Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

à l’instant, PLS maker a dit :

La lutte des classes n'existaient pas encore que des voix s'élevaient pour changer notre orthographe pour en étendre l'accessibilité à ceux des élèves qui n'étaient pas outilllés pour s'y confronter  

Il le sont comme les autres, la différence vient de ceux qui censés les éduqués scolairement parlant.... les enseignants!

Personne ne devrait s'arrêter au milieu familiale d'un enfant pour estimer qu'il n'arrivera jamais à rien...mettre les gosses dans des cases suivant tout un tas de critères alors que les mêmes prônent Liberté, Egalité, Fraternité.....jusqu'à plus soif....

" Une fois que l'élite se voit privé d'un outil de domination sociale, elle se rabat ailleurs, c'est normal."

Oui ...normal...pas éthique....

Je suppose que vous avez déjà pratiqué le code informatique....si vous codez disons en Java (j'allais dire c++ mais j'ai pas envie de passer pour un obsolète..)...il n'existe rien de plus normé , vous commettez une erreur d'un seul signe et tout votre truc ne passera pas le "debugging"....pourtant j'ai visité une école en France ou des jeunes provenant principalement des milieux défavorisés s'épuisaient à coder pendant des jours sans arrêt pour obtenir un résultat ....en s'exprimant dans l'outil le plus normé qui soit....et ce language devenait pour eux un moyen de sortir de l'exclusion....

Je pense que ce n'est pas l'apprentissage de la norme qui est discriminatoire mais son utilisation plus tard comme arme de sélection....

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Personne ne devrait s'arrêter au milieu familiale d'un enfant pour estimer qu'il n'arrivera jamais à rien...mettre les gosses dans des cases suivant tout un tas de critères alors que les mêmes prônent Liberté, Egalité, Fraternité.....jusqu'à plus soif....

Mais personne ne le fait ! 

La reproduction des inégalités est essentiellement le fruit de divers mécanismes inconscients portés par l'EN et qui dépasse son personnel. 

"Mais personne ne le fait ! 

La reproduction des inégalités est essentiellement le fruit de divers mécanismes inconscients portés par l'EN et qui dépasse son personnel."

Alors il faut former les gens à reconnaître quels mécanismes ils reproduisent inconsciemment et comment les corriger afin que cela n'impacte pas leur attitude avec les élèves.... ce n'est pas les connaissances qui faut simplifier mais juste changer les comportements des personnes chargées de les transmettre....

à l’instant, PLS maker a dit :

Mais personne ne le fait ! 

La reproduction des inégalités est essentiellement le fruit de divers mécanismes inconscients portés par l'EN et qui dépasse son personnel. 

Pourquoi le dénier alors?

Il y a 10 heures, PLS maker a dit :

nan mais ça, c'est inévitable ^^" Une fois que l'élite se voit privé d'un outil de domination sociale, elle se rabat ailleurs, c'est normal. Est-ce que ça portera toujours sur la langue elle-même, peut-être pas : avec une orthographe demandant moins de temps pour être globalement bien maîtrisée, l'enseignement pourra aller plus rapidement passer à un enseignement plus complet du vocabulaire, des styles... 

Vous n'avez pas répondu à la question du temps passé sur l'orthographe. Vous semblez vouloir faire accroire qu'elle se fait au détriment de l'apprentissage du vocabulaire et des styles , j'en doute au vu des cours de mes fils . Par ailleurs une correction systématique aussi bien de la grammaire et de l'orthographe au primaire ne faciliterait elle pas par le systématisme et avant que la cacographie ne trace son sillon neuronal, ne permettrait elle pas précisément de dégager ce fameux temps pour d'autres apprentissages que celui de déconstruire les mauvaises constructions ?

Il y a 11 heures, PLS maker a dit :

avec une orthographe demandant moins de temps pour être globalement bien maîtrisée, l'enseignement pourra aller plus rapidement passer à un enseignement plus complet du vocabulaire, des styles... 

Je ne vois pas bien en quoi avoir un enseignement plus complet du vocabulaire et des styles ( surtout des styles)  serait supérieur à l'enseignement de l'orthographe. C'est une vraie question,  pas une remise en cause de votre phrase.

Je précise une chose ; pour moi l'enseignement de l'orthographe est totalement lié à celui de la grammaire ; je ne vois pas comment on peut comprendre l'une sans comprendre l'autre. Après, qu'il faille l'enseigner différemment, c'est possible, là dessus je n'ai pas d'opinion.
 

Il y a 10 heures, PLS maker a dit :

La lutte des classes n'existaient pas encore que des voix s'élevaient pour changer notre orthographe pour en étendre l'accessibilité à ceux des élèves qui n'étaient pas outilllés pour s'y confronter  

oui mais l'orthographe change ,la lutte des classes atteint des sommets ,et les inégalités d'apprentissage augmentent ....c'est bien qu'il ne faut pas chercher les causes dans la théorie du système qui veut que la classe CSP+ est bénéficiaire de cette situation malgré les efforts de l'EN ...

ça c'est la version EN .....la réalité que tu ne veux pas voir c'est que les parents sont obligés de s'impliquer pratiquement totalement dans l'éducation de leurs rejetons pour palier la faiblesse de l'enseignement de base .....

les classes défavorisées n'ont pas cette capacité ,pour une raison ou une autre, de faire ce genre de travail....ce qui entraîne ,de facto, un retard de leur progéniture sur celle des éduqués ....

c'est un cercle vicieux que l'EN pourrait briser si son enseignement arrivait à augmenter le niveau scolaire,de façon à ce que les les classes supérieures n'éprouvent plus le besoin de transmettre  eux même leur savoir à leurs enfants ...Combien d'enfants d'enseignants ,sont en difficulté scolaire par rapport au reste de la population ? ...  

il y a 7 minutes, stvi a dit :

oui mais l'orthographe change ,la lutte des classes atteint des sommets ,et les inégalités d'apprentissage augmentent ....c'est bien qu'il ne faut pas chercher les causes dans la théorie du système qui veut que la classe CSP+ est bénéficiaire de cette situation malgré les efforts de l'EN ...

ça c'est la version EN .....la réalité que tu ne veux pas voir c'est que les parents sont obligés de s'impliquer pratiquement totalement dans l'éducation de leurs rejetons pour palier la faiblesse de l'enseignement de base .....

les classes défavorisées n'ont pas cette capacité ,pour une raison ou une autre, de faire ce genre de travail....ce qui entraîne ,de facto, un retard de leur progéniture sur celle des éduqués ....

c'est un cercle vicieux que l'EN pourrait briser si son enseignement arrivait à augmenter le niveau scolaire,de façon à ce que les les classes supérieures n'éprouvent plus le besoin de transmettre  eux même leur savoir à leurs enfants ...Combien d'enfants d'enseignants ,sont en difficulté scolaire par rapport au reste de la population ? ...  

Pourquoi ne pas déconstruire la bonne fable de la lutte des classes, à moins bien sur d'en faire apparaitre une nouvelle ? De qui se moque t'on ?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/05/14/01016-20130514ARTFIG00411-comment-les-profs-font-reussir-leurs-enfants.php

Exigeants et connaisseurs du système, ils leur font suivre un emploi du temps chargé d'options et d'activités extrascolaires.

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La tolérance c'est pour les enfants des autres , l'exigence et le respect de la norme pour les enfants de la classe dominante enseignante qui a le temps et les moyens d'envoyer ses enfants dans les filières d'endogamie sociale !

il y a 13 minutes, stvi a dit :

c'est un cercle vicieux que l'EN pourrait briser si son enseignement arrivait à augmenter le niveau scolaire,de façon à ce que les les classes supérieures n'éprouvent plus le besoin de transmettre  eux même leur savoir à leurs enfants ..

Non mais ça, ça n'arrivera pas. C'est normal que des parents veuillent enseigner des choses à leurs enfants. Et selon ce qu'ils enseigneront, ça leur apportera automatiquement un plus par rapport aux enfants qui n'auront pas cet enseignement. On ne pourra jamais lutter contre cette inégalité-là, à moins de mettre tous les enfants en internat dès le CP, et encore. Il va bien finir par falloir admettre que oui l'école doit essayer de "raboter" autant que possible ces différences, mais que non elle ne pourra JAMAIS amener tous les enfants qui lui sont confiés au même niveau. C'est im-pos-si-ble.

il y a 24 minutes, chanou 34 a dit :

Non mais ça, ça n'arrivera pas. C'est normal que des parents veuillent enseigner des choses à leurs enfants. Et selon ce qu'ils enseigneront, ça leur apportera automatiquement un plus par rapport aux enfants qui n'auront pas cet enseignement. On ne pourra jamais lutter contre cette inégalité-là, à moins de mettre tous les enfants en internat dès le CP, et encore. Il va bien finir par falloir admettre que oui l'école doit essayer de "raboter" autant que possible ces différences, mais que non elle ne pourra JAMAIS amener tous les enfants qui lui sont confiés au même niveau. C'est im-pos-si-ble.

 

La méthode du "rabot" ne marche pas , du moins est-ce ce que l'étude de magus semble indiquer

Peut être vaudrait il mieux tenter la méthode de la courte échelle .

il y a une heure, stvi a dit :

oui mais l'orthographe change ,la lutte des classes atteint des sommets ,et les inégalités d'apprentissage augmentent ....c'est bien qu'il ne faut pas chercher les causes dans la théorie du système qui veut que la classe CSP+ est bénéficiaire de cette situation malgré les efforts de l'EN ...

L'orthographe ne change pas, c'est la langue qui change. Les rectifications orthographique de ce denier siècle sont ridicules par rapport aux changement qu'a connu le français au cours de cette même période  

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

La tolérance c'est pour les enfants des autres , l'exigence et le respect de la norme pour les enfants de la classe dominante enseignante qui a le temps et les moyens d'envoyer ses enfants dans les filières d'endogamie sociale !

Stratégie de reproduction sociale, identique à celle que vous pratiquez  

ET identique à la stratégie mise en oeuvre par tous les groupes "élitistes". Reprocher aux profs ce réflexe social qui est également le votre est franchement injuste. Surtout qu'il y a une différence entre "un prof qui élève son enfant et le fait, sans doute, travailler davantage à la maison" et "pratiquer un enseignement devant une classe". On rejoint davantage la problématique du contexte social d'apprentissage de chaque enfant. 

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Je ne vois pas bien en quoi avoir un enseignement plus complet du vocabulaire et des styles ( surtout des styles)  serait supérieur à l'enseignement de l'orthographe. C'est une vraie question,  pas une remise en cause de votre phrase.

Je précise une chose ; pour moi l'enseignement de l'orthographe est totalement lié à celui de la grammaire ; je ne vois pas comment on peut comprendre l'une sans comprendre l'autre. Après, qu'il faille l'enseigner différemment, c'est possible, là dessus je n'ai pas d'opinion.
 

Pour faire simple (mais je l'ai déjà dit) : 

La grammaire, c'est le fonctionnement de la langue, c'est ce qui indique comment agencer différents mots (ordre sujet-verbe-objet en l'occurrence, propositions relatives...) et, dans le cas du français, comment transformer ces mots (conjugaisons, pluriel, accords...) pour créer le sens que l'on veut transmettre. 

L'orthographe, c'est tout simplement un code décidé en amont pour noter les mots de la langue. Mais ce code, ce n'est qu'un code parmi tous ceux possibles, et s'arrêter sur un plus que sur l'autre ne peut venir que d'une décision humaine, et non linguistique. Mais qu'on choisisse un code collant à la phonétique de la langue ou un code qui tend à s'en détacher, le message ne sera pas modifié : seul la façon de l'écrire le sera. Ce qui n'impacte pas son sens. Qu'on choisisse d'écrire les terminaisons de l'imparfait en "é" ou en "è" à la place de "ai" ne changera rien au fait qu'il existera un temps, qui s'appelle l'imparfait, et qui a une valeur de description. 

Donc la grammaire, c'est la langue, l'orthographe, c'est le code écrit permettant de coucher sur papier la langue, ce n'est donc pas la langue elle-même. 

Bien orthographier tous les mots d'une phrase ne la rendra pas compréhensible si les règles syntaxiques/grammaticales ne sont pas respectées : 

*dans viande mangent cours chiens les la la 

A l'inverse, une phrase, quoique mal orthographiée (à condition que ce ne soit pas une faute d'orthographe grave, comme un mot mal découpé, par exemple *alibris à la place de "à l'abris") restera quand même compréhensible.

hier j'été au cinosh. 

"été" est mal orthographié, mais comme le participe passé du verbe "être" n'apparaît jamais seul, on va comprendre le message descriptif normalement porté par l'imparfait, étais. (sous condition que vous ne distinguiez plus é et ai, mais c'est désormais le cas de la majorité de la population française). 

tandis que "cinosh", ben en fait, là il y a un choix, arbitraire de la part de l'auteur du message, entre ch et sh qui notent en fait le même son. 

C'est un exemple parmi d'autre, vous en avez des milliers d'autres sur le net, ou dans mes messages : mon ortographe est vraiment moyenne, pourtant, tout le monde me comprend. 

Une langue n'a pas d'orthographe naturelle. Le code écrit peu jouir d'une tolérance certaine sans mettre en péril un message porté par l'agencement des mots. 

Le problème d'une orthographe comme la notre donc, c'est que pour la maîtriser correctement, il faut l'étudier à part (conséquence de sa distance avec l'oral : un même son peut s'écrire de plusieurs façon différentes, il y a trop d'irrégularités), et cette étude se fait, forcément, au détriment de la langue. DDR doutait que cela se faisait au détriment de l'apprentissage de l'orthographe et du style, j'en profite pour lui répondre qu'il a tort. Tous les linguistes que j'ai consulté au cours de mes études puis après sont tous d'accord pour constater que les enfants italiens, donc le code écrit est en fait très proche de la phonologie (il pourrait ne pas l'être ! ce fut, là encore, un choix humain, comme la suppression des lettres grecques, la suppression des doubles consonnes qui ne s'entendaient plus, comme aprendere -nous avons conserver les deux "p" alors qu'ils ne se prononcent plus) passent plus rapidement à un enseignement plus approfondi de leur langue (vocabulaire + grammaire). 

Il y a 12 heures, Morfou a dit :

Pourquoi le dénier alors?

Encore eût-il fallu que je le déniasse  

il y a 35 minutes, PLS maker a dit :

L'orthographe ne change pas, c'est la langue qui change. Les rectifications orthographique de ce denier siècle sont ridicules par rapport aux changement qu'a connu le français au cours de cette même période  

Stratégie de reproduction sociale, identique à celle que vous pratiquez  

ET identique à la stratégie mise en oeuvre par tous les groupes "élitistes". Reprocher aux profs ce réflexe social qui est également le votre est franchement injuste. Surtout qu'il y a une différence entre "un prof qui élève son enfant et le fait, sans doute, travailler davantage à la maison" et "pratiquer un enseignement devant une classe". On rejoint davantage la problématique du contexte social d'apprentissage de chaque enfant. 

1- Nos langues sœurs ont bien moins evolue du point de vue orthographe sur les derniers siècles .

2- Vous voyez une stratégie de reproduction sociale , là où il n'y a que transmission des savoirs , qui n'est que le fruit d'une evolution darwinienne . Adaptation du petit d'homme à son environnement.

Il y a 12 heures, Foraveur a dit :

Alors il faut former les gens à reconnaître quels mécanismes ils reproduisent inconsciemment et comment les corriger afin que cela n'impacte pas leur attitude avec les élèves.... ce n'est pas les connaissances qui faut simplifier mais juste changer les comportements des personnes chargées de les transmettre....

L'un n'empêche pas l'autre. Comme je le disais, historiquement, même quand l'ascenseur social marchait, on n'a pas constaté une bonne maîtrise globale de l'orthographe. Le nombre de fautes graves n'a jamais cessé de diminuer (on maîtrise mieux la langue) mais le nombre de fautes brut n'a jamais cessé de croître. 

Et encore une fois : l'orthographe ne serait pas simplifiée mais rationalisée. Ca ne passe pas forcément par une simplification, ça passe par la réintroduction de régularité dans le code écrit. Réformée, il y aurait toujours besoin d'un enseignement pour assimiler le code écrit. 

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

1- Nos langues sœurs ont bien moins evolue du point de vue orthographe sur les derniers siècles .

XVIIIe siècle : disparition de la cédille en espagnol, ç noté désormais z

1990 pour la dernière réforme de l'orthographe portuguaise 

2010 pour la dernière réforme orthographique espagnole 

Et encore, ce sont les seuls exemples que je connais. 

il y a 11 minutes, PLS maker a dit :

XVIIIe siècle : disparition de la cédille en espagnol, ç noté désormais z

1990 pour la dernière réforme de l'orthographe portuguaise 

2010 pour la dernière réforme orthographique espagnole 

Et encore, ce sont les seuls exemples que je connais. 

18 eme lol. Par ailleurs vous nous parliez Italie , toujours pas de reponse à ma question ?

Pour la cédille on s'y met des qu'elle aura disparu .

Notre dernière réforme date de 1990 pas du 18ème encore moins du 15eme

La réforme entérine l'usage et non l'inverse. L'oignon résiste donc on tolère par la réforme les deux usages

L'onion ne saurait par contre être toléré dans une copie , ce serait un manquement.

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

18 eme lol.

C'est bien vous qui me parliez des "derniers siècles". Ma réponse est tout à fait pertinente par rapport à votre assertion  

Je ne connais de l'italien que ce que je peux constater au niveau orthographique. Mon dico d'italien me permet de comparer des mots italiens et français ayant la même étymologie pour voir ce que cette dernière est devenu d'une langue à l'autre. Des linguistes de métier procède également ainsi. 

Contrairement à vous, je ne vais me lancer dans une dissertation sur ce fameux "Bembo" alors que je ne le connais pas (encore) et alors que je n'aurais lu sur lui que quelques vagues extraits. 

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Notre dernière réforme date de 1990

Encore une fois, pas une réforme, mais une liste de rectifications orthographiques. Qui n'avait d'ailleurs aucun caractère contraignant, et qui ne l'a toujours pas. 

Il y a 14 heures, Foraveur a dit :

Ok PLS ...soyons terre à terre.....soit une classe avec des élèves de condition favorisée et des élèves vraiment défavorisés....expliquez moi en quoi le fait d'apprendre nénufar au lieu de nénuphar est discriminant....les petits élèves de la classe vont devoir apprendre et mémoriser une manière d'écrire....ils devront apprendre la forme que vous avez choisi et utiliser que celle là...en quoi donc est ce discriminatoire de devoir copier 10 fois l'une ou l'autre forme pour l'apprendre ...tous les élèves de la classe devront fournir cet effort....les petits d'avocat ou les petits de maçons devront apprendre la même forme comme maintenant....et celui qui écrira nénufare il aura de toute façon faux...(Mais heu....croiVent est un problème!!!!!)

Ce n'est pas ceci la réalité ! Dans la classe, il y a ceux qui fréquentent quotidiennement ECRIT et ORAL, qui maîtrisent le code, chez eux on lit, on parle, on écrit et puis les autres qui n'ont qu'une pratique sommaire de l'oral, aucune pratique de l'écrit et qui comprennent intuitivement qu'ils n'ont pas le niveau et qui se découragent ! Chez eux, on ne lit pas, on n'écrit pas, on communique (+ ou - ) autour de faits courants, familiaux; l'espace du fils d'avocat n'est pas le même que celui du fils de chômeur ! L'un a le monde a sa disposition, il voyage, il pratique sports et activités culturelles, il sort en famille, il va au théâtre, il écoute des histoires chaque soir avant de s'endormir, et l'autre n'a jamais lu ou entendu lire une histoire ! L'un arrive en maternelle avec 1000 mots dans sa boite à outils, l'autre n'en connait pas 500 ... 

Pour l'un, 'nénuphar', et 'croit ' 'voit' sont des pratiques courantes dans son milieu, pour les autres, ils entendent quotidiennement le langage maltraité qui se grave ainsi dans leur mémoire ! 

Lorsqu'on les corrige, ils entendent cela comme la décrédibilisation de leur famille, de leur milieu ... Souvent, ils réagissent de manière affective alors que les autres savent déjà prendre un peu de distance et intellectualisent ! 

il y a 33 minutes, PLS maker a dit :

C'est bien vous qui me parliez des "derniers siècles". Ma réponse est tout à fait pertinente par rapport à votre assertion  

Je ne connais de l'italien que ce que je peux constater au niveau orthographique. Mon dico d'italien me permet de comparer des mots italiens et français ayant la même étymologie pour voir ce que cette dernière est devenu d'une langue à l'autre. Des linguistes de métier procède également ainsi. 

Contrairement à vous, je ne vais me lancer dans une dissertation sur ce fameux "Bembo" alors que je ne le connais pas (encore) et alors que je n'aurais lu sur lui que quelques vagues extraits. 

Encore une fois, pas une réforme, mais une liste de rectifications orthographiques. Qui n'avait d'ailleurs aucun caractère contraignant, et qui ne l'a toujours pas. 

Elle n'a pas de caractère contraignant puisque l'oignon fait encore largement usage , il n'en demeure pas moins que c'est celle entérinée par l'EN

Pour les langues sœurs vous nous parliez Italie , je note simplement que vous êtes passé à autre chose . Et donc en quoi consiste la réforme portugaise ?