de ne pas seulement offrir une modélisation scientifique et objective du monde, mais plutôt de conceptualiser un état d'esprit face au monde. Le scientifique est devant le monde, alors que le métaphysicien est engagé dans le monde. C'est que le mouvement, ultimement, nous le touchons dans notre expérience la plus intime de l'existence. Aussi, nous ne pouvons nous en détacher pour en tirer une conceptualisation objective.

La philosophie n'est également rien d'autre que cela: la conceptualisation d'une perspective engagée-dans-le-monde. Simplement, on donne le nom de "métaphysicien" à un philosophe qui pense apercevoir le son, c'est-à-dire qui croit pouvoir tirer une science systématique de sa perspective engagée-dans-le-monde.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

 

Il faut alors éviter de traiter ton interlocuteur d'obscurantiste !

Tu es bien naïf alors de croire que j'ai besoin d'explications pour comprendre l'évolution (regarde mon âge, tu n'étais pas au monde que je la dénigrais déjà). Ce que je cherche à obtenir de toi c'est plutôt comment ton esprit fonctionne, pour mieux aiguiser mes arguments lorsque je me retrouve face aux darwinistes.

Et te montrer qu'il est effronté d'insulter qqn, surtout lorsqu'il a deux fois ton âge, parce qu'il ne partage pas la même vision. Tu as l'air d'avoir beaucoup de mal à comprendre ma démarche, mais cela fait assez longtemps que je m'exprime ici sur la méthode scientifique qui consiste à écouter avec tolérance les objections des autres. Car la pensée unique n'est pas nécessairement la vérité. Il me semble également que tu as du mal à faire la part des choses entre vérité et théorie. 

Les lois de l'Univers sont les mêmes que les lois qui me font exister, et certainement les mêmes que l'évolution des espèces, à ce que je sache, non ? De plus, ce dont je parle ici ce n'est pas spécialement à propos de l'origine de l'univers mais de ses lois, de son fonctionnement.

Sincèrement, j'essaye de comprendre mais je ne vois pas ce que tu vois. Ce serait l'interaction de ces trois axiomes qui créeraient la diversité vivante, consciente et intelligente ?

Je t'ai demandé une démonstration scientifique, mais tu m'as donné un autre exemple de phénomène mystérieux, l'Univers et ses révolutions... Tu dis que cela fonctionne tout seul... Tu n'en as pas la preuve, alors pourquoi faire passer une théorie pour une réalité et traiter d'obscurantiste celui qui réfute ce dogmatisme ?

Mais peut-être devrions-nous clarifier une chose : l'évolution de Darwin, d'après toi, est-elle seulement une théorie ou a-t-elle atteint un niveau de maturité assez démontrable pour l'appeler une "vérité" acceptable sur laquelle nous pouvons reposer nos croyances et les transmettre à nos enfants, aux futures générations ?

 

" l'évolution de Darwin, d'après toi, est-elle seulement une théorie ou a-t-elle atteint un niveau de maturité assez démontrable pour l'appeler une "vérité" acceptable sur laquelle nous pouvons reposer nos croyances et les transmettre à nos enfants, aux futures générations ? "

Si l 'évolution de Darwin est excellente en soi , elle n 'est pas une fin en soi , nous apprenons de cette théorie (vrai d 'ailleurs) et en évoluons .......à partir du moment que d 'autres questions se posent en regard même des limites de cette théorie .

à l’instant, Dompteur de mots a dit :

La sottise n'a pas d'âge.

Oui, je sais, il y a des cultures dans lesquels les vieux sont considérés comme sots par les plus jeunes.

-

à l’instant, Maroudiji a dit :

Oui, je sais, il y a des cultures dans lesquels les vieux sont considérés comme sots par les plus jeunes.

Ben ça alors , je croyais que vous aviez une culture religieuse , vous n 'avez rien perçu de cette culture , personnages et tout ça .

il y a 4 minutes, Dompteur de mots a dit :

C'est que la science ne formalise pas le mouvement lui-même.

Alors il ne faut pas s'en servir pour argumenter...

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Oui, je sais, il y a des cultures dans lesquels les vieux sont considérés comme sots par les plus jeunes.

C'est votre méthode de repli ça, de réduire les individus à une culture ? Et de vous vautrer dans des généralités ? C'est un peu pathétique non comme mode d'argumentation ?

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Alors il ne faut pas s'en servir pour argumenter...

Quel est l'argument en question ? Je n'ai pas suivi toute cette discussion.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

 

Il faut alors éviter de traiter ton interlocuteur d'obscurantiste !

Tu es bien naïf alors de croire que j'ai besoin d'explications pour comprendre l'évolution (regarde mon âge, tu n'étais pas au monde que je la dénigrais déjà). Ce que je cherche à obtenir de toi c'est plutôt comment ton esprit fonctionne, pour mieux aiguiser mes arguments lorsque je me retrouve face aux darwinistes.

Et te montrer qu'il est effronté d'insulter qqn, surtout lorsqu'il a deux fois ton âge, parce qu'il ne partage pas la même vision. Tu as l'air d'avoir beaucoup de mal à comprendre ma démarche, mais cela fait assez longtemps que je m'exprime ici sur la méthode scientifique qui consiste à écouter avec tolérance les objections des autres. Car la pensée unique n'est pas nécessairement la vérité. Il me semble également que tu as du mal à faire la part des choses entre vérité et théorie. 

Les lois de l'Univers sont les mêmes que les lois qui me font exister, et certainement les mêmes que l'évolution des espèces, à ce que je sache, non ? De plus, ce dont je parle ici ce n'est pas spécialement à propos de l'origine de l'univers mais de ses lois, de son fonctionnement.

Sincèrement, j'essaye de comprendre mais je ne vois pas ce que tu vois. Ce serait l'interaction de ces trois axiomes qui créeraient la diversité vivante, consciente et intelligente ?

Je t'ai demandé une démonstration scientifique, mais tu m'as donné un autre exemple de phénomène mystérieux, l'Univers et ses révolutions... Tu dis que cela fonctionne tout seul... Tu n'en as pas la preuve, alors pourquoi faire passer une théorie pour une réalité et traiter d'obscurantiste celui qui réfute ce dogmatisme ?

Mais peut-être devrions-nous clarifier une chose : l'évolution de Darwin, d'après toi, est-elle seulement une théorie ou a-t-elle atteint un niveau de maturité assez démontrable pour l'appeler une "vérité" acceptable sur laquelle nous pouvons reposer nos croyances et les transmettre à nos enfants, aux futures générations ?

 

" Tu dis que cela fonctionne tout seul... "

l ' utilisation du mot seul est inapproprié ou mal formulé si vous voulez .

il y a 7 minutes, Dompteur de mots a dit :

C'est votre méthode de repli ça, de réduire les individus à une culture ? Et de vous vautrer dans des généralités ? C'est un peu pathétique non comme mode d'argumentation ?

Ce qui est pathétique c'est votre intervention : "La sottise n'a pas d'âge." Surtout si vous ne suivez pas.

Citation

Quel est l'argument en question ? Je n'ai pas suivi toute cette discussion.

C'est qqn qui faisait intervenir le mouvement pour expliquer la cohérence de l'évolution selon Darwin. Je lui avais demandé quel était le moteur de l'évolution, s'il n'y avait aucune conscience derrière.

il y a 35 minutes, Maroudiji a dit :

Ce qui est pathétique c'est votre intervention : "La sottise n'a pas d'âge." Surtout si vous ne suivez pas.

Si je comprends bien, le fait que je n'aie pas suivi la conversation prouve que la proposition "la sottise n'a pas d'âge" est fausse ?

Citation

C'est qqn qui faisait intervenir le mouvement pour expliquer la cohérence de l'évolution selon Darwin. Je lui avais demandé quel était le moteur de l'évolution, s'il n'y avait aucune conscience derrière.

La théorie de l'évolution repose sur des observations. Jusqu'à maintenant, c'est la théorie qui lie de la meilleure façon les différentes observations effectuées sur les espèces actuelles et les espèces du passé (via fossiles et autres), sans compter les espèces qui sont apparues depuis que l'homme étudie scientifiquement la nature. Nul besoin de faire intervenir le mouvement comme principe explicatif là-dedans. Le mouvement est sous-entendu de toutes parts dans la théorie évolutive.

Quant à savoir quel est le moteur de l'évolution, et s'il y a une conscience derrière, c'est comme essayer d'apercevoir le son. Ou alors, la conscience derrière, c'est la vôtre, c'est la mienne. Mais là vous venez de basculer dans un univers tout autre que celui de la science.

il y a 50 minutes, Dompteur de mots a dit :

La sottise n'a pas d'âge.

Une vérité a rappeler souvent.

A propos de la théorie de l'évolution qui procéde de regles tres simples:   essais et erreurs, ce qui marche est retenu et se multiplie, ce qui ne marche pas disparait.

Ou comment de la simplicité peut engendrer de l'extreme complexité, se renseigner sur les "automates cellulaires"

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Je repose la question : Dis-tu que théorie et vérité se chevauchent, qu'elles ont le même statut ?

Cela reste une question de catégories. Je dirai que la vérité c'est une exigence d'absolu que nous avons tous en nous (et à laquelle il me semble que tu cèdes volontiers par le moyen du religieux), exigence que nous devons revoir à la baisse par pragmatisme et principe de réalité. Le principal reproche à te faire au sujet de la théorie de l'évolution c'est que tu la confonds avec le fait de l'évolution. Une théorie scientifique n'est pas un fait, elle est une approche conceptuelle dans l'appréhension des faits.

Tu en admettras pour preuve que nombreux sont ceux qui critiquent la théorie de l'évolution sous une forme ou une autre parmi les scientifiques, sans remettre pour autant en question le fait évolutif. Ce flou apparaît lorsque tu utilises le mot "théorie" de façon péjorative, et tu assimiles alors la critique d'une théorie à la critique du fait qu'elle explique.

En plus il ne faudrait pas utiliser le terme générique LA théorie de l'évolution (alors qu'il y en a plusieurs). C'est un abus de langage.

Le créationnisme n'est pas scientifique parce que de toutes façons il n'est pas assez spécifique pour permettre de caractériser le moindre fait. Comme dirait Laplace, Dieu explique tout (l'évolution, mais aussi l'astrologie, la chimie, etc...), mais ne permet de rien prédire en particulier, et faire des prédictions c'est tout de même l'enjeu d'une science. Et la théorie de Darwin aura tout de même permis de nombreuses prédictions.

L'opposé de l'idée du fait évolutif, si elle devait exister, serait dans l'idée que les espèces ont toujours été telles qu'elles sont actuellement (fixisme). En quoi de cette idée (aussi absurde soit-elle) permettrait-elle de conclure sur un créateur? Qu'est-ce qui ne change pas à travers le temps d'ailleurs, auriez-vous un exemple à donner? Comment les espèces échapperaient-elle à cette règle d'airain?

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Ce qui est pathétique c'est votre intervention : "La sottise n'a pas d'âge." Surtout si vous ne suivez pas.

C'est qqn qui faisait intervenir le mouvement pour expliquer la cohérence de l'évolution selon Darwin. Je lui avais demandé quel était le moteur de l'évolution, s'il n'y avait aucune conscience derrière.

Le mot "derrière" pour désigner la conscience est inapproprié puisque celle ci découle de l 'évolution .

Vous évoquiez l 'arme nucléaire style c 'est pas bien mais voilà si aucun risque n 'est écarté l 'humanité est pourtant consciente de cette force de destruction , ce qui permet de maintenir un certain équilibre , sinon il y 'a de fortes chances que ce serait la loi du plus fort , du plus grand nombre qui l 'aurait emporté en guerres conventionnelles .

Est ce que l 'évolution est à ce prix , c 'est à dire à la connaissance , à l 'expérimentation des évènements pour que nous puissions en prendre conscience lorsque cela s 'avère nécessaire ? Il semblerait que oui si on ajoute à cela une certaine nécessité d 'action.

La conscience n 'est point derrière , ni devant mais en dedans , ce pourquoi l 'évolution est une preuve plus que parfaite de son essor , des limites à ne pas dépasser ....

Cependant , l 'homme est -il pour autant si conscient que cela de ses limites ? Non car si il s 'impose quelques règles , il n 'est pas pour autant toujours vraiment regardant sur ses actions .

Entre savoir , conscience et nécessité la raison des uns et des autres est souvent la plus forte , la plus accommodante au gré des intérêts .

Entre différents niveaux , états de conscience , il n 'y en a aucune qui puisse être cause et effet , l 'état .Elle est comme ci nous étions observateurs de tous les évènements , de tous les états .

Comme quoi entre ce que serait "une conscience absolue" que je qualifie de neutre et la perception de cette conscience dans le processus même de l 'évolution , se pose d 'autres questions sur la façon même d essayer d 'employer au mieux le mot conscience afin d 'éviter de tomber dans des approximations secondaires et questions toutes approximatives comme vous faites , questions d 'ailleurs limitées à un Dieu qui ne serait point conscient de sa création  .

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Le créationnisme n'est pas scientifique parce que de toutes façons---

Et la théorie de Darwin aura tout de même permis de nombreuses prédictions.

L'opposé de l'idée du fait évolutif, si elle devait exister, serait dans l'idée que les espèces ont toujours été telles qu'elles sont actuellement (fixisme).

Q'est-ce qui ne change pas à travers le temps d'ailleurs, auriez-vous un exemple à donner?

Qu'est-ce que tu entends par créationniste ? Les évangélistes qui croient que Dieu a créé le monde et s'est reposé le septième jour ?

Quelles sont les prédictions de la théorie de Darwin ?

Je n'ai jamais dit que les espèces étaient fixes ou qu'elles progressaient : je dis qu'elles se dégradent avec le temps.

Citation

Je dirai que la vérité c'est une exigence d'absolu que nous avons tous en nous (et à laquelle il me semble que tu cèdes volontiers par le moyen du religieux), exigence que nous devons revoir à la baisse

Si je dis que de nombreuses espèces vivantes sont en voie de disparition ou que la pollution provoquée par les hommes est en train de tuer les humains et la nature, dirais-tu que c'est une déformation par le moyen religieux auquel je cède et qu'il faudrait revoir ces réalités à la baisse ? Parce que tu penses que la vérité n'existe pas et qu'il n'y a que des théories ? Donc la théorie de Darwin vaut ce que j'appelle la vérité ?

M'as-tu déjà lu donnant une explication religieuse à la création ou de l'apparition des espèces pour marteler comme tu le fais sur mon côté religieux ? Et puis m'as-tu jamais lu parlant de mes pratiques religieuses ou de mes croyances ?

Citation

Cela reste une question de catégories.

Exemple de vérité : L'homme vient du ventre de la femme.
Exemple de théorie : l'homme vient d'une lignée qui remonte à une espèce aquatique.