Qu'est-ce que le scientisme ?

Il y a 21 heures, deja-utilise a dit :

 "Climat d'opposition, c'est à dire ?"

bonjour Déjà-utilisé,

pardonne s''il te plait, je ne te répond que maintenant, car j'ai dû repenser ce que je t'avais dis à la lumière ce tes nouvelles questions...

ainsi tu demande : "Climat d'opposition, c'est à dire ?" c'est à dire que la diversité d'opinions et d'analyses issues de la diversité des lieux et des temps historiques et personnels, se sont confrontées dans une compréhension oppositionnel, alors que ces positions n'étaient souvent que des contraires provenant de cette diversité justement...

ce qui à donc généré ce que je nomme "climat d'opposition" puisque tout maintient dans la contrariété produit tôt ou tard une opposition, et c'est ce que je vais essayer d'analyser maintenant...la différence entre ce qui est "contraire "et ce qui est "opposé" n'ayant pas le même sens prit dans différents cas...

 

qu'est-ce que l'opposition ? c'est une impossibilité d'union et d'unité avant tout, car prisent individuellement les réalités ne sont pas opposées, c'est dans une relation ou un rapport que cette opposition est constatée, mais, il faut distinguer ce qui est "contraire" et ce qui est "opposé", car l'opposition est dynamique et relatif à deux réalités distinctes, alors que ce qui est "contraire" est une différence de nature, qui n'est pas en elle même cause d'opposition, mais qui peut le devenir si ces contraires ne sont pas accordés d'une manière ou d'une autre...

par exemple le mal est opposé au bien car celui existe comme une dynamique négative par rapport à un bien, mais le noir n'est que le contraire du blanc car il est une privation mais de clarté mais peut être mélanger au blanc en tout cas si il existe dans une matière miscible...

de même la haine est opposée à l'amour, bien quelles soient toutes deux dans le genre passion, car elles ne peuvent exister en acte dans le même sujet pour le même objet (personne ou chose)...par contre la patience est le contraire de l'impatience, car il y a toujours de l'impatience dans la patience et inversement, puisque les deux sont deux positions sur la même ligne graduée, qui comporte des nuances de progressivité...

bref ce climat d'opposition survient et se maintient lorsque nous ne faisons la recherche de ce qu'est cette réalité en elle même, et que nous ne cherchons plus à accorder les contraires entre eux...

ensuite tu dis à propos de l'économie du bonheur : "C'est à dire que nous serions sans cesse en train de nous comparer à autrui, pour jauger ou juger si notre situation est enviable, ce qui en retour déclenche la satisfaction ou le bonheur. "

heu non pas à l'évidence, cela produit l'envie voir la jalousie, mais pas la satisfaction ou le bonheur, c'est pas ce que je constate, même par mimétisme, cette position me semble forcer la réalité des faits, mais surtout ne peut pas être une forme d'économie, c'est-à-dire une gestion saine et stable du quotidien, cela n'inclus nullement la notion de justice distributive, ni même la parité des chances que toutes les personnes doivent avoir comme individus nés libres et égaux en droits et dignité...

puis tu ajoutes : 1/"L'impossibilité de coopération n'est-elle pas inévitable, compte tenu de ses membres aussi hétéroclites ? "

2/ Pour une grande association ne faudrait-il pas être tous semblables, des clones ? "

aparté : je sent dans ces trois questions comme une volonté de forcer le trait pour mieux faire apparaître les contrastes...

1/ c'est justement les différences qui rendre possible la coopération, dans la mesure ou la diversité des savoir respectif de ces personnes sont tournés vers le même bien...donc bien gouvernés...

2/la particularité des clones biologiques ne garantie en rien une meilleur coopération, juste un clonage culturel et psychologique le permettrait, c'est d'ailleurs déjà-utilisé  dans bon nombre de cursus éducatifs...

Ce qui attire en même temps que cela repousse, est précisément la différence, non ?

certes mais pas dans la même direction, ce qui attire est la recherche d'unité, ce qui repoussent est la recherche d'autonomisation, pourtant les deux se complètent fort bien dans recherche du même bien partagé...

Surtout lorsque le niveau de (dé)connexions s'arrête à nos ressentis animalesques !

mais nous sommes en stase depuis longtemps entre la sortie de l'instinct de survie et une volonté personnelle de vivre, c'est ce qui se révèle de plus en plus dans une recherche de refondation de la légitimité de l'espèce humaine dans la nature, et c'est pourquoi aussi certains font le choix de tourner le dos à cette nature, en l'exploitant comme une matière et pas en la considérant plus comme notre milieu de vie...

ce qui se profil, c'est une division/opposition entre les personnes qui veulent garder la nature comme référent infrangible, et les personnes qui ont décidés que leur productions intellectuelles et pratiques sont les seules à prendre en compte pour évoluer...

pour le reste de ton post, que je redonne in extenso je vais aller plus vite dans mes réponses, vu que beaucoup de points sont des recoupements d'une même position personnelle qui est la recherche de la réunification de notre volonté et de notre intelligence en un seul acte, ce que j'ai déjà maintes fois émis comme base d'une nouvelle présence à nous même, aux autres et au monde...

Comment distinguer une succession de petits plaisirs d'avec le bonheur ?

c'est simple les petits plaisirs sont tous motivés par une recherche de satisfaction de certaines envies, et la mise en œuvre de certains projets...

le bonheur part des besoins et réclame d'être désiré pour lui même pour exister...les plaisirs sont connues par l'expérience, de ce qui est bon sensiblement ou imaginativement...

le bonheur est voulu pour lui même à partir de la connaissance d'un bien, qui peut-être un état d'esprit ou une réalité qui nous est présente objectivement et permet une relation heureuse...

Le bonheur le plus modeste n'est-il pas une simple quiétude de l'esprit, une absence de souffrance, de perturbation ? Sinon, comment le discerner d'un plaisir qui s'étale, ou constamment renouvelé ?

oui mais aussi dans l'acceptation de telle réalité connue comme un bien...

J'avoue que je n'y vois pas très clair pour le moment, mais sans doute quand tu auras répondu aux questions au-dessus, le brouillard s'évanouira...

je l'espère aussi, le brouillard est romantique mais peut causer une certaine peur de se perdre...

Donc remplacer si je comprends bien par une cascade de plus ou moins petits plaisirs !

Si l'harmonie de notre condition d'être vivant a été rompue, nous ne faisons que courir après, sans vraiment savoir ce qui a été perdu exactement, confondant ou étant trompé sur la marchandise, à cause d'intérêts économiques qui s'auto-entretiennent !?

en effet, c'est surtout dans l'enchainement de nos multiples actes de plaisirs réactifs que nous rompons la recherche de bonheur qui est une harmonie, non pas que ces deux moments plaisir et bonheur soient opposés, mais nécessite une union personnelle, que nous seul pouvons ajuster selon le réel qui se présente, car en fixer soit même l'unification est la seule garantie de rester libre, comme cause/effet du bonheur...

Je crois entendre ce que tu dis, tout semble dépendre de qui l'on parle, si c'est l'exécutant/l'auteur, ou le receveur/la victime du mal. M'étant placé du coté de " l'opprimé " le mal existe et ne se justifie/s'excuse pas, bien qu'il puisse être compréhensible, en revanche du coté de " l'oppresseur ", il peut effectivement être sujet à un manque, à un déséquilibre qui explique son action/comportement.

...oui c'est en grande partie ce que je te disais, mais ce sujet mérite à lui seul un topic...

Je n'ai pas l'impression que le manque de cohérence interne soit un obstacle à la zénitude, ni envers soi-même, ni envers les autres nécessairement, je connais beaucoup de personnes que je pourrais qualifier d'inconsistantes ou d'incohérentes, et qui ne semblent nullement en souffrir ou s'en plaindre, ce qui semble en revanche les déranger, les triturer, c'est un trouble vis à vis de leur ego et de leurs aspirations/attentes. Mais peut-être notre incompréhension n'est qu'un problème de vocabulaire ?

toute recherche d'autonomisation réclame une cohérence interne, celles et ceux qui récupèrent une partie de paix intérieure sont toujours dans une attente qu'ils ou elles nomment désir inassouvi, mais qui est en fait une autolimitation et une complaisance pour leur égo...

ce n'est pas l'autonomisation dont je dis qu'elle est la perfection de notre présence au monde...

Je n'ai pas cherché à donner une causalité/chronologie sur la production d'hormones, juste de montrer qu'il existait des hormones distinctes selon la perception agréable ou désagréable, qui n'étaient pas forcément antagonistes, laissant entendre, que le mal existe indépendamment du bien et réciproquement, puisque leur support biologique le sont eux aussi. Ceci pour justifier ce que je disais que le mal n'est pas que le manque d'un bien, mais faut-il encore s'entendre sur ce que l'on entend chacun sur l'emploi du bien et du mal chez l'humain.

en effet, personne ne doit confondre le bien et mal moral et le bon-être et la souffrance physique, ça c'est encore assez facile, pourtant leur lien est réel, mais ils n'ont pas la même amplitude causale, le bien morale est ce que la volonté accepte de la connaissance d'une réalité connue comme bonne, le mal morale est une réaction de rejet d'un bien ou l'enfermement dans un manque...le bien-être est une satisfaction physico-chimique ou psychophysiologique, la souffrance est la sensation morale ou physique d'une douleur dû à une atteinte symptomatique de l'équilibre psychophysiologique...enfin résumé au maximum...

Les fondements de notre présence, voilà qui est plutôt obscure pour ma part ?

obscure  ? peut-être, pourtant c'est à travers eux que nous évoluons depuis toujours...

Il me semble bien que nous la subissons cette présence au monde, et puisque nous y sommes indépendamment d'un choix de notre part préalable, nous sommes amenés à tendre vers ce que notre nature animale nous dicte, instinctivement, et le bonheur en fait partie, tout du moins dans le sens d'une ataraxie.

ce que nous subissons ce sont les atteintes qui sont en chaque points de contact avec le monde, et les autres et parfois nous même lorsque nous vivons un conflit intérieur, mais c'est justement en choisissant cette présence au monde que presque tous les troubles se dissipes, car l'acceptation de notre condition humaine présente, est aussi l'écartement des attachements conflictuels...

Je ne comprends pas plus mon cher Zeugma cette approche de la primalité, est-ce ton coté métaphysique qui s'exprime ainsi ?

Ou alors il me manque des éléments pour saisir convenablement ce que tu écris...

métaphysique...serait se rattacher à une recherche de philosophie première, et de la primauté de l'être en acte sur l'être en puissance faisant de l'acte d'être la présence de la fin dans notre être en puissance, mais ce n'est pas comme cela que je voulais faire intervenir la finalité dans cet échange, car il est préférable de proposer "la fin" comme ce qui est déjà présent à chaque chose par le fait que nous la connaissions pour ce quelle est et pas seulement en ce qu'elle est...

qu'elle différence me diras-tu ? c'est bien simple, réintroduire le pourquoi avant le comment fait que chaque réalité prend sa place comme fin et pas seulement comme moyens pour autre chose...voyant à ce moment là chaque réalité ordonnée par la fin de tout et pas seulement sous son aspect de causal ou d'effet...

Ceux qui veulent s'accomplir dans le travail, je l'entends bien, mais pour les autres, il me semble bien que c'est avant tout une nécessité sociétale, puisqu'au moins sur notre territoire, chaque parcelle de terre appartient soit au privé soit à la collectivité, ce qui fait qu'il y a des droits et des devoirs dans les deux cas, nous n'avons pas/plus le choix de vivre comme nous le voudrions éventuellement, mais que nous sommes entrainés contraints et forcés par la société qui nous abrite ! Le contrat social est à sens unique ou fortement unilatérale !

je suis opposé au droit de propriété, qui est contraire au droit naturel, il repose sur un mensonge et prolifère dans une injustice organisé culturellement...

le droit de posséder son corps et son esprit et d'en user librement qui est dit être la base légale de toutes les propriétés, issues du travail de ce corps ou /et de cet esprit, est une de ces contradictions consentit qui entretient ce "climat" dont ont parlaient plus haut...

du moment où un individu se dit possesseur il est lui même possédé par ce qu'il possède, car il étend artificiellement sa présence à des réalités qui ne sont pas lui, mais cela à déjà été dit par d'autre set de nombreuses fois...

ainsi les droits et devoirs pour moi ne viennent pas de ce droit de propriété, mais juste de la gestion de notre milieu de vie dont nous avons besoin pour vivre...cela remet bien des choses en jeu...

Refuses-tu le concept d'inconscient ou juges-tu que ce n'est pas une excuse recevable ?

l'inconscient, pour ceux qui l'on instauré n'est pas un concept mais bien une dimensionnalité de notre psychisme, ce qui est la pire des affirmations, puisque ce qu'il nomme "inconscient" n'est qu'une intemporalité de notre conscience, qui est elle même la conséquence significative de l'acte de notre intelligence et de notre volonté...

c'est par le mouvement de cet acte dans le réel, que l'imaginaire figure une représentation, et que la mémoire en garde trace, donc ce qu'il nomment "inconscient" n'est juste que la mise perspective retardée de ces trois moments, acte/figuration/trace...que certains y voient un lieux propre à certains troubles, est aussi ridicule que de voir dans la propriété quelque chose de la présence d'une personne...les trouble psychique proviennent exclusivement à une inadéquation entre ces trois mouvements, soit la domination de l'un sur les autres, ou plus communément d'un manque de coordination de ces trois mouvements de la conscience...je sais que ces propos vont détonner mais j'en ai bien d'autres encore sur le sujet...

la psychologie en s'accrochant à cet "inconscient" maintient une extravagance absolue...d'ailleurs cette mise en place artificielle abusive de l'inconscient a tellement produit d'erreurs de jugement chez les thérapeutes que nous aurons encore beaucoup de temps à vivre avec cette invention...car malheureusement les patients se sont mis à croire en sa réalité...

 

et surtout si d'avoir été loin dans une voie de développement, ne nous a pas enfermé dans une position de non-retour...mais j'en reparlerais...

L'ordre ? Est-ce à dire qui a été le premier encore une fois ?

oui mais plus précisément quand je te disais : ce que je cherche c'est quel est l'ordre entre notre nature humaine et notre évolutivité artificielle... je voulais dire que je recherche c'est l'ordre entre ce qui est pérenne en notre nature humaine et ce qui est évolutif...même si je sais que l'évolution phylogénétique est la base d'une part de notre évolution, il y a des phénomènes épigénétiques qui sont à l'œuvre dans notre mode évolutif...ces phénomènes proviennent aussi de notre activité intellectuelle et pratique et il existe un ordre entre ces diverses interactions, le connaître permet de connaître aussi les jalons de notre destiné...

Une position de non-retour, je crois que c'est déjà le cas comme je l'avais suggéré, ce que l'on peut faire au moins, c'est de ne pas aggraver la situation, en tendant toujours davantage vers cette artificialité tout en reniant notre nature biologique.

l'équilibre des deux conditionnements, naturel, et artificiel doit être repensé entièrement au travers de la connaissance de cet ordre justement dont je parle ci dessus...c'est à mon sens le seul socle universel pour poser des choix civilisationnels...

C'est un cas particulier, mais qui fait écho à ce que Elbaïd a dit, nous savons que les voyages dans l'espace générèrent de nombreux désordres biologiques pour les cosmonautes, et qu'ils doivent limiter les durées sous peines de graves problèmes de santé, nous sommes comme tu le disais, à un moment, en symbiose avec notre Terre, nous l'avons juste oublié ou dénié pour nombre d'entre nous, mais la " nature " nous le rappellera ( comme à Icare ) d'une façon ou d'une autre, et jusqu'à ce que l'on accepte ou prenne la pleine mesure ou conscience de cela !

en effet oui le projet ne doit par prendre le pas sur le besoin et l'envie sur le désir...sinon c'est la crise garantie...

 

bonne soirée à toi Déjà-utilisé et pardon pour la longueur de ce post...

 

 

Modifié le 18 février 2017 par zeugma

ne pas avoir conscience "de...." c'est déjà au préalable ne pas avoir connaissance de quelque chose , ou avoir conscience d'une inexistence , si elle est inexistante à quoi bon la théorisé si ce n'est de théoriser ce qui n'est pas conscient , une chose pour laquelle nous n'aurions aucune expérience puisque inconsciente .....  si la conscience évolue ? quand est il de l'inconscience ? et comment le savoir ? puisque ns en sommes inconscient .....   pfiuuuuu enfin ché pas moi c le genre de débat prise de tête ...

ce dont j'ai conscient est ce que je vois et ce que je ressens , encore que soumis à une interprétation , m'enfin bon en attendant la conscience humaine fait ce qu'elle peut avec les moyens du bord , quant à l'inconscient puisqu'il nous est caché , autant qu'il ferme sa gueule .... lol

 

je vous trouve Zeugma et DU totalement défaitiste et défiant à l'égard de l'homme et sa capacité d'évolution , capacité même de la vie à s'adapter à n'importe quel milieu hostile .  Je seras curieux de savoir à quel moment l'homme a t'il ete en symbiose avec la nature , perso j'en vois pas , il a n'a eut de cesse de lutter contre les éléments et de s'extraire de la nature et c'est comme si maintenant il fallait se défier ou raisonner avec des regrets ..... c'est pas avec des regrets que l'on se construira un futur .

Si la nature humaine est d'aller vers l'artifice pourquoi s'y opposer ? pourquoi s'opposer à la nature qui nous a fait ce que nous sommes ?  

certainement la peur , elle engendre des doutes et des interrogations . l'humanité a la trouille d'elle même , et la peur n'est jamais bonne conseillère .

il y a 13 minutes, elbaid a dit :

c'est pas avec des regrets que l'on se construira un futur .

Si la nature humaine est d'aller vers l'artifice pourquoi s'y opposer ? pourquoi s'opposer à la nature qui nous a fait ce que nous sommes ?  

certainement la peur , elle engendre des doutes et des interrogations . l'humanité a la trouille d'elle même , et la peur n'est jamais bonne conseillère .

je vois bien ce qui vous fait tenir cette position, mais elle est tellement aveugle du caractère mortifère des conditionnements artificieux, que si vous ne voyez pas le danger de mort qu'il renferme par vous même, c'est que votre choix est motivé par un rejet de la vie naturelle au profit d'une hyper-sensibilisation à la technologie...

cela révèle en même temps votre incompréhension de notre discourt, qui ne cherche pas avec nostalgie quelque chose qui n'a jamais eu lieu comme vous dites, mais bien une adéquation viable entre la nature et l'évolution de l'humanité...

vu votre argumentaire, je n'essayerais même pas de vous exposer le mien sur ce sujet, nous sommes tellement loin l'un de l'autre, qu'en disposant d'une vie entière, jamais nous tomberions d'accord...

mais rappelez vous du proverbe si la peur n'évite pas le danger, ne pas avoir peur n'évite pas le désastre...

 

Modifié le 19 février 2017 par zeugma

 danger de mort de quoi ou ça quand ça ? je n'ais pas le sentiment d'être plus mort qu'un autre , comme tout le monde je fais avec l'idée de mourir ni plus ni moins en adéquation avec mon temps .... et vivre c'est déjà mourir un peu.... alors que ce soit avec ou sans artifice ... que ce soit il y a 50 000 an ou de nos jours ... je n'y vois pas trop de différences . on y crève quand même .

les conditionnements artificieux ???  pourquoi donc Zeugma ? vs n'êtes pas conditionnés vs ????  donnez m'en la recette je suis à votre écoute cher maître .  vous donnez la nette impression d'un "prêtre" qui sermonne les brebis égarés et aveuglé par les artifices .... là dans le discours on est pas loin du religieux ...c'est pour quand l'écriture d'une bible ?

un rejet de la vie naturelle !   ok  , cela consiste en quoi la vie naturelle ?

Vs etes à la recherche d'une adéquation viable entre la nature et l'évolution humaine  ? et si il y en avait tout simplement pas d'adéquation , pourquoi voulez vous qu'il y est un accord ? parce que cela doit etre ordonné , cela doit correspondre à un ordre , une raison d'être ?  ça doit tenir la route comme on dit ..... lol d'accord .

Mais au fait  la nature elle en pense quoi ...... ???    puisque c'est de la nature qu'il s'agit n'est ce pas ? ..... demandez à une rose ce qu'elle en pense ?  interroger un arbre voir ce qu'il en dit sur le sujet ?   allez demander aux ruisseaux le sens de la nature et son éventuel adéquation avec l'homme  , allez y donc interrogez les ......  demandez au papillon et tenter le débat avec lui.....

 

vous n'obtiendrez pas de réponse ....  cela restera un monologue entre vs ... et votre propre raisonnement ..... la nature est sourde le monde est silence et face à ceux là le brouhaha des humains qui vont créer un sens aux silence du monde , tout ceci n'est qu'interprétation que jugement de valeur qui n'appartiennent qu'à l'homme qui les pense qui les invente ...

tu es donneur de sens . mais la nature ne dit rien , elle se tait  , elle dispose de toi et peut très bien se passer de nous , elle formule moins de questionnement , elle ne s'interroge pas ...... seul l'homme en est réduit à se questionner à se donner un sens sans pour autant en avoir une réponse puisque la nature se tait ...   le nombre de pétale sur la rose ne t'informe pas sur l'existence ou la non existence d'un Dieu , le nombre de pétale sur une rose ne te dit pas ce que tu dois ou ne dois pas faire , la nature ne te fait pas la morale sur ce qui est bien et ce qui n'est pas bien , elle ne t'envoie pas de messages .

Alors bon .... j'ai des doutes quant à l'interprétation d'une prétendu adéquation entre l'homme et la nature .

 

 

 

Elbaid, comme je te l'ai déjà dis, il me semble inutile de te donner des arguments objectifs pour contredire vos propos, vu que vous êtes animé par une logique interne de non reconnaissance du lien naturel de l'humain avec son milieu de vie naturel...votre position est à peu près ce que produit un existentialisme mûri de cinquante ans de technologisation et de technocratisation...

donc je vous renvois votre texte avec quelques petites annotations en rouge pour souligner votre enfermement dans ces deux technicalités citées plus haut...

votre texte ne mérite pas de commentaire poussé vu son caractère absolu de contresens, d'aveuglement et de surdité patent ...

danger de mort de quoi ou ça quand ça ? pollutions destruction du milieu de vie  je n'ais pas le sentiment d'être plus mort qu'un autre , l'aveuglement est une mort de l'esprit comme tout le monde je fais avec l'idée de mourir ni plus ni moins en adéquation avec mon temps .... et vivre c'est déjà mourir un peu.... confusion entre sa/la mort et l’individualisation de la vie en chaque vivant alors que ce soit avec ou sans artifice ... que ce soit il y a 50 000 an ou de nos jours ... je n'y vois pas trop de différences . on y crève quand même .relativisation de la vie partagée par tous les vivants 

les conditionnements artificieux ??? confusion et manque de distinction entre conditionnement naturel et artificiel pourquoi donc Zeugma ? vs n'êtes pas conditionnés vs ???? oubli de la détermination personnelle,  donnez m'en la recette je suis à votre écoute cher maître . ironie marquant un manque de jugement sur la dépendance destructrice de notre société technologique vous donnez la nette impression d'un "prêtre" qui sermonne les brebis égarés et aveuglé par les artifices ....projection imaginative par refus de partage des connaissances là dans le discours on est pas loin du religieux ...c'est pour quand l'écriture d'une bible ? interprétation  abusive par refus d'objectivation de la parole d'autrui

un rejet de la vie naturelle !   ok  , cela consiste en quoi la vie naturelle ? oubli de l'irréfragabilité des fonctions vitales

Vs etes à la recherche d'une adéquation viable entre la nature et l'évolution humaine  ? et si il y en avait tout simplement pas d'adéquation nihilisme primaire et destructeur , pourquoi voulez vous qu'il y est un accord ? négationnisme primaire  parce que cela doit etre ordonné , cela doit correspondre à un ordre , une raison d'être ?manque du jugement de prudence   ça doit tenir la route comme on dit ..... lol d'accord .confusion entre l'ordre génétique et l'ordre de perfection

Mais au fait  la nature elle en pense quoi ...... ??? présupposé anthropocentrique   puisque c'est de la nature qu'il s'agit n'est ce pas ? ..... demandez à une rose ce qu'elle en pense ?  interroger un arbre voir ce qu'il en dit sur le sujet ?   allez demander aux ruisseaux le sens de la nature et son éventuel adéquation avec l'homme  , allez y donc interrogez les ......  demandez au papillon et tenter le débat avec lui.....position inepte et mépris du langage de la nature 

 

vous n'obtiendrez pas de réponse ....  cela restera un monologue entre vs ... et votre propre raisonnement présupposé  révélateur d'un enfermement logique ..... la nature est sourde le monde est silence et face à ceux là le brouhaha des humains qui vont créer un sens aux silence du monde préfiguration de la gestion quantitative du monde , tout ceci n'est qu'interprétation que jugement de valeur qui n'appartiennent qu'à l'homme qui les pense qui les invente ...confusion entre les idéologies et la présence respective de chaque personne 

tu es donneur de sens . mais la nature ne dit rien , elle se tait refus de voir le réel naturel souffrant , elle dispose de toi et peut très bien se passer de nous , elle formule moins de questionnement , elle ne s'interroge pas ......refus de voir dans l'évolution un questionnement seul l'homme en est réduit à se questionner à se donner un sens sans pour autant en avoir une réponse puisque la nature se tait ... extension de votre surdité personnelle à toutes les personnes    le nombre de pétale sur la rose ne t'informe pas sur l'existence ou la non existence d'un Dieu ,présupposition restrictive et utilisation de la quantité au mépris de la qualité le nombre de pétale sur une rose ne te dit pas ce que tu dois ou ne dois pas faire , la nature ne te fait pas la morale sur ce qui est bien et ce qui n'est pas bien , elle ne t'envoie pas de messages . contresens final évident sur le dialogue de la personne humaine avec la nature

Alors bon .... j'ai des doutes quant à l'interprétation d'une prétendu adéquation entre l'homme et la nature .

 

résumé, ce que vous avez dit n'est juste que votre position projeté sur le monde c'est votre projection imaginative et elle ne dit rien d'autre que ce que vous êtes...

 c'est une des pires que j'ai lu depuis longtemps, tant elle est une suite de caricatures que votre égotisme génère, et que votre égoïsme suggère...

je ne vais pas qualifier cette position, car ce serait avec des qualificatifs à la mesure de votre position, c'est à dire vulgaire, car vous êtes une forme de vulgarité et d'inintelligence fonctionnelle assez aboutie, je savais que des personnes comme vous existâtes, mais c'est toujours avec un dégoût que de lire leurs textes abouti...

mdr.....

 "dépendance destructrice de notre société technologique"

ça m'a toujours fait rire ce genre de remarque .... d'accord  chiche ....  débarrasse toi de tout ton confort technologique.... jette ton pc et ne vient plus te connecter ... puisque la technologie est destructrice .  non ....   vraiment je suis pété de rire !  vs ne vous privez pas de la technologie et son évolution mais ça vs ennuie qu'elle soit partagée par tous .....  votre forme de pensée est d'une hypocrisie à peine incroyable  .... non content de l'utiliser ( la technologie)  vous y crachez dedans  toute en sermonnant les autres sur la souffrance d'une nature .... hahaha   c'est à se pisser de rire .

LE REEL NATUREL SOUFFRANT !!!!    Au secours la Terre est malade , on a besoin du docteur Zeugma ......

 refus de voir le réel naturel souffrant 

La nature n'exprime pas la souffrance ..... mdr   ça oui c'est de l'anthropomorphisme  . 

 

bah laisse tomber va.... pfffff     bin tien j'ai rien à faire cet aprem je vais aller faire tourner le moteur de la voiture pour rien ... pour le plaisir   en pensant à vous .

 

retourne à l'âge de pierre et transcende toi .... je tiens le pari que tu y tiendrez pas 24h !  et tu aurais les réponses à ton questionnement fissa avec un tigre dent de sabre au cul , ton questionnement se réduirait à l'essentiel ... mdr 

et puis rien que l'avatar déjà d'entrée on comprend mieux le personnage  . Zeugma tu es Chinois ????  non je ne pense pas.... t'as déjà foutu les pieds en Chine ... ???? non plus bon c'est pas grave .  en mode Tao avec une Clio garé devant ta porte

il y a une heure, elbaid a dit :

retourne à l'âge de pierre et transcende toi .... je tiens le pari que tu y tiendrez pas 24h !  et tu aurais les réponses à ton questionnement fissa avec un tigre dent de sabre au cul , ton questionnement se réduirait à l'essentiel ... mdr 

Faudrait dire "retourne à l'âge de la cueillette" ou à l'âge d'avant la pierre" puisque durant l'âge de la pierre, de multiples techniques à partir de la pierre (lithos en grec) ont déjà été inventées et utilisées au Néolithique, au Mésolithique et, plus anciennement, au Paléolithique, c'est-à-dire depuis 3 millions d'années.

 

Modifié le 20 février 2017 par tison2feu

Le 2017-02-16 à 23:12, elbaid a dit :

mais tu souhaiterais quoi au juste ?  que le monde revienne à des sources anciennes , les civilisations bibliques ..... ??? tu regrette ton passé glorieux des conquêtes musulmanes ???   et pourtant les Arabes ont ete des pionniers dans le domaine des sciences ....  je comprend pas très bien ce que tu veux  ????  c'était mieux avant ???

Le type y comprend pas ce que je veux !? bilblique, musulmans, arabes, sciences. Il est complétement mêlé et il pose la question qui tue : c'était mieux avant ?

Non, c'est mieux aujourd'hui, voilà la réponse qui lui fait plaisir à entendre, c'est scientifique et philosophique par-dessus le marché. (On se demande sur quelle planète il vit celui-là ?)

Quid de l'audisme...

Modifié le 20 février 2017 par Maroudiji

e

mais j'en ai rien à foutre de ton autisme , chacun sa merde mon coco ..... olalala mais il va me lâcher lui avec son autisme !!!

il y a une heure, tison2feu a dit :

Faudrait dire "retourne à l'âge de la cueillette" ou à l'âge d'avant la pierre" puisque durant l'âge de la pierre, de multiples techniques à partir de la pierre (lithos en grec) ont déjà été inventées et utilisées au Néolithique, au Mésolithique et, plus anciennement, au Paléolithique, c'est-à-dire depuis 3 millions d'années.

 

oui mais bon ça sert à rien....

le zeugma y va dire que c'est différent dans le sens ou c'est pas pareil . en gros il dit :

la technologie OUI , oui mais pas trop .... juste ce qu'il faut selon le modèle zeugma .

ça me fait penser le Banga tropico , dans Banga y a des fruits oui mais pas trops dans banga y a de l'eau oui mais juste ce qu'il faut ....

la philosophie de zeugma est le "ouimaispastropisme"

Il y a 1 heure, elbaid a dit :

e

mais j'en ai rien à foutre de ton autisme , chacun sa merde mon coco ..... olalala mais il va me lâcher lui avec son autisme !!!

Voyez, l'intelligence en action (c'est à peu près la position du gouvernement par rapport à ce mal de plus en plus envahissant) : chacun sa merde !
 

oui... on appel cela le chacunsamerdisme .

que certains veulent se maintenir dans une société techniciste, je n'y vois rien à redire, mais que l'on soit en déni du réel sur les dégradations que cela produit pour notre quotidienneté et pour la nature, est une des causes qui enferme notre évolution dans une prison où plus rien ne rentre et plus rien ne sort...ce qui est une erreur à tout points de vues...

si nous ne savons plus dire qu'un chat est un chat, ou si nous le disons de telle manière que la présence du chat devienne systématiquement problématique, pose quand même la question de la lucidité que l'être humain a de sa propre présence dans ce monde...

 

c'est à cette question que se rattache le scientisme, et l'hyper-technicisation de notre environnement artificiel:  la dangerosité de l'énergie nucléaire, le transport automobile, la rémanence des résidus chimiques artificiels, le mode de référencement informationnel internet, l'organigramme de la gestion économique mondiale, la déréglementation de la "sphère financière", la surévaluation et la sur-utilisation de la psychologie sociologique et individuelle, le transhumanisme biologique et nanotechnologique, les applications industrielles de la génomique, la multiplication des armements de destruction massive...etc...

bref, autant d'efforts des l'intelligences personnelles et collectives pour "inventer" un monde de plus en plus complexe, alors qu'il s'agissait à l'origine de presque toutes les recherches, de le simplifier, ou tout au moins, de le rendre plus vivable...c'est bien étrange oui bien étrange...

Modifié le 21 février 2017 par zeugma

Re-bonjour Zeugma, ta réponse étant conséquente, je ne peux pas à mon tour tout développer, je ne m'arrête donc qu'à ce que je te réponds, mais là où il n'y a pas de réponse, c'est que je n'y vois rien à redire ou à rajouter pour le moment.

 

Le 18/02/2017 à 19:40, zeugma a dit :

bref ce climat d'opposition survient et se maintient lorsque nous ne faisons la recherche de ce qu'est cette réalité en elle même, et que nous ne cherchons plus à accorder les contraires entre eux...

 

J'essaierai de me souvenir de ce que tu m'as dit sur la distinction que tu opères entre opposés et contraires.

 

Citation

 

ensuite tu dis à propos de l'économie du bonheur : "C'est à dire que nous serions sans cesse en train de nous comparer à autrui, pour jauger ou juger si notre situation est enviable, ce qui en retour déclenche la satisfaction ou le bonheur. "

heu non pas à l'évidence, cela produit l'envie voir la jalousie, mais pas la satisfaction ou le bonheur, c'est pas ce que je constate, même par mimétisme, cette position me semble forcer la réalité des faits, mais surtout ne peut pas être une forme d'économie, c'est-à-dire une gestion saine et stable du quotidien, cela n'inclus nullement la notion de justice distributive, ni même la parité des chances que toutes les personnes doivent avoir comme individus nés libres et égaux en droits et dignité...

 

J'ai répondu à Orbes-Claire récemment, où je donne plus de précisions, et un ou deux liens internes, sur ce qu'il faut entendre et comprendre de la " vision économiste du bonheur ". Ce qui ne veut pas dire, qu'il faudrait occulter toute autre approche, mais qu'elle me semble pertinente, dans la mesure où elle explique bon nombre de situations ordinaires, et embrasse une population non négligeable.

 

 

 

Citation

 

puis tu ajoutes : 1/"L'impossibilité de coopération n'est-elle pas inévitable, compte tenu de ses membres aussi hétéroclites ? "

2/ Pour une grande association ne faudrait-il pas être tous semblables, des clones ? "

aparté : je sent dans ces trois questions comme une volonté de forcer le trait pour mieux faire apparaître les contrastes...

1/ c'est justement les différences qui rendre possible la coopération, dans la mesure ou la diversité des savoir respectif de ces personnes sont tournés vers le même bien...donc bien gouvernés...

2/la particularité des clones biologiques ne garantie en rien une meilleur coopération, juste un clonage culturel et psychologique le permettrait, c'est d'ailleurs déjà-utilisé  dans bon nombre de cursus éducatifs...

 

1-Ça n'a rien d'évident de mon point de vue, autant je comprends l'idée que la multiplicité des compétences favorise un résultat plus poussé, plus complexe, autant la coopération, c'est-à-dire l'entente entre individus, doit reposer sur bon nombre de références communes, comme le langage, la culture, des états d'esprit, des mentalités convergentes, etc... où chacune prise isolément n'est pas une grande entrave, mais mises bout à bout, cela peut être un frein à la collaboration, sauf si il existe un moteur puissant qui permet un temps l'entente entrepreneuriale forcée, comme l'esclavagisme, l'argent, un besoin que l'on ne peut pas satisfaire par ses propres moyens, une pression sociale ou étatique, mais dans ce cas, ce n'est pas réellement une coopération, mais un processus d'intérêts mutuels, même si ils sont inégalitaires, que ce soit un plus grand bénéfice, ou une moindre perte. 

2-Le clone n'était pas à prendre au pied de la lettre, mon ami, mais dans le sens quotidien, comme on peut le voir dans la stratification économico-sociale des personnes, elles ne souhaitent pas se mélanger, ni avoir affaire les unes avec les autres, c'est parce qu'elles y sont contraintes d'une manière ou d'une autre, en psychologie, on parle volontiers de groupe d'appartenance, même si je crois que la psychologie n'est pas une discipline qui bénéficie de tes louanges/appréciations.

 

 

Citation

 

Ce qui attire en même temps que cela repousse, est précisément la différence, non ?

certes mais pas dans la même direction, ce qui attire est la recherche d'unité, ce qui repoussent est la recherche d'autonomisation, pourtant les deux se complètent fort bien dans recherche du même bien partagé...

 

Ce doit être possible, effectivement, mais pas systématique.

 

 

Citation

ce qui se profil, c'est une division/opposition entre les personnes qui veulent garder la nature comme référent infrangible, et les personnes qui ont décidés que leur productions intellectuelles et pratiques sont les seules à prendre en compte pour évoluer...

 

Aparté: La réalité individuelle n'est-elle pas un peu plus complexe, dit autrement, que sur certains sujets les gens seront dans un sens, et sur d'autres domaines, les mêmes personnes verront les choses à l'inverse !?

 

Citation

Comment distinguer une succession de petits plaisirs d'avec le bonheur ?

1-c'est simple les petits plaisirs sont tous motivés par une recherche de satisfaction de certaines envies, et la mise en œuvre de certains projets...

2-le bonheur part des besoins et réclame d'être désiré pour lui même pour exister...les plaisirs sont connues par l'expérience, de ce qui est bon sensiblement ou imaginativement...

3-le bonheur est voulu pour lui même à partir de la connaissance d'un bien, qui peut-être un état d'esprit ou une réalité qui nous est présente objectivement et permet une relation heureuse...

Je suis désolé, mais cela ne me parait pas clair, non ce que tu dis, mais ce que ça signifie !

1- Comment expliquer dès lors, le plaisir à faire plaisir ?

2- Mais le plaisir est du même acabit, il est désiré pour lui-même, le moyen n'est qu'un " accident ". Tu voudrais aussi dire que le bonheur part de besoins et le plaisir d'envies ? Ne peut-on pas avoir envie d'être heureux et prendre plaisir dans certains besoins ?

3- Il me semble que l'on veut prendre plaisir également pour lui-même, à partir de la connaissance d'un bien, par exemple celui d'élever son esprit, ou ses compétences, qui représentent le bien en question, et avoir grand plaisir quand cette élévation devient subitement mesurable ou la compétence acquise visible, je me permets de te donner un exemple personnel: j'ai voulu il y a quelques temps, trouver par mes propres moyens une méthode pour construire un pentagone, sans m'aider d'aucune façon de la littérature ou de connaissances préalables, le plus vierge possible, j'ai dû mettre plus de cinq année avant d'y parvenir, puis j'ai pris un grand plaisir aussi à démontrer que cette méthode était juste, et non approximative comme cela avait été longtemps le cas. C'est certes extrêmement modeste, il n'y a aucune nouveauté sans doute, aucune révolution, mais une grande satisfaction sur l'instant, et la compréhension est pour moi l'un des plus grand bien qui puisse être donné !

 

Citation

le mal morale est une réaction de rejet d'un bien ou l'enfermement dans un manque...

Sur ce point, nous ne nous entendons pas, on dirait bien.

 

Si je souhaite du mal à une personne, mais que je ne passe pas à l'action, ce mal est bien d'origine morale, et il n'est pas le rejet d'un bien, ni le résultat d'un manque, il est présent pour lui-même, il peut être dû à un mauvais geste, une mauvaise parole de l'autre, ce qu'elle représente d'immonde ou ce qu'elle a fait, même à une autre personne.

Exemple connexe: le dégoût n'est pas non plus la réaction du rejet de quelque chose de bon, ou le manque inassouvi d'une chose bonne, il est bien une réaction directe à ce qui nous écoeure, sans détour, médiatement !

 

 

Citation

 

Les fondements de notre présence, voilà qui est plutôt obscure pour ma part ?

obscure  ? peut-être, pourtant c'est à travers eux que nous évoluons depuis toujours...

 

Peut-être, mais qui sont-ils au juste, ces fondements ?

 

 

Citation

 

Il me semble bien que nous la subissons cette présence au monde, et puisque nous y sommes indépendamment d'un choix de notre part préalable, nous sommes amenés à tendre vers ce que notre nature animale nous dicte, instinctivement, et le bonheur en fait partie, tout du moins dans le sens d'une ataraxie.

ce que nous subissons ce sont les atteintes qui sont en chaque points de contact avec le monde, et les autres et parfois nous même lorsque nous vivons un conflit intérieur, mais c'est justement en choisissant cette présence au monde que presque tous les troubles se dissipes, car l'acceptation de notre condition humaine présente, est aussi l'écartement des attachements conflictuels...

 

Tu veux dire que l'on accepte cette présence, qu'on l'embrasse toute entière, non que l'on choisisse cette présence, et dans ce cas, il n'y a plus de difficulté.

 

 

 

Citation

qu'elle différence me diras-tu ? c'est bien simple, réintroduire le pourquoi avant le comment fait que chaque réalité prend sa place comme fin et pas seulement comme moyens pour autre chose...voyant à ce moment là chaque réalité ordonnée par la fin de tout et pas seulement sous son aspect de causal ou d'effet...

 

( Voilà qui est plus clair, à ceci près, que le " quelle " que tu avait introduit renvoyait plus à quoi, qu'à pourquoi )

Je suis d'accord quand même.

 

 

Citation

je suis opposé au droit de propriété, qui est contraire au droit naturel, il repose sur un mensonge et prolifère dans une injustice organisé culturellement...

Pas d'accord, ce n'est qu'un problème de vocabulaire, car en dehors d'une société dite civilisée, il y a naturellement la notion de territoire, et la propriété n'est qu'une formalisation d'un procédé naturel, certes qui introduit sans doute des injustices, mais pas qualitativement différente de celle du " plus fort " ou du  " plus malin " pour défendre son territoire, qu'il soit individuel, clanique ou sociétal.

Elle n'a fait que prendre la coloration de la culture, avec ces propres critères de fonctionnement sociétaux, plus formels dirons-nous.

 

 

Citation

le droit de posséder son corps et son esprit et d'en user librement qui est dit être la base légale de toutes les propriétés, issues du travail de ce corps ou /et de cet esprit, est une de ces contradictions consentit qui entretient ce "climat" dont ont parlaient plus haut...

 

Toute liberté a un coût Zeugma, tu le sais aussi bien que moi, c'est aussi vrai à l'état de nature, si nos ancêtres se sont battus contre des prédateurs, c'est qu'ils craignaient pour leurs vies, leurs libertés, de vivre comme bon leur semblait, au même titre que les autres animaux, chacun voulant mettre à exécution sa puissance de vivre.

 

Nous sommes toujours dépendants d'un environnement, et donc prisonniers de celui-ci, qu'il soit naturel, artificiel ou un mixte des deux, mais il est vrai que c'est une fumisterie de faire croire aux gens qu'ils le sont, c'est bien le fait de véhiculer une telle croyance, sous couvert d'une législation ou d'une monstration tonitruante, qui est critiquable, non de ne pas être libre complètement !

 

 

 

Citation

du moment où un individu se dit possesseur il est lui même possédé par ce qu'il possède, car il étend artificiellement sa présence à des réalités qui ne sont pas lui, mais cela à déjà été dit par d'autre set de nombreuses fois...

 

Peut-être pas, tout dépend de la valeur que l'on accorde à la chose possédée !

L'interchangeabilité permet par exemple de s'affranchir de cet esclavagisme intellectuel.

 

C'est-à-dire que cela dépend à quoi sert ce que nous possédons, et la facilité d'avoir un équivalent !

 

Citation

ainsi les droits et devoirs pour moi ne viennent pas de ce droit de propriété, mais juste de la gestion de notre milieu de vie dont nous avons besoin pour vivre...cela remet bien des choses en jeu...

 

Ce qui n'empêche nullement ce que tu dis, car je suis d'accord, contrairement à celui qui a dit ça, et dont j'ai oublié le nom ( Rousseau peut-être ? ), nos droits et devoirs sont nés du choix de vivre en communauté, et ce sont leurs seules raisons d'être.

 

 

Citation

 

Refuses-tu le concept d'inconscient ou juges-tu que ce n'est pas une excuse recevable ?

l'inconscient, pour ceux qui l'on instauré n'est pas un concept mais bien une dimensionnalité de notre psychisme, ce qui est la pire des affirmations, puisque ce qu'il nomme "inconscient" n'est qu'une intemporalité de notre conscience, qui est elle même la conséquence significative de l'acte de notre intelligence et de notre volonté...

 

 

Ceci constitue notre différence la plus crue ( mais je ne suis pas fâché pour autant, hein ! ).

L'inconscient n'est pas qu'une simple divagation de certains esprits, et il ne peut pas se réduire à un simple oubli de la phase consciente de notre esprit, ou un décalage temporel.

Nous pouvons être influencés par des évènements ou des choses qui ne passent pas par la case consciente, c'est par exemple la cas des images subliminales, même si leur emploi n'est pas à la hauteur des espérances. De plus, pour celui qui sait s'écouter, s'observer, et prendre le temps de l'analyse, de l'introspection, il est assez évident, que notre cerveau capte des informations qui ne transite pas par la conscience, et qui sont pourtant traitées en ayant un impact non nul sur nos réactions, parfois ce sera un simple bruit anodin, innocent, un parfum, une combinaison d'images, une situation similaire à une autre qui va enclencher tout un processus d'enchainement d'idées, de connexions dont on n'a pas la maitrise, ni conscience, en revanche on en subit le fruit, par l'apparition de pulsions, d'envies, d'un malaise soudain, d'un déséquilibre psychique, etc...

Une expérience pas très ancienne a permis de montrer que même à l'état de non veille, nous pouvions apprendre, en l'occurrence pendant notre sommeille, où des sujets ont été victimes de leurs apprentissages nocturnes, par l'association d'une odeur désagréable et d'une musique nouvelle, puis ils ont été soumis à l'audition conscience de ce morceau qu'ils ne connaissaient pas, et ont majoritairement répondu, qu'ils ne l'aimaient pas, et réciproquement de mémoire, avec une odeur agréable. Notre cerveau est parfaitement capable de traiter des informations à l'insu de notre plein gré, il le fait aussi pendant l'état de veille, c'est un véritable centre de traitement de l'information, et je pense même que ne faisons que nous focaliser consciemment sur environ 5% de ce que l'on reçoit, tout le reste passant sous la détection de notre radar...  

 

Citation

 

c'est par le mouvement de cet acte dans le réel, que l'imaginaire figure une représentation, et que la mémoire en garde trace, donc ce qu'il nomment "inconscient" n'est juste que la mise perspective retardée de ces trois moments, acte/figuration/trace...que certains y voient un lieux propre à certains troubles, est aussi ridicule que de voir dans la propriété quelque chose de la présence d'une personne...les trouble psychique proviennent exclusivement à une inadéquation entre ces trois mouvements, soit la domination de l'un sur les autres, ou plus communément d'un manque de coordination de ces trois mouvements de la conscience...je sais que ces propos vont détonner mais j'en ai bien d'autres encore sur le sujet...

 

 

L'aspect thérapique pose effectivement d'épineuses questions, et il y a une sujet dédié à cette problématique, où nombre d'intervenants se sont exprimés à ce sujet:

 

Citation

 

la psychologie en s'accrochant à cet "inconscient" maintient une extravagance absolue...d'ailleurs cette mise en place artificielle abusive de l'inconscient a tellement produit d'erreurs de jugement chez les thérapeutes que nous aurons encore beaucoup de temps à vivre avec cette invention...car malheureusement les patients se sont mis à croire en sa réalité...

Je n'ai jamais été un patient pour un thérapeute, en revanche j'ai pratiqué l'auto-psychanalyse, je ne peux donc décemment pas dire que ce soit une esbroufe, encore une fois, là où c'est problématique, ce serait sur la prétendue capacité à faire du curatif, je reconnais volontiers que c'est très compliqué, qu'il y a à boire et à manger, qu'il y a eu des abus, des dérives, mais tâchons de ne pas jeter l'eau du bain avec le bébé, malgré tout.

 

 

Citation

oui mais plus précisément quand je te disais : ce que je cherche c'est quel est l'ordre entre notre nature humaine et notre évolutivité artificielle... je voulais dire que je recherche c'est l'ordre entre ce qui est pérenne en notre nature humaine et ce qui est évolutif...même si je sais que l'évolution phylogénétique est la base d'une part de notre évolution, il y a des phénomènes épigénétiques qui sont à l'œuvre dans notre mode évolutif...ces phénomènes proviennent aussi de notre activité intellectuelle et pratique et il existe un ordre entre ces diverses interactions, le connaître permet de connaître aussi les jalons de notre destiné...

Dit comme ça, je te rejoins globalement.

 

 

Citation

 

Une position de non-retour, je crois que c'est déjà le cas comme je l'avais suggéré, ce que l'on peut faire au moins, c'est de ne pas aggraver la situation, en tendant toujours davantage vers cette artificialité tout en reniant notre nature biologique.

l'équilibre des deux conditionnements, naturel, et artificiel doit être repensé entièrement au travers de la connaissance de cet ordre justement dont je parle ci dessus...c'est à mon sens le seul socle universel pour poser des choix civilisationnels...

 

À n'en pas douter, mais l'énigme qui reste et que je t'ai posée ailleurs, c'est de savoir si tout le monde le veut, et dans le cas contraire c'est plutôt mal engagé pour y remédier.

 

 

 

Effectivement c'était très long, je suis obligé de " bâcler " mon intervention, mais je ne t'en veux pas du tout, bien entendu.

 

À bientôt...

Modifié le 24 février 2017 par deja-utilise

Le 24/02/2017 à 17:33, deja-utilise a dit :

À n'en pas douter, mais l'énigme qui reste et que je t'ai posée ailleurs, c'est de savoir si tout le monde le veut, et dans le cas contraire c'est plutôt mal engagé pour y remédier.

 

bonjour à toi Déjà-utilisé...

il y aurait, tu le pressens bien, beaucoup d'explicitations à apporter de part et d'autre pour continuer notre échange, sur des notions comme la distinction plaisir/bonheur, l'inconscient, la propriété, les fondements de notre présence aux monde, etc...

mais pour permettre aux autres intervenants de retrouver quelque chose du sujet primal, "qu'Est-ce que le scientisme", dans nos discours, je reprendrais pour le moment uniquement cette dernière phrase de toi, car sans doute en plaçant cette énigme au centre de notre questionnement, nous parviendrons à dégager ce qu'est ce scientisme, mais aussi ce curieux hiatus entre "connaissance commune" et "vouloir commun"...

pour cela, la première observation pour entrer dans cette énigme serait pour moi la mise en perspective des cinq dimensions de notre espèce, qui sont d'ailleurs les "fondements" évoqués ailleurs car ils sont comme l'irréductibilité de notre présence personnelle, et cela ne va pas t'étonner, si pour moi, ils sont aussi ce qui donne le sens de notre présence en ce monde...

si je t'ai dis "mise en perspective" c'est que la disposition et donc l'ordre d'influence, entre ces cinq dimensions peut être différent selon les personnes, qui alors aboutit à tous les conflits que nous connaissons dans l'histoire de l'humanité...et en nous même aussi, psychologiquement, moralement, physiologiquement...intellectuellement...

aparté: puisqu'ils sont selon moi, irréductibles, ces fondements, ils s'imposent à chaque personne, et en tout temps et tout lieux, ainsi seul l'ordre de préséance entre ces cinq dimensions change, et forme donc à partir de 12345, 120 possibilités de comportements...si cette "information mathématique" semble décalée ici elle donne juste une idée de la diversité des possibles positionnements comportementaux...

1 l'individuation (prit au sens large d'unité vitale) *
2 la relation 
3 l'interdépendance 
4 l'autonomisation 
5 la personnalisation

*les quatre premières dimensions de notre présence sont plus généralement existantes dans toutes les couches biologiques, de la bactérie aux protozoaires, de l'enzyme aux cellules souches, des organismes monocellulaires à nous autres humains...

pour la quatrième, la personnalisation, il y aurait de prime abord à dire qu'elle est une appropriation d'une part du milieu de vie, tant au plan de l'échange biologique, dû aux fonctions vitales, qu'à la nécessité de participation active par le travail, la reproduction etc...

donc si nous parvenons à voir la perspective naturelle la plus juste qui existe entre ces cinq dimensions de notre présence, nous aurons aussi une "voie" naturelle de développement...

de cette voie naturelle, nous pourrions envisager toutes les possibilités de développement civilisationnel, et serions ainsi assuré de ne point nous égarer sur des voies sans issues, ou pires des voies destructrices du vivant...
toutes les lois humaines pourraient aussi être le prolongement de ces lois biologiques, comme une nouvelle appropriation de ce que nous sommes en t'en que vivant au milieu de vivants...

l'apport des sciences du vivant aurait là une place de choix en ce qui concerne le "dévoilement" de cette structure biologique universelle, et les autres sciences tiendraient alors aussi des voies de recherches sur l'organisation possible de notre développement en t'en espèce...donc par là même la sortie de tout scientisme...

P.S je ne sais pas si cette approche te semblera utilisable dans notre discussion, je la place comme une ouverture, mais je sais très bien, par contre, que tu as toute latitude intellectuelle pour en faire ce que tu voudras...

 

bon dimanche et bien à toi Déjà-utilisé...

Le 26/02/2017 à 08:02, zeugma a dit :

il y aurait, tu le pressens bien, beaucoup d'explicitations à apporter de part et d'autre pour continuer notre échange, sur des notions comme la distinction plaisir/bonheur, l'inconscient, la propriété, les fondements de notre présence aux monde, etc...

Oui et j'apprécie ton épuration et le recadrage que tu opères, qui devraient faciliter la vie à tout le monde je suppose.

 

Le 26/02/2017 à 08:02, zeugma a dit :

pour cela, la première observation pour entrer dans cette énigme serait pour moi la mise en perspective des cinq dimensions de notre espèce, qui sont d'ailleurs les "fondements" évoqués ailleurs car ils sont comme l'irréductibilité de notre présence personnelle, et cela ne va pas t'étonner, si pour moi, ils sont aussi ce qui donne le sens de notre présence en ce monde...

Je te remercie de faire le lien avec mes autres interrogations, et en particulier celle-ci.

 

Le 26/02/2017 à 08:02, zeugma a dit :

1 l'individuation (prit au sens large d'unité vitale) *

2 la relation 
3 l'interdépendance 
4 l'autonomisation 
5 la personnalisation

 

C'est presque une redéfinition du vivant, non ?

Et pour le dernier point, une caractéristique supplémentaire des animaux dits supérieurs !

 

Le 26/02/2017 à 08:02, zeugma a dit :

donc si nous parvenons à voir la perspective naturelle la plus juste qui existe entre ces cinq dimensions de notre présence, nous aurons aussi une "voie" naturelle de développement...

En ce sens de ce que tu entends par " fondements " ( terme qui résonne un peu fort à mes oreilles, raison sans doute pour laquelle j'ai eu du mal à cerner ton propos antérieurement, d'autant plus que tu rajoutais " de notre présence ", laissant entendre quelqu'un ou quelque chose qui nous a fondé, pour que nous soyons ! Caractéristiques ou qualités n'auraient-elles pas mieux sonnées ? ), alors je te répondrai oui.

 

Le 26/02/2017 à 08:02, zeugma a dit :

de cette voie naturelle, nous pourrions envisager toutes les possibilités de développement civilisationnel, et serions ainsi assuré de ne point nous égarer sur des voies sans issues, ou pires des voies destructrices du vivant...
toutes les lois humaines pourraient aussi être le prolongement de ces lois biologiques, comme une nouvelle appropriation de ce que nous sommes en t'en que vivant au milieu de vivants...

 Je suis d'accord, mais mon petit doigt me dit que des esprits mal tournés pourraient encore détournés ces principes autrement que de la façon dont nous les comprenons, et pervertissant ainsi l'idée première, un peu comme un système politique théoriquement bénéfique serait corrompu pragmatiquement par des hommes et femmes vils !

Et c'est bien ce qui nous guète Zeugma, on aura beau avoir la vision la plus pure et claire de notre condition d'animal social/politique/économique/informaticus/etc..., il suffira d'âmes de mauvaises volontés et influentes, pour enrayer et dépraver les bonnes résolutions de départ, nombre d'écueils et de freins attendent dans le virage, tous plus retords ou réfractaires les uns que les autres !

C'est l'esprit de l'Homme qui est malade, dénaturé, dès la base !

 

Le 26/02/2017 à 08:02, zeugma a dit :

l'apport des sciences du vivant aurait là une place de choix en ce qui concerne le "dévoilement" de cette structure biologique universelle, et les autres sciences tiendraient alors aussi des voies de recherches sur l'organisation possible de notre développement en t'en espèce...donc par là même la sortie de tout scientisme...

 

Tu rejoins donc les voeux de Comte, qui voulait que toutes les sciences soient au service de la sociologie, la science de l'homme ! ( même si il est allé un peu loin dans son engouement en voulant jusqu'à la création d'une " physique sociale " ! )

 

Sy U soune   : )

 

 

mdr . plus scientiste que Zeugma y a pas  

"on aura beau avoir la vision la plus pure et claire de notre condition d'animal "

- des clous , vous voyez queue dalle .

""les autres sciences tiendraient alors aussi des voies de recherches sur l'organisation possible de notre développement en t'en espèce...donc par là même la sortie de tout scientisme...""

mdr j'avais pas vue :  les autres sciences tiendraient alors aussi des voies de recherches ... donc par là même la sortie de tout scientisme...""  

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

Caractéristiques ou qualités n'auraient-elles pas mieux sonnées ?

salutation à toi, 

si j'ai dis "présence", c'est que cela me semble plus proche de notre condition humaine actuelle, qui avec tellement de nuances et de différences, révèle la nature évolutive de notre espèce...

1/ nous devons faire un état des lieux de la présence humaine sur cette terre et en reprendre les points de stabilités pour en éliminer les points de dérives...

2/que cet inventaire tarde encore et nous seront dans l'impossibilité de nous maintenir dans une cohésion vitale avec le milieu, et entre nous par voie de conséquence...

3/que notre lucidité devienne irréversiblement une lecture médiatique du réel et nous ne poserons plus que des "pansements" sur le corps blessé de l'humanité agonisante...

4/que la puissance des systèmes d'exploitations continue à gérer notre quotidien comme une somme de paramètres stéréotypés, et la conscience d'être au monde ne sera plus générée que par une performation de ces systèmes...

5/enfin, que le constat répété de nos échecs soit prit comme une nécessaire reprogrammation du même processus évolutif, et nous seront, sous mode négatif, une présence négative de vie, c'est-à-dire une présence mortifère...

c'est pourquoi ce que tu dis ensuite me semble très juste :  "Je suis d'accord, mais mon petit doigt me dit que des esprits mal tournés pourraient encore détournés ces principes autrement que de la façon dont nous les comprenons, et pervertissant ainsi l'idée première, un peu comme un système politique théoriquement bénéfique serait corrompu pragmatiquement par des hommes et femmes vils !"

l'erreur de jugement sur notre condition actuelle entraîne inévitablement une erreur pratique, et vu la puissance du "faire"que nous avons développé, l'ampleur des dégâts est un poids qu'il nous faut tous les jours (euphémisme car c'est continuel, nuit et jour) soulever...j'oserais ici une métaphore, notre civilisation technologique comme un haltérophile qui fait tellement d'efforts que le développement de sa puissance réclame une tension de certaines de ses jointures,  la déchirure menace à chaque instant...

oui quand tu dis : "Et c'est bien ce qui nous guette Zeugma, on aura beau avoir la vision la plus pure et claire de notre condition d'animal social/politique/économique/informaticus/etc..., il suffira d'âmes de mauvaises volontés et influentes, pour enrayer et dépraver les bonnes résolutions de départ, nombre d'écueils et de freins attendent dans le virage, tous plus retords ou réfractaires les uns que les autres !

C'est l'esprit de l'Homme qui est malade, dénaturé, dès la base !"

toutefois, il existe une voie pour sortir de cette potentialité de corruption, c'est une écologie de l'intelligence, comme j'essaye de découvrir en échangeant avec toi et quelques autres personnes ici et ailleurs, une voie, non pas de pureté ou de purification de la logique d'efficience qui est devenue une logique déficiente, mais la voie d'une nouvelle intelligibilité du réel... 

1/ une lecture intérieure qui pose la responsabilité personnelle avant la responsabilité collective...

2/ une entrée dans une nouvelle temporalité de la présence humaine, retrouvant comme "cadence" les fonctions vitales du corps...

3/ une prise direct sur les événements et les autres personnes, à partir de notre présence singulière et localisée de notre corps...

4/ la liberté d'autonomisation que permet l'unicité de chacun, avec comme rayonnement une entraide envers celles et ceux qui nous sont les plus proches...

5/  la découverte et l'acceptation de nos limites personnelles, qui permet une forme éducative ouverte à la stabilité vitale du corps social...

 

tu poursuit en disant: Tu rejoins donc les vœux de Comte, qui voulait que toutes les sciences soient au service de la sociologie, la science de l'homme ! ( même si il est allé un peu loin dans son engouement en voulant jusqu'à la création d'une " physique sociale " ! )

pour le coup non pas du tout, je ne suis en rien dans un positivisme qui voudrait enclore la responsabilité de chacun dans une normalité applicable à tous, et qui ferait de la conscience personnelle l'exacte mesure de la conscience collective, car ce projet est une altération de la singularité, des liens de causalités naturels et surtout de la notion de finalité personnelle...

si son projet fût plébiscité à une époque où les intentions de régulations du quotidien de l'homme appelaient une systématisation scientifique, nous savons aujourd'hui que les forces à l'œuvre dans une société où la productivité est source d'échanges et de "valeurs"ne conduit qu'à une lutte de classes inutile et à une exacerbation de la jalousie pour les uns et de l'envie de dominer pour les autres, ainsi qu'à un pépère conformisme pour les troisièmes...bref aucune unification de destiné...

sortir de ce stérile face à face est de facto ce qui adviendrait dès l'entrée dans la voie qui me semble nouvelle et surtout vitale à notre monde...

 

bien à toi Déjà-utilisé...