Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

¯\_(ツ)_/¯

C'est ainsi que les linguistes appellent le fait de se tromper en croyant se conformer à la norme voulue. 

j'aime bien votre petit dessin!

Bon, ça veut dire quoi, "se tromper en croyant se conformer à la norme voulue"?

Pour reprendre l'article partagé par DDR, il y a par exemple le fait de mettre des circonflexe là où il n'y en a jamais eu, juste parce que dans un mot proche il y en a un, ou parce qu'on s'est déjà pris la remarque dans ce domaine. Ou alors, ajouter des doubles consonnes là où il n'y en a qu'une, parce que d'autres mots en porte une supplémentaire, mais comme elles sont généralement muettes, l'oral ne permet pas de trancher. 

Par exemple : *rationnalisation, ou bien *consonnantique parce que consonne. 

Il y a 1 heure, PLS maker a dit :

Purée mais...

C'EST FAUX ! 

L'hypercorrection est attestée partout ! Dans toutes les classes sociales ! C'est un phénomène linguistique et un mécanisme de secours vis-à-vis d'une norme incomprise. Il y a également une part sociologique dedans (cf. l'usage immodéré des liaisons) mais là on parle d'orthographe, et pour l'orthographe, tout le monde est concerné.

Vous pouvez continuez à répandre cette assertion que vous n'avez trouvé que dans une seule référence bibliographique, ça ne change rien à son caractère incomplet. Ce n'est là qu'un aspect de l'hypercorrection. 

Bourdieu et ses disciples ce seraient trompés ?

@PLS maker

OK. merci. Ca m'a tout l'air d'être plus un concept sociologique que linguistique, ce truc...

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bourdieu et ses disciples ce seraient trompés ?

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans "ce n'est là qu'un aspect de l'hypercorrection" ? 

il y a 18 minutes, chanou 34 a dit :

@PLS maker

OK. merci. Ca m'a tout l'air d'être plus un concept sociologique que linguistique, ce truc...

 

Ca peut être l'un ou l'autre.

Il peut y avoir un ajout de lettres dans un mot sur la base des doubles consonnes existant dans certains autres mots, il peut y avoir prononciation de lettres muettes par incompréhension du code orthographique (c'était le cas pour "oignon", qu'il fallait découper ainsi "o/ign/on" avec "ign" pour le son /gn/, mais comme ce son n'est plus noté "ign" dans le français contemporain, beaucoup de monde découpaient le mot en "oi/gn/on". D'ailleurs, Montaigne  saviez-vous qu'en fait, il faut le découper ainsi : "Mon/ta/ign/e" ? c'est l'ancienne orthographe pour "montagne", faut pas prononcer le "i"  mais comme maintenant tout le monde le prononce ainsi, l'hypercorrection étant profondément installée, elle est entrée dans l'usage normé) ; dans ces deux cas, on est plutôt dans le domaine de la linguistique. 

Puis il y a ce à quoi tient mordicus DDR : la prononciation de lettres muettes (liaisons par ex.) par imitation de ce que l'on croit être la norme de la classe supérieure. Là on est plus dans le domaine de la sociologie. 

Il peut également y avoir un mélange des deux : la sociolinguistique existe pour ça ^^ les sciences humaines sont rarement cloisonnées entre elles. Il y a, comme présentement, des points de contact et d'échanges. 

il y a 19 minutes, PLS maker a dit :

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans "ce n'est là qu'un aspect de l'hypercorrection" ? 

La norme selon Bourdieu et ses disciples touche avant tout le petit bourgeois avide de reconnaissance sociale , le prolétaire y est bien moins sensible, je parle bien là d'orthographe  et de langue. De fait ayant vécu en dans un milieu prolétaire je ne lui donne pas tort

La généralisation vient sans doute d'un milieu pedagogiste largement petit bourgeois qui se vit autre qu'il n'est , d'où cette sacralisation . Je constate par ailleurs un intérêt bien plus vif pour ces réformes chez les parents d'élèves petit-bourgeois que chez les autres .

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La norme selon Bourdieu et ses disciples touche avant tout le petit bourgeois avide de reconnaissance sociale , le prolétaire y est bien moins sensible, je parle bien là d'orthographe  et de langue. De fait ayant vécu en dans un milieu prolétaire je ne lui donne pas tort

La généralisation vient sans doute d'un milieu pedagogiste largement petit bourgeois qui se vit autre qu'il n'est , d'où cette sacralisation .

J'ai bien pris soin de distinguer les différentes formes d'hypercorrection. Vous même qui me demandiez d'élargir mon acception du terme, je vous trouve fort têtu de ne vous en tenir qu'à l'aspect qui arrange le plus votre position, alors même que cet aspect est loin de ne concerner que l'orthographe ! 

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je constate par ailleurs un intérêt bien plus vif pour ces réformes chez les parents d'élèves petit-bourgeois que chez les autres .

Parce qu'il faut être sacrément armé pour réfléchir sur la pertinence de la forme prise par l'outil orthographique. Les autres intègrent les exigences et la sacralité de la pratique orthographique. 

Encore une fois : installer la sacralité de l'orthographe a été une façon trouvée par l'élite d'en maintenir le caractère difficilement accessible. 

il y a 35 minutes, PLS maker a dit :

J'ai bien pris soin de distinguer les différentes formes d'hypercorrection. Vous même qui me demandiez d'élargir mon acception du terme, je vous trouve fort têtu de ne vous en tenir qu'à l'aspect qui arrange le plus votre position, alors même que cet aspect est loin de ne concerner que l'orthographe ! 

Parce qu'il faut être sacrément armé pour réfléchir sur la pertinence de la forme prise par l'outil orthographique. Les autres intègrent les exigences et la sacralité de la pratique orthographique. 

Encore une fois : installer la sacralité de l'orthographe a été une façon trouvée par l'élite d'en maintenir le caractère difficilement accessible. 

Les autres développent leurs propres codes tout en intégrant la norme mais sans chercher à singer la bourgeoisie, de fait ne tombe pas dans l'hypercorrectif , je vous invite à relire Bourdieu.

L'élite n'a pas besoin de l'orthographe, seul le petit bourgeois sacralise car il y voit un des codes de ce qu'il s'imagine être une des portes du saint graal. 

il y a une heure, PLS maker a dit :

J'ai bien pris soin de distinguer les différentes formes d'hypercorrection. Vous même qui me demandiez d'élargir mon acception du terme, je vous trouve fort têtu de ne vous en tenir qu'à l'aspect qui arrange le plus votre position, alors même que cet aspect est loin de ne concerner que l'orthographe ! 

Parce qu'il faut être sacrément armé pour réfléchir sur la pertinence de la forme prise par l'outil orthographique. Les autres intègrent les exigences et la sacralité de la pratique orthographique. 

Encore une fois : installer la sacralité de l'orthographe a été une façon trouvée par l'élite d'en maintenir le caractère difficilement accessible. 

Tention, vous êtes limite méprisant.....

Je me rend compte que j'ai pratiqué l'hypercorrection avec mon nom de famille, le prononçant différemment que l'usage de ma grand-mère!

Aujourd'hui c'est ma prononciation qui est devenue l'usage....et d'autres gens célèbres aujourd'hui dont la prononciation est la même que la mienne! (inconnus à l'époque)!

Dommage que je ne puisse l'écrire, vous comprendriez tout de suite le "pourquoi"!

Je n'avais pas eu la curiosité d'aller voir comment il se prononce...surprise....ma grand-mère avait raison!!!!j'en r'viens pas....

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

L'élite n'a pas besoin de l'orthographe, seul le petit bourgeois sacralise car il y voit un des codes de ce qu'il s'imagine être une des portes du saint graal. 

N'importe quoi.

Les garants de la sacralité de l'orthographe sont les Académiciens et les hommes de lettres en général. Osez dire qu'ils ne font pas partie de l'élite ! Je l'ai suffisament montré, via leur tentative de prise de pouvoir sur leurs décisions de réformer ou non, et si oui dans des mesures limitées uniquement. 

L'élite a besoin d'outils de démarcation, et donc de discrimination, sociales. L'orthographe est l'un d'eux. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Les autres développent leurs propres codes tout en intégrant la norme mais sans chercher à singer la bourgeoisie, de fait ne tombe pas dans l'hypercorrectif , je vous invite à relire Bourdieu.

L'élite n'a pas besoin de l'orthographe, seul le petit bourgeois sacralise car il y voit un des codes de ce qu'il s'imagine être une des portes du saint graal. 

Finalement vous dites que la bourgeoisie, l'élite se fiche des mesures "de-l’ocde-la-france-est-l’un-des-pays-où-le-milieu-social-influe-le-plus-sur-le-niveau-scolaire"  Cela ne préoccupe que les classes populaires, c'est bien cela ? 

Et tout ça pour en arriver à cette conclusion ..... 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Les autres développent leurs propres codes tout en intégrant la norme mais sans chercher à singer la bourgeoisie, de fait ne tombe pas dans l'hypercorrectif , je vous invite à relire Bourdieu.

Mais c'est pas vrai, il est têtu comme une mûle celui-là 

J'ai bien distingué les différentes formes d'hypercorrection, et ai d'ores et déjà montré que votre extrapolation de l'aspect sociologique aux autres formes d'hypercorrection, notamment celle remarquée par Manesse et Danièle en 1987 sur les résultats des dictées, était erronée. L'hypercorrection est une tendance bien connue des évolutions des comportements orthographiques dans toutes les classes sociales. Au XXe siècle, elle a connu une augmentation régulière. 

Il y a 1 heure, PLS maker a dit :

N'importe quoi.

Les garants de la sacralité de l'orthographe sont les Académiciens et les hommes de lettres en général. Osez dire qu'ils ne font pas partie de l'élite ! Je l'ai suffisament montré, via leur tentative de prise de pouvoir sur leurs décisions de réformer ou non, et si oui dans des mesures limitées uniquement. 

L'élite a besoin d'outils de démarcation, et donc de discrimination, sociales. L'orthographe est l'un d'eux. 

Les hommes de lettres n'ont pas besoin de sacraliser pour dominer ou prendre le pouvoir . Un Laferrière , mabanckou, maikine ont bien assez de leur talent, leur magistère est naturel . Lol 

Alors revoyez vos classiques de socio. 

Bon, foin des considérations sociologiques (j'avoue, la sociologie c'est pas ma tasse de thé, chaque fois que j'ai essayé d'en lire, j'ai trouvé ça très capillotracté et affreusement  biaisé, porteur d'au moins autant de jugements que ceux qu'elle prétend ( la sociologie) dénoncer).

Finalement,  qui est habilité à mettre en place une réforme de l'orthographe, sur quelles bases, que peut-on réformer et comment?

Il y a 4 heures, LouiseAragon a dit :

Finalement vous dites que la bourgeoisie, l'élite se fiche des mesures "de-l’ocde-la-france-est-l’un-des-pays-où-le-milieu-social-influe-le-plus-sur-le-niveau-scolaire"  Cela ne préoccupe que les classes populaires, c'est bien cela ? 

Et tout ça pour en arriver à cette conclusion ..... 

Je crains que vous n'ayez pas compris.

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

Bon, foin des considérations sociologiques (j'avoue, la sociologie c'est pas ma tasse de thé, chaque fois que j'ai essayé d'en lire, j'ai trouvé ça très capillotracté et affreusement  biaisé, porteur d'au moins autant de jugements que ceux qu'elle prétend ( la sociologie) dénoncer).

Finalement,  qui est habilité à mettre en place une réforme de l'orthographe, sur quelles bases, que peut-on réformer et comment?

Section " imposer le standard "

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Académie_française

la dernière réforme émane de l'EN , l'académie préférant entériner l'usage, organismes internationaux, commission chez nos amis de la belle province , ...

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

la dernière réforme émane de l'EN

C'est bien entendu faux, encore une fois !

 L'EN n'a aucun pouvoir en la matière. 

La dernière "rectification orthographique" (pas une réforme, comme déjà expliqué, mais dont vous n'avez rien à faire...) a été élaborée par trois instances : le Conseil Supérieur de la Langue Française, l'Académie française et un comité constitué de linguistes et de lexicographes. Tout ce monde a été convoqué par Michel Rocard afin de réfléchir aux rectifications qui s'imposaient. 

L'Académie Française a d'abord entériné le projet de rectifications, mais a fait volte-face après que l'intelligentsia ait manifesté sa vive opposition contre ces rectifications pourtant minimes. Ce retournement a fait capoté le projet : désormais l'Académie n'interdit pas les graphies rectifiées, mais elle ne recommande pas leur usage ! Helène Carrère d'Encausse fait comme si ces rectifications ne constituaient qu'une anecdote. C'est une manifestation claire des prétentions de l'institution en matière d'orthographe. Certes, elle entérine les usages, mais aux conditions qu'elle décide, quand elle le décide, et selon les modalités qu'elle décide. Sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit.... 

il y a 41 minutes, PLS maker a dit :

C'est bien entendu faux, encore une fois !

 L'EN n'a aucun pouvoir en la matière. 

La dernière "rectification orthographique" (pas une réforme, comme déjà expliqué, mais dont vous n'avez rien à faire...) a été élaborée par trois instances : le Conseil Supérieur de la Langue Française, l'Académie française et un comité constitué de linguistes et de lexicographes. Tout ce monde a été convoqué par Michel Rocard afin de réfléchir aux rectifications qui s'imposaient. 

L'Académie Française a d'abord entériné le projet de rectifications, mais a fait volte-face après que l'intelligentsia ait manifesté sa vive opposition contre ces rectifications pourtant minimes. Ce retournement a fait capoté le projet : désormais l'Académie n'interdit pas les graphies rectifiées, mais elle ne recommande pas leur usage ! Helène Carrère d'Encausse fait comme si ces rectifications ne constituaient qu'une anecdote. C'est une manifestation claire des prétentions de l'institution en matière d'orthographe. Certes, elle entérine les usages, mais aux conditions qu'elle décide, quand elle le décide, et selon les modalités qu'elle décide. Sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit.... 

http://www.academie-francaise.fr/actualites/lacademie-francaise-et-la-reforme-de-lorthographe

"......"les « rectifications » orthographiques proposées par le Conseil supérieur, qui ont été approuvées par l’Académie, et qu’elle a choisi de mentionner dans la neuvième édition de son Dictionnaire, en tenant compte pour chaque cas des évolutions réelles de l’usage. Il convient d’observer que ces ajustements ne concernent que quelque 2000 mots (soit 3 à 4% du lexique français) – la neuvième édition du Dictionnaire de l’Académie, en cours de publication, comptera environ 59000 entrées .......

.....Certaine que l’usage ne saurait être modifié par décret, l’Académie, opposée à toute prescription de caractère obligatoire en matière d’orthographe, a préféré, pour présenter ces modifications limitées et mesurées, suivre la voie de la recommandation : elle a approuvé la résolution selon laquelle, dans tous les cas, les deux graphies – la graphie actuelle et la graphie proposée par le Conseil supérieur – devront être admises. L’Académie a donné son aval à ces recommandations, mais en demandant qu’elles soient soumises à l’épreuve du temps ....."