L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Il y a 22 heures, Spontzy a dit :

Il est vrai que

oui d'où l'effort que nous devons faire chacun, car pour communiquer, il ne suffit pas de mettre en place une suite de mots plus ou moins bien orthographiés, (et je sais que je laisse des fautes dans mes textes), mais en plus de vouloir échanger ces réflexions avec les autres...

pour moi l'orthographe est très secondaire, mais le sens de notre réflexion doit être suffisamment établie par elle afin que nous puissions être lu et compris par les autres...

quand j'ai laissé passer la faute de cette phrase " mais si vous commencer" que j'aurais dû écrire "mais si vous commencez "c'est que je ne l'ai pas relu et corrigé, cela engage mon obéissance à la norme conventionnelle de l'écriture, qui n'est pas une soumission logique moins de là...

dans votre remarque Sponzy, comme dans presque tout ce que vous m'adressez, il y a un esprit de dévalorisation et c'est bien normal vu que nous ne partageons pas la même "lecture" du réel, mais c'est dans l'argumentation qu'il faudrait mieux nous retrouver, donc sur le fond et pas sur la forme...

dommage oui, que vous ou d'autres sur ce site particularisé par l'étiquette "philosophie", pose une réflexion unilatéralement critique envers les écrits d'autres intervenants, mais d'une de ces critiques que l'on ne doit pas appeler "critique philosophique" mais jugement critique, qui s'apparente plus à une estimation du sens à la signification, comme j'aurais l'occasion de le développer en réponse à Blaquière sur ce même sujet de l'obscurantisme...

enfin, au risque de me répéter, je cherche ici à faire coopérer plusieurs personnes aillant une intelligibilité différente du réel, et pour cela j'opte de moyens sans doute critiquables à certains points de vus, mais pourtant incontournables quant au statut de l'intelligibilité de notre époque...

c'est pourquoi nous n'avons pas ou que très peu de points communs de réflexions, votre "a priori négatif" pour ce qui ne provient pas d'une lecture scientifique du monde, reste une frontière au delà de laquelle vous estimez que l'obscurantisme domine, alors que ma frontière est de connaitre le pourquoi des dérives actuelles, incluant donc toutes les intelligibilités, scientistes ou extrémistes...

Citation

oui d'où l'effort que nous devons faire chacun, car pour communiquer, il ne suffit pas de mettre en place une suite de mots plus ou moins bien orthographiés, (et je sais que je laisse des fautes dans mes textes), mais en plus de vouloir échanger ces réflexions avec les autres...

pour moi l'orthographe est très secondaire, mais le sens de notre réflexion doit être suffisamment établie par elle afin que nous puissions être lu et compris par les autres...

quand j'ai laissé passer la faute de cette phrase " mais si vous commencer" que j'aurais dû écrire "mais si vous commencez "c'est que je ne l'ai pas relu et corrigé, cela engage mon obéissance à la norme conventionnelle de l'écriture, qui n'est pas une soumission logique moins de là...

dans votre remarque Sponzy, comme dans presque tout ce que vous m'adressez, il y a un esprit de dévalorisation et c'est bien normal vu que nous ne partageons pas la même "lecture" du réel, mais c'est dans l'argumentation qu'il faudrait mieux nous retrouver, donc sur le fond et pas sur la forme...

dommage oui, que vous ou d'autres sur ce site particularisé par l'étiquette "philosophie", pose une réflexion unilatéralement critique envers les écrits d'autres intervenants, mais d'une de ces critiques que l'on ne doit pas appeler "critique philosophique" mais jugement critique, qui s'apparente plus à une estimation du sens à la signification, comme j'aurais l'occasion de le développer en réponse à Blaquière sur ce même sujet de l'obscurantisme...

enfin, au risque de me répéter, je cherche ici à faire coopérer plusieurs personnes aillant une intelligibilité différente du réel, et pour cela j'opte de moyens sans doute critiquables à certains points de vus, mais pourtant incontournables quant au statut de l'intelligibilité de notre époque...

c'est pourquoi nous n'avons pas ou que très peu de points communs de réflexions, votre "a priori négatif" pour ce qui ne provient pas d'une lecture scientifique du monde, reste une frontière au delà de laquelle vous estimez que l'obscurantisme domine, alors que ma frontière est de connaitre le pourquoi des dérives actuelles, incluant donc toutes les intelligibilités, scientistes ou extrémistes...

Je ne faisais que vous citer.

A+

 réponse à Blaquière...

il est quand même pour le moins étrange d'arriver à lire de la part d'une personne sensée, une réponse aussi peu assortie de sens, entendu comme pouvant être source de vérité pour autrui...

car votre phrase  : "J'ai bien compris ce que vous pensiez (mais c'est pas sûr, je crains le pire!). Le mot conscience n'est pas le bon."

comme je l'ai souligné à diverses reprises, l'intelligibilité de la psychologie et celle de certains scientistes physicalistes use de la signification en lieu et place du sens, c'est-à-dire que la conceptualisation tend à se justifier par son discours, en prenant la définition de sa cohérence interne comme modèle de véracité, cela produit exactement ce que nous lisons dans votre phrase, c'est une systématisation de cette cohérence interne qui va se révélée cause de votre opposition, et donc finira par éluder la question primale de la conscience végétale au profit d'une assertion que vous seul peut-être pouvez poser : "Si une salade était consciente, on n'aurait rien à faire là."

d'ailleurs vous postulez que :  : "Mais ça n'est pas ce que nous entendons par le mot conscience. La conscience que nous connaissons est une conscience de soi. des autres. de notre place dans l'espace, dans le temps, du passé, de notre passé, du futur, de notre futur, la conscience de la réalité, du réel, du symbolique... etc."

et en quoi le mot conscience ne pourrait pas être aussi employé pour les plantes ? parce que vous ne pouvez pas échanger avec elles sous le même mode qu'avec votre propre conscience ou celle d'une autre personne ?

mais c'est faire de la notion de conscience une spécificité humaine à partir des spécificités humaines, donc admettre que le vivant "humain" a une capacité propre de vie de par sa faculté d'expressivité...
alors les animaux ont-ils une conscience ?

selon votre définition surement une conscience à minima, puisqu'ils n'ont pas tout le panel de "projections de soi"que vous signifiez dans votre phrase...

ce qui est déjà une difficulté si vous prenez en compte que les espèces animales sont toutes en succession et que les plus végétatives font suite à des espèces végétales ayant des capacités, si ce n'est de mobilité, au moins de adaptabilité de leur positionnement selon la recherche nécessaire de lumière ou d'eau ou de nutriments...

selon ces critère, la conscience est alors plutôt définissable comme : perception de son environnement en vue de sa survie...

et après vous dites : Elles sont comme vous le niez des mécaniques. De belles mécaniques, que je suis le premier à admirer, mais pas "conscientes" pour un sous. ça sert à quoi de vouloir tout mélanger , Comment voulez vous y voir clair dans ces conditions ? ça ne peut déboucher que sur la confusion... Tiens l'obscurantisme c'est aussi ça : la confusion...
ou c'est une réduction que votre signification de la notion de conscience produit, et qui vous fait dire avec la même erreur de terminologie que les végétaux sont des "mécaniques"...

sans doute (humour) un vieux fond de cartésianisme, ou plus surement une appréciation génomique du monde du vivant, mais cela se doit d'être porté à la réflexion, puisque que de réduire le vivant à un emboitement de maillons, vous ne pouvez plus voir sa dynamique...et donc non plus sa finalité...

et puis d'ajouter : Hé ? La vie c'est autre chose : ce n'est pas la conscience ! Pourquoi mélanger les deux notions ? La conscience est issue du vivant, mais ça ne signifie pas qu'elle y est au départ (au départ du vivant)  qu'elle y est avant d'y être ! Bien sûr si c'est Dieu !... La conscience est avant le vivant ! Mais arriver à bricoler une conscience aussi petite que celle d'un salade à partir d'une conscience divine universelle, c'est vraiment du mauvais bricolage !
là c'est une extrapolation de ce que j'ai dis dans la direction qui vous sert de base psychologisante pour sortir de tous les sujets qui posent le vivant comme premier et donc cause de l'intelligence d'une conscience...car l'intelligence est issue d'un corps vivant et en possède certains critères...telle que la fonctionnalité cérébrale...
je ne suis pas animiste comme vous semblez le dire, car cette réduction du monde du vivant à la présence d'un esprit supérieur, est aussi une source de confusion patente en tous ces sujet qui touchent la vie, la conscience et une source d'unification possible entre les deux...

pour enfin dire : En conclusion (je ne sais pas si vous suivez mon raisonnement), mais une salade ne peut exister, n'a sa place que si elle n'est pas consciente ! Exactement le contraire de ce que vous semblez penser.... (Ou si vous préférez que si un dieu hypothétique, son créateur, ne l'a pas voulue consciente.)
cette dernière phrase me semble pour le moins une conception de la vie tellement ambigüe que je vais essayer de suivre son raisonnement pas à pas, et vous donner mon avis...
comment liez-vous "l'existence"de la salade à sa non-conscience... par le fait qu'un dieu dit hypothétique ne l'a pas voulue telle !

c'est une jonglerie entre trois sous-entendus irréductibles les uns aux autres mais tellement caricaturaux, que je perçois une volonté nihiliste en eux trois...
 

premièrement que vous êtes absolument convaincu que les végétaux non pas de conscience (mais nous savons ce que vous entendez par "conscience" c'est exclusivement la conscience psychologique)...

deuxièmement que l'existence de ces végétaux n'est possible que par un manque de conscience...

 troisièmement que le manque de  conscience des végétaux vient d'une volonté hypothétiquement divine...

alors premièrement, si vous envisagez l'évolution des espèces, (et pour nous qui communiquons, l'espèce humaine), vous ne trouverez pas un moment précis à partir duquel "la conscience" serait dites constituée, mais plutôt la suite ininterrompue d'une conscience vitale qui se singularise selon la spécificité de chaque espèce...

la vie individuée en tant qu'organisation émergente d'une quantité de matière non-vivante, est une forme de conscience, c'est pourquoi elle subsiste en chaque vivant selon son espèce déjà en chaque cellule, mais aussi dans un état simple et pourtant potentiellement complexe...

réduite surement à une reconnaissance "biochimique" de son milieu de vie, en vue de réaliser, des formes unitives multiples, et ici dire que la cellule à une volonté, serait aussi élargir ce que nous définissons avec ce vocable, en l'étendant à une dynamique vitale commune à tout ce qui vit...
de même l'intelligence, étendue à toutes les formes de vie, serait la capacité de chaque être vivant à reconnaitre des déterminations particulières en les isolants les unes des autres, donc par une action de différenciation des qualités et des quantités...

deuxième point : l'existence ontologique d'une réalité ne dépend pas de la conscience d'exister qu'elle a d'elle même, à moins de reprendre en formalisant absolument le cogito ergo sum cartésien, qui une fois de plus vous met dans un solipsisme intenable, car toute conscience n'est pas une conscience pensante...mais une conscience qui connait, ce qui n'est pas la même chose...
la réflexivité rationnelle, est un modalité de connaissance parmi d'autres de ce que la vie permet, quand elle est individuée, avec une complexité particulière...

l'existence pour nous c'est "être en vie", et elle est reçue comme une forme dans une matière, avec un développement selon trois mouvements : la forme spécifique, la croissance et le mouvement local...

la conscience est justement ce qui atteste l'unification de ces trois mouvements,(alors que leur unité provient de ce que certains appelle âme ou principe de vie) car elle est un contrôle continuel, (et donc exit l'inconscient comme invention fumeuse) de notre présence adaptable au monde, pour les végétaux c'est aussi une adaptabilité selon leur localisation, leur croissance et les capacités spécifiques de leur espèces respectives, leur formes...

troisième point : doit-on encore débattre sur ce point si vous avez vous même optez pour une existence "hypothétique"de la divinité ?

non pas pour moi, je ne peux débattre que sur des sujets reconnus comme existant pas sur des négations affirmatives...cela je le laisse à des intelligences qui entretiennent avec le réel une conversation idéelle figurant imaginativement des pseudo réalités...vous me suivez ? je parle de l'intelligence des psys...

bien à vous Blaquière...qui concluez : "Si une salade était consciente, on n'aurait rien à faire là."

pourtant moi je suis ici pour parler aux noms des salades, puisqu'elles sont inaudibles à votre conscience, ce qui pourrait vous faire dire avec humour, "arrête tes salades"...

Il y a 5 heures, zeugma a dit :

en attente de réponse à Blaquière

Oh ? c'est moi que j'a fé des fotes ?

(J'ai rien dit ! je n'avais pas compris. Je lis votre réponse j'en suis profondément touché et fier !)

En premier , merci ! Vous m'avez fait pleurer de rire. Non : je pleure encore de rire :

Citation

"je suis ici pour parler aux noms des salades"

Pardon mais je peux pas aller plus loin pour le moment ! je reviendrai plus tard !...

Je me contente de dire que ce n'est peut-être pas la peine d'argumenter encore point pas point pour le moment : nous ne sommes pas d'accord, à cause de la définition différente que nous donnons au mot (au concept si vous voulez) de conscience. C'est pour ça que j'avais tenté d'en esquisser quelques contours...

Citation

ce que vous entendez par "conscience" c'est exclusivement la conscience psychologique

Vous semblez ne pas aimer la psychologie. Pour le peu que je sache du grec, la psychè, c'est l'esprit et la psychologie, pour moi a toujours son sens approximativement étymologique  de "comment fonctionne l'esprit". Si vous disiez que pour moi la conscience est une "conscience spirituelle" ça passerait mieux ? (Pour moi ce serait pareil !) Mais les salades en seraient-elles mieux dotées ? Vous dites aussi que les animaux sont pour moi des mécaniques, mais nous aussi sommes en grande partie des mécaniques. C'est simplement la conscience (intellectuelle) qui est plus développée. Quant à la vie, elle n'a pas (pour moi) la moindre finalité...

Je reviendrai sur tout.

Citation

Quant à la vie, elle n'a pas (pour moi) la moindre finalité...

Vous ne pouvez pas écrire cela. Enfin vous pouvez l'écrire mais vous avez tort.

Que la vie ait une finalité est un fait zeugmien.

A+

Par acquis de conscience (!!!)

je suis allé voir une définition du mot conscience. C'est celle du Larousse !

Citation

 

"conscience" : nom féminin

(latin conscientia, de scire, savoir)

• Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur.

• Représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose : L'expérience lui a donné une conscience aiguë du danger.

• Psychologie
  Fonction de synthèse qui permet à un sujet d'analyser son expérience actuelle en fonction de la structure de sa personnalité et de se projeter dans l'avenir.

 

J'ai souligné ce que je pense peu compatible avec ce qui pourrait être une conscience largement partagée par tout ce qui vit. Il faudrait donc trouver un autre mot. quelle serait la qualité commune à tout ce qui vit ? Un, se reproduire (pour l'espèce), deux survivre (se nourrir, respirer... etc) au moins un certain temps pour l'individu. Deux caractéristiques ou deux fonctions à mon avis essentiellement mécaniques. Et même heureusement qu'elles le sont. Distrait comme je suis j'aurais sûrement oublié plusieurs fois déjà de respirer...

L’obscurantisme… C’est aussi de se moquer de ceux qui dénoncent la recherche scientifique déployée pour explorer l’espace et y chercher des rudiments de vie. Et autres folies nucléaires pour le soi-disant bien de l’humanité. (Eh oui, nous en sommes encore à croire à l’humanisme des Lumières et à la puissance destructrice pour garantir le progrès…) Ce faisant des milliards sont investis dans ces projets spatiaux alors qu’une masse critique de nos semblables sur terre vit dans des conditions absolument abominables. Comment ce fait-il qu’en 2017, bien que l’information soit partout disponible quant à cette horreur humaine, bien qu’on puisse l’observer in live à n’importe quel instant en allumant nos ordinateurs, on en soit encore à s’émerveiller quand les scientifiques sans cervelle (sans conscience) annoncent le lancement d’une nouvelle fusée ?!?

Où sont le bon sens, l’intelligence et la compassion ? Où sont dont ces Lumières ?

Réflexion inspirée de ce documentaire vu hier soir.  

Le 07/03/2017 à 14:21, Blaquière a dit :

Vous semblez ne pas aimer la psychologie. Pour le peu que je sache du grec, la psyché, c'est l'esprit et la psychologie, pour moi a toujours son sens approximativement étymologique  de "comment fonctionne l'esprit". Si vous disiez que pour moi la conscience est une "conscience spirituelle" ça passerait mieux ? (Pour moi ce serait pareil !) Mais les salades en seraient-elles mieux dotées ? Vous dites aussi que les animaux sont pour moi des mécaniques, mais nous aussi sommes en grande partie des mécaniques. C'est simplement la conscience (intellectuelle) qui est plus développée. Quant à la vie, elle n'a pas (pour moi) la moindre finalité...

il n'est pas question d'aimer ou pas la psychologie, mais de comprendre ce qu'elle est actuellement dans l'intelligibilité que nous avons de notre présence au monde, aux autres, et à nous même...

Pour le peu que je sache du grec, la psyché, c'est l'esprit et la psychologie, pour moi a toujours son sens approximativement étymologique  de "comment fonctionne l'esprit"

pour la "psyché", c'est une notion qui peut désigner soit l'esprit en acte, intelligence et volonté en effet, soit la nature/forme immatérielle de chaque vivant, mais son fonctionnement dans la psychologie que je désigne être abusive, c'est la définition symptomatique du vécu de la conscience, donc une description significative de son devenir...

Si vous disiez que pour moi la conscience est une "conscience spirituelle" ça passerait mieux ? (Pour moi ce serait pareil !)

ce qui en jeu et vous devez bien vous en êtes rendu compte, c'est la définition psychologisante de notre conscience, la réduisant à ce qu'elle laisse percevoir de troubles ou de singularités dans son vécu, mais qui exploité et (ça c'est mon avis critique) caricaturé par le discours des psychologues, (et plus encore par les psychanalystes), devient une relecture de toute la personne humaine...mais j'y reviendrais...

Mais les salades en seraient-elles mieux dotées ? Vous dites aussi que les animaux sont pour moi des mécaniques, mais nous aussi sommes en grande partie des mécaniques.

non pas du tout il n'est pas question de compétition ici, chaque être vivant est pourvu naturellement d'un état de réceptivité et d'interdépendance avec son milieu de vie, c'est aussi là une des dimensions de la conscience du vivant...

C'est simplement la conscience (intellectuelle) qui est plus développée.

la conscience n'est pas intellectuelle tout comme l'intelligence n'est pas émotionnelle, ce que vous désignez en disant : conscience (intellectuelle) plus développée, c'est sans doute la fonction de raisonnement de l'intelligence humaine qui provient d'un habitus fonctionnel pour la résolution des "problèmes", entendus dans le sens le plus large, la gestion de tout ce qui est un obstacle à la satisfaction des besoins, des envies, et des projets...c'est déjà beaucoup, et je réserve à l'intelligence en t'en que telle la désignation des désirs humains...

sans doute aussi l'évolution civilisationnelle à fait accroitre la part de responsabilité du raisonnement au détriment de celle de l'intelligence naturelle, car la raison s'est structurée artificiellement, ne serait-ce que dans la communication par le langage, et part l’obéissance aux lois, sans compter l'apport de la philosophie et de certaines sciences plus contemporaine...

Quant à la vie, elle n'a pas (pour moi) la moindre finalité...

pour moi si, s'accomplir dans l'amour spirituel et se perpétuer dans la reproduction...

à plus tard...

J'ai repensé à ce que j'avais dit à savoir que nous étions aussi en grande partie des mécaniques... (

Comme les animaux.)

Pardon ! Mais j'étais bien en deçà de la réalité (de comment je la conçois en tout cas) !

Nous ne sommes et ne pouvons être (notre conscience incluse) QUE mécaniques ! Qu'entièrement mécaniques ! Tout comme toi, ô salade, ma soeur !

Parce qu'on n'a pas le choix ou plutôt si on ne l'a qu'entre deux possibilités seulement.

Soit nous sommes mécaniques. (Des mécanismes, complexes, très complexes, même.)

Soit nous sommes... magiques.

Il n'y a pas d'autre option possible. Car même un mélange des deux reviendrait à dire que la magie l'emporte pour l'essentiel.

Et l'on sait bien que dans tous les tours de magie, il y a des trucs. Et que ces trucs, sont toujours... mécaniques. Ce qui signifie que la magie n'est qu'une illusion et qu'elle n'existe pas.

Le 07/03/2017 à 15:19, Maroudiji a dit :

L’obscurantisme… C’est aussi de se moquer de ceux qui dénoncent la recherche scientifique déployée pour explorer l’espace et y chercher des rudiments de vie. Et autres folies nucléaires pour le soi-disant bien de l’humanité. (Eh oui, nous en sommes encore à croire à l’humanisme des Lumières et à la puissance destructrice pour garantir le progrès…) Ce faisant des milliards sont investis dans ces projets spatiaux alors qu’une masse critique de nos semblables sur terre vit dans des conditions absolument abominables. Comment ce fait-il qu’en 2017, bien que l’information soit partout disponible quant à cette horreur humaine, bien qu’on puisse l’observer in live à n’importe quel instant en allumant nos ordinateurs, on en soit encore à s’émerveiller quand les scientifiques sans cervelle (sans conscience) annoncent le lancement d’une nouvelle fusée ?!?

Où sont le bon sens, l’intelligence et la compassion ? Où sont dont ces Lumières ?

Réflexion inspirée de ce documentaire vu hier soir.  

" (Eh oui, nous en sommes encore à croire à l’humanisme des Lumières et à la puissance destructrice pour garantir le progrès… "

Et non , c 'est vous qui êtes enclin à croire que la puissance destructrice est nécessaire pour garantir le progrès .La science n ' y est pour rien car elle est ce que nous en faisons .

Le 07/03/2017 à 15:19, Maroudiji a dit :

L’obscurantisme… C’est aussi de se moquer de ceux qui dénoncent la recherche scientifique déployée pour explorer l’espace et y chercher des rudiments de vie. Et autres folies nucléaires pour le soi-disant bien de l’humanité. (Eh oui, nous en sommes encore à croire à l’humanisme des Lumières et à la puissance destructrice pour garantir le progrès…) Ce faisant des milliards sont investis dans ces projets spatiaux alors qu’une masse critique de nos semblables sur terre vit dans des conditions absolument abominables. Comment ce fait-il qu’en 2017, bien que l’information soit partout disponible quant à cette horreur humaine, bien qu’on puisse l’observer in live à n’importe quel instant en allumant nos ordinateurs, on en soit encore à s’émerveiller quand les scientifiques sans cervelle (sans conscience) annoncent le lancement d’une nouvelle fusée ?!?

Où sont le bon sens, l’intelligence et la compassion ? Où sont dont ces Lumières ?

Réflexion inspirée de ce documentaire vu hier soir.  

" C’est aussi de se moquer de ceux qui dénoncent la recherche scientifique déployée pour explorer l’espace et y chercher des rudiments de vie. "

Pourvu que ça dure , au moins ce ne sont pas des milliards investis dans l 'armement avec toutes les conséquences que l 'on sait .

Soyez ambitieux pour l 'avenir et non attaché aux causes qui ne bernent plus personne sauf les obscurantistes .

Le 07/03/2017 à 15:19, Maroudiji a dit :

L’obscurantisme… C’est aussi de se moquer de ceux qui dénoncent la recherche scientifique déployée pour explorer l’espace et y chercher des rudiments de vie. Et autres folies nucléaires pour le soi-disant bien de l’humanité. (Eh oui, nous en sommes encore à croire à l’humanisme des Lumières et à la puissance destructrice pour garantir le progrès…) Ce faisant des milliards sont investis dans ces projets spatiaux alors qu’une masse critique de nos semblables sur terre vit dans des conditions absolument abominables. Comment ce fait-il qu’en 2017, bien que l’information soit partout disponible quant à cette horreur humaine, bien qu’on puisse l’observer in live à n’importe quel instant en allumant nos ordinateurs, on en soit encore à s’émerveiller quand les scientifiques sans cervelle (sans conscience) annoncent le lancement d’une nouvelle fusée ?!?

Où sont le bon sens, l’intelligence et la compassion ? Où sont dont ces Lumières ?

Réflexion inspirée de ce documentaire vu hier soir.  

Ignorance et obscurantisme

J’ai pris quelques minutes pour partager avec vous ces réflexions. Je sais que les pavés ne sont pas prisés sur les forums, alors voici résumée mon idée.

« Les conséquences de l’inculture religieuse sont considérables : je ne peux qu’y insister, l’ignorance favorise la répétition des stéréotypes et de la discrimination, elle nourrit les représentations inexactes de l’autre et cause ultimement la peur. »

Je tire cet extrait de Différence et liberté, un livre de Georges Leroux, figure incontournable de la philosophie au Québec. « Il est d’abord connu comme un helléniste. » Je souligne car cet intérêt pour la Grèce n’est pas sans rapport avec la laïcité, car la démocratie (surtout l’idéal qu’il s’en fait, -ainsi que le peuple) n’est pas sans incidence sur la confusion qui entoure tout le débat politique sur la liberté de conscience.

Notons qu’il y a une différence entre ignorance et obscurantisme, même si au fond je considère que c’est plus ou moins le même défaut. L’ignorance est le fait de ne pas savoir, et l’obscurantisme est une attitude qui consiste à militer contre le savoir considéré inapproprié.

Depuis quelques années nous avons au Québec un débat houleux sur la question de la laïcité. Il est d’autant plus féroce que la polémique est alimentée surtout par la présence de plus en plus marquée par la montée de l’islam au Québec, et partout ailleurs, qui n’est pas pour réjouir les cœurs des non-musulmans.

« Elle nourrit les représentations inexactes de l’autre… » écrit Leroux. Dans ce sens l’inculture religieuse est de l’obscurantisme, l’ignorance n’est pas seulement passive, mais agissante. Et cause la peur.

Lorsque l’on a peur et que l’on est ignorant, lorsque les responsables politiques semblent abonder dans le sens de la rigidité et de la fermeture, avec des déclarations chauvines et inflammatoires sur la légitimité de la présence de l’autre, et les intellectuels aux positions tranchées qui jettent plus d’huile sur le feu encore, convaincus de part et d’autre d’avoir la solution à ces antagonismes et ces différences, alors le cocktail pour les divisions fielleuses se boit comme un sirop pour la toux.

Par exemple, la laïcité pour Michel Onfray signifie un gouvernement qui serait athée, compréhensif certainement, du moins idéologiquement, mais dans les faits l’enseignement à tous les niveaux de l’éducation serait athée (Dieu, la conscience universelle, l’âme, l’au-delà sont évacués du programme académique).   

C’est une voie qui s’enfonce de plus en plus dans l’ignorance et l’obscurantisme au lieu de s’élever vers la connaissance de notre histoire universelle et des potentiels d’humanité que possèdent la femme et l’homme en son cœur.

il y a 36 minutes, Maroudiji a dit :

 

Ignorance et obscurantisme

J’ai pris quelques minutes pour partager avec vous ces réflexions. Je sais que les pavés ne sont pas prisés sur les forums, alors voici résumée mon idée.

« Les conséquences de l’inculture religieuse sont considérables : je ne peux qu’y insister, l’ignorance favorise la répétition des stéréotypes et de la discrimination, elle nourrit les représentations inexactes de l’autre et cause ultimement la peur. »

Je tire cet extrait de Différence et liberté, un livre de Georges Leroux, figure incontournable de la philosophie au Québec. « Il est d’abord connu comme un helléniste. » Je souligne car cet intérêt pour la Grèce n’est pas sans rapport avec la laïcité, car la démocratie (surtout l’idéal qu’il s’en fait, -ainsi que le peuple) n’est pas sans incidence sur la confusion qui entoure tout le débat politique sur la liberté de conscience.

Notons qu’il y a une différence entre ignorance et obscurantisme, même si au fond je considère que c’est plus ou moins le même défaut. L’ignorance est le fait de ne pas savoir, et l’obscurantisme est une attitude qui consiste à militer contre le savoir considéré inapproprié.

Depuis quelques années nous avons au Québec un débat houleux sur la question de la laïcité. Il est d’autant plus féroce que la polémique est alimentée surtout par la présence de plus en plus marquée par la montée de l’islam au Québec, et partout ailleurs, qui n’est pas pour réjouir les cœurs des non-musulmans.

« Elle nourrit les représentations inexactes de l’autre… » écrit Leroux. Dans ce sens l’inculture religieuse est de l’obscurantisme, l’ignorance n’est pas seulement passive, mais agissante. Et cause la peur.

Lorsque l’on a peur et que l’on est ignorant, lorsque les responsables politiques semblent abonder dans le sens de la rigidité et de la fermeture, avec des déclarations chauvines et inflammatoires sur la légitimité de la présence de l’autre, et les intellectuels aux positions tranchées qui jettent plus d’huile sur le feu encore, convaincus de part et d’autre d’avoir la solution à ces antagonismes et ces différences, alors le cocktail pour les divisions fielleuses se boit comme un sirop pour la toux.

Par exemple, la laïcité pour Michel Onfray signifie un gouvernement qui serait athée, compréhensif certainement, du moins idéologiquement, mais dans les faits l’enseignement à tous les niveaux de l’éducation serait athée (Dieu, la conscience universelle, l’âme, l’au-delà sont évacués du programme académique).   

C’est une voie qui s’enfonce de plus en plus dans l’ignorance et l’obscurantisme au lieu de s’élever vers la connaissance de notre histoire universelle et des potentiels d’humanité que possèdent la femme et l’homme en son cœur.

" Dieu, la conscience universelle, l’âme, l’au-delà sont évacués du programme académique).   "

Voilà qui est heureux ....pensez donc depuis le temps que les obscurantistes n 'ont pas pigé grand chose à leurs propres croyances , il est temps , il était temps que ces notions de Dieu , âme , conscience puissent êtres approfondies par des personnes réfléchies , ouvertes , curieuses dans l 'étude même de ces croyances .

Vous ne deviendrez pas athée par hasard ...

Le 05/03/2017 à 19:14, Maroudiji a dit :

Une démonstration scientifique devrait prouver et prédire que puisque l'évolution date depuis des centaines de millions d'années, elle est alors toujours en marche et devrait en donner des preuves évidentes, que l'on peut montrer à tout un chacun pour qu'il le constate de ses propres yeux. Je peux facilement prouver que les espèces sont en voie d'extinction; c'est mesurable, quantifiable et prédictible selon la méthode scientifique. Pour que la théorie de l'évolution soit considérée sérieusement du point scientifique, elle doit démontrer que ce qui s'est passé autrefois, et qui est supposé être toujours en action, à chaque instant sur terre, au moins, peut être mesuré, quantifiable et prédictible. Or, c'est un secret de polichinelle que de tels phénomènes n'existent pas dans la nature, malheureusement. Mais tout le contraire.
 

Bonsoir,

je crois que tu as oublié ce que j'avais argué à ce sujet, quand je t'ai écrit que les phénomènes de création sont bien plus longs en général que ceux de destruction, j'avais pour ce faire, évoqué par analogie une cathédrale, il aura fallu des siècles pour l'ériger, mais un simple bombardement aura pu l'anéantir en quelques secondes, ce qui se passe est particulièrement asymétrique !

De même pour l'évolution, qui en général est un processus qui prend du temps, et bien qu'omniprésent, nous ne le voyons pas à l'oeuvre, car notre propre durée d'existence n'est pas suffisante pour le percevoir, comme je ne vois pas les montagnes s'éroder avec mes yeux non plus. À l'inverse détruire des espèces entières peut être assez rapide, voire fulgurant si l'écosystème n'est qu'une niche endémique que l'on ravage.

Créer/construire quelque chose est d'une manière générale un processus qui prend du temps, quand la ruiner/détruire est très souvent rapide, on peut là aussi avoir à l'esprit: un château de cartes, une grande chaine de dominos à faire tomber, élever un enfant pendant des années et en une fraction de seconde le perdre, etc...

De plus, pour en revenir, même si c'était sur un autre topic, sur l'apparition de l'ordre à partir du désordre, qui te pose un problème, je peux te donner cet exemple-ci:

Supposons qu'il soit tiré au hasard, un pion dans une urne, qui contient les 26 lettres de l'alphabet et quelques caractères de ponctuation inscrits sur ces pions, puis remis dans le sac après chaque tirage. Si on aligne les tirages successifs, nous aurons assez souvent des mots qui n'ont aucune signification, mais parfois si, il suffit d'attendre que la ( " bonne " ) combinaison se présente, puis lorsque nous aurons des mots sensés noyés dans d'autres inconnus, arrivera aussi encore moins souvent, des phrases entières qui feront sens, coincées entre d'autres qui n'en ont pas, ou qui n'ont pas de lien avec, et si l'on est suffisamment patient, il se produira tôt ou tard des suites de phrases ayant une signification profonde, et même de temps à autres, des fragments de livre qui auront été écrits de main d'homme, et si l'on pousse le processus indéfiniment, toute vérité possible ou toute connaissance, ou tous ce qui aura été écrit ou dit, se verra un jour ou l'autre aligné par la succession de tirages de ces pions, peut-être qu'il faudrait attendre des millions d'années, mais ça se produira, inévitablement ! Et pourtant aucune main invisible n'aura tiré les ficelles, juste le hasard, sur la durée ( suffisamment longue ), aura créé de l'ordre, même si il est insignifiant en nombre vis à vis du désordre environnement, il existe. Maintenant, en faisant le parallèle avec la vie, qui elle au contraire des mots passifs, se reproduit, on peut sentir qu'une fois engendrée, elle ne pouvait que croitre et se diversifier ou disparaître, mais dans ce dernier cas, personne ne serait là pour s'en plaindre ! 

Bonne soirée...

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

je crois que tu as oublié ce que j'avais argué à ce sujet, quand je t'ai écrit que les phénomènes de création sont bien plus longs en général que ceux de destruction,

Bonjour, ton message est très caractéristique des adeptes de cette théorie. Mais tu as dû passer sans te rendre compte un message de QM qui donnait l'exemple d'un papillon découvert 150 après que Darwin avait prédit son apparition. Il dit qu'il y en a d'autres, des cas de ce genre. Il y avait aussi un internaute ici, du nom de Repy qui affirmait qu'une nouvelle espèce de rhinocéros était apparu, sans corne. L'évolution a compris, selon Repy, que pour sauver l'espèce il fallait supprimer la corne.

Je n'ai donc pas oublié. J'entends ces explications depuis des décades. Merci tout de même du rappel.

Pour ce qui est de ton passage sur le hasard, j'en suis resté bouche-bée. Je ne veux pas paraître frustre mais cela a-t-il à voir avec la fameuse image du singe tapant sur une machine ? Si on le laissait suffisamment longtemps il produirait une page ayant du sens, ou mieux encore une page de poésie...

Tu as des exemples d'un singe
ayant passé des années à taper
sur une machine et qui aurait pondu
des phrases faisant sens ?

Bien à toi

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Pour ce qui est de ton passage sur le hasard, j'en suis resté bouche-bée. Je ne veux pas paraître frustre mais cela a-t-il à voir avec la fameuse image du singe tapant sur une machine ? Si on le laissait suffisamment longtemps il produirait une page ayant du sens, ou mieux encore une page de poésie...

Bonjour,

Je resurgis un peu de nulle part mais je pense que déjà-utilisé dans son paragraphe sur le hasard oublie un fait important, et que c'est à cause de cet oubli que tu peux rebondir sur son propos avec l'idée du singe qui taperait sur une machine au hasard.

Cet oubli c'est que la sélection naturelle est un hasard cumulatif : si tu prends une dizaine de dés et que tu veux faire en les jetant simultanément un six sur chacun d'entre eux, alors tu auras une chance sur 6 puissance 10 d'y arriver. Mais si à chaque fois qu'un dé indique six, tu le conserves et que tu jettes ensuite les dés restants, et ainsi de suite, c'est un processus beaucoup plus rapide! Il faudra alors moins de 60 essais, puisque chaque dé indique 6 environ un lancer sur 6!

Autrement dis, tu as totalement raison lorsque tu dis que l'évolution ne peut pas se produire par un hasard pur : mais elle sélectionne au cours du temps les traits avantageux, exactement comme tu pourras conserver les six que tu obtiens avec plusieurs lancers de dés.

il y a 59 minutes, Quasi-Modo a dit :

Autrement dis, tu as totalement raison lorsque tu dis que l'évolution ne peut pas se produire par un hasard pur : mais elle sélectionne au cours du temps les traits avantageux, exactement comme tu pourras conserver les six que tu obtiens avec plusieurs lancers de dés.
 

L’argument que j’ai posé était simple. Il y a des millions d’années l’évolution a commencé  et a produit constamment de nouvelles espèces. Aujourd’hui nous devrions constater l’apparition de nouvelles espèces à foison. Il est vrai qu’une maman ne voit pas son enfant grandir mais il suffit de lui montrer une photo ancienne pour la comparer avec l’état actuel de l’enfant et la différence saute aux yeux. Si nous comparons l’état de la végétation et du monde animal d’aujourd’hui avec celui d’il y a deux cents ans ou mille ans, ce que nous constatons c’est la diminution des espèces et non le contraire.

Mais j’ai bien compris ton point et celui de D.U. L’obscurantiste que je suis te dit merci.  

il y a une heure, Maroudiji a dit :

 Si nous comparons l’état de la végétation et du monde animal d’aujourd’hui avec celui d’il y a deux cents ans ou mille ans, ce que nous constatons c’est la diminution des espèces et non le contraire.
 

Tu veux parler de ça:

http://www.francetvinfo.fr/sciences/la-sixieme-extinction-massive-serait-en-cours-a-cause-de-l-homme_658539.html

Si nous sommes d'accord sur une plus grande disparition qu'une apparition d'espèces, dans ce que l'on peut appeler l'anthropocène, que veux-tu en conclure au final ?