Ecrits gnostiques

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

On peut inventer toutes les notions et formules qu'on veut... Dans la philosophie ou dans la religion d'expression grecque, je ne vois pas ce qui peut correspondre à votre “noûs collectif rattaché à la psyché individuelle”, mais je peux me tromper.

Dans la mesure ou l'initiation dans la Gnose passe par une compréhension prétendument supérieure des mythes Grecs ou autres, , par des moyens de rituels, d'acquisitions de connaissance, pourquoi pas ? au final, l’émergence des mécanismes du Mythe archaïque de l’inconscience du profane au conscient de l'initié, pour qu'il se "souvienne". Si on cherche une théorisation plus rationnelle on peut parler de l'inconscient collectif et de l'individuation. Si on prends ce point de vue, on pourrait dire que la Gnose précède  Jung dans sa manière de concevoir mythes et symboles.

Finalement, un des leitmotives de la Gnose c'est chercher Dieu et la Connaissance au dedans de soi, c'est ce pas la démarche de Jung, excepté qu'il gomme la nuance Divine ?

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

Deux grandes théories s'affrontent sur ce point, avec de nombreuses nuances et passerelles possibles ; pour faire simple :

– Si la vérité est une et la même, son expression véhiculée au sein de tel courant ressemblera parfois ou souvent à celle ayant cours au sein de tel autre, même si un contact historique entre ces deux courants est peu probable.

– Tout courant emprunte presque toujours directement et consciemment à ses prédécesseurs certaines images et certains éléments de doctrine – qu'il les ait compris ou non, c'est une question secondaire – et les remodèle plus ou moins, ce qui justifierait suffisamment ces parallèles.

La première théorie me plait, mais elle pose un problème. Il y a deux traditions, non pas une, une conception Chrétienne que l'on dira officielle, et une inversion de ces conceptions chrétiennes, ce qui voudrait dire "deux" Vérités , telle une double hélice, s'excluant l'une l'autre.

La deuxième théorie est plus la question telle que je me la posais hier : Pour être clair, je me demandais si on pouvait envisager sérieusement le possibilité d'une Gnose Trans-Historique Transmise par une variété de moyens dont la principales serait les cultes initiatiques et ésotériques, par des transfuges de certains Initiés, ou si c'était totalement exclu, qu'il ne s'agissait là d'emprunts de doctrines connues de tous, simplement remises à la sauce du jour, Kabbale, Alchimie, Theosophie, Maçonnerie.

il y a 43 minutes, Constantinople a dit :

Un des leitmotivs de la Gnose c'est chercher Dieu et la Connaissance au-dedans de soi, n'est-ce pas la démarche de Jung, excepté qu'il gomme la nuance Divine ?

Je ne vois toujours pas comment on peut appliquer à la gnose, connaissance sensible et expérimentale de Dieu, une “démarche” purement psychologique qui, de plus, “gomme la nuance divine”.

il y a 43 minutes, Constantinople a dit :

Il y a deux traditions, non pas une, une conception Chrétienne que l'on dira officielle, et une inversion de ces conceptions chrétiennes, ce qui voudrait dire “deux” Vérités, telle une double hélice, s'excluant l'une l'autre.

C'est bien là la distinction défendue par l'Église: la “bonne” Vérité, c'est celle, “officielle”, que prêche l'Église; l'autre “Vérité”, c'est celle prônée par tous ceux qui sont plus ou moins étrangers à l'Église ou qui, tout en étant dans son sein, enseignent des choses jugées trop éloignées de sa doctrine.

Ce n'est pas nécessairement une distinction défendue par les gnostiques.

Il faudrait que @hdbeconnous propose d'autres extraits pour juger sur pièces...

Citation

Le coup le plus rusé que le diable ait jamais réussi fut de faire croire au monde qu'il n'existait pas.

Effectivement, son plus beau mensonge.Il suffit de voir les réactions et entendre les ricanements des gens quand on parle de l'existence de Satan.

il y a 29 minutes, le grand a dit :

Il suffit de voir les réactions et entendre les ricanements des gens quand on parle de l'existence de Satan.

Les gens de la bibliothèque de Nag Hammadi n'en ricanent pas.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je ne vois toujours pas comment on peut appliquer à la gnose, connaissance sensible et expérimentale de Dieu, une “démarche” purement psychologique qui, de plus, “gomme la nuance divine”.

Je ne suis pas fana de l'inconscient collectif Jungien, mais c'est une manière qui se veut rationnelle d'expliquer et rationaliser le fond commun des mythes, et de comprendre leur fond.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

 

C'est bien là la distinction défendue par l'Église: la “bonne” Vérité, c'est celle, “officielle”, que prêche l'Église; l'autre “Vérité”, c'est celle prônée par tous ceux qui sont plus ou moins étrangers à l'Église ou qui, tout en étant dans son sein, enseignent des choses jugées trop éloignées de sa doctrine.

Ce n'est pas nécessairement une distinction défendue par les gnostiques.

Il faudrait que @hdbeconnous propose d'autres extraits pour juger sur pièces...

A partir du moment ou un propose une doctrine prétendant que La Créateur est un Dieu Mauvais, on ne put pas dire qu'ils sont simplement "éloignés", ils sont opposés.

il y a 48 minutes, Constantinople a dit :

Je ne suis pas fana de l'inconscient collectif Jungien, mais c'est une manière qui se veut rationnelle d'expliquer et rationaliser le fond commun des mythes, et de comprendre leur fond.

Nous sommes d'accord, et je n'ai jamais prétendu le contraire.

Le 12/01/2017 à 22:20, DroitDeRéponse a dit :

Tout dépend de ce que tu appelles le bien . Si le libre arbitre n'existe pas il n'y a ni bien ni mal, ou alors tu peux le remplacer par volonté de Dieu et volonté du Démiurge . Mais pourquoi la volonté du Démiurge ne serait elle pas le bien et celle de Dieu le mal ? Dans les faits de tes deux principes premiers il y en a un qui prévaut pour toi, de facto du moment qu'il y a deux principes premiers au bout de la raison pure se trouve l'Homme qui décide alors de ce qui est bien ou mal. Tu as décidé de ce qui était bien . Disparais ne reste que deux principes premiers , chacun des deux peut prétendre à servir de référence . L'UN permet de définir la mesure . Par contre si il n'y a qu'un principe premier et des créatures libres alors le bien est la "Volonté" ( j'aime pas le mot c'est anthropomorphique ) mais le logos créateur ne peut qu'engendrer le mal . Si la créature n'est pas libre alors elle fait partie de l'UN totalement , elle n'en est pas séparée , et finalement il n'y a pas création au sens propre , tu n'es que le rêve du UN , nous sommes dans la matrice , l'idéalisme Berkeleysien .

En partant du principe du UN et d'une création propre on a donc deux principes mais le second n'est pas premier et le premier est l'aune et c'est lui qui dit le Bien .

 

En partant du principe du UN et d'une création qui se rêve autonome sans l'être ( idéalisme ) il n'y a ni bien ni mal, il y a l'un

En partant de deux principes premiers et d'un homme sans libre arbitre on est encore dans l'idéalisme pure . Un petit coup de chicha et ça va passer .

En partant de deux principes premiers et d'un Homme libre , c'est l'Homme qui décide de ce qui est bien et de ce qui est mal .

Promis je fait des efforts mais je n'arrive pas a saisir tout ce que tu dis ^^ (et à ma décharge j'ai pris l'apéro ce soir). Le déterminisme n'est pas une chose sur laquelle je mettrait ma main à coupé, c'est juste que dès que j'essaye de me représenter le libre aribtre j'en reviens à ce que je n'arrive pas à le dégager dans ce qui me semble être l'intégration d'un contexte par une structure psychologique, contexte et structure psychologique non choisit par l'individu lui même, et le déterminisme n'est pas pour moi un pilier de la démonstration du double principe.

Ainsi comme je l'ai dit -mais peut être que tu y répond dans les parties de ton message que je n'arrive pas à saisir- : si la volonté de Dieu fut qu'on soit libre et donc libre de faire le mal autant que faire le bien on est la face à un Dieu neutre, qu'on fasse le mal ou le bien on accomplit sa volonté puisqu'on dispose de notre liberté comme il l'a voulu. C'est pour ca que je ne comprend pas pourquoi tu poses que le bien est la ''Volonte''. Si c'était sa volonté il n'avait alors pas a créer le mal pour que celle-ci fusse.

Et le libre arbitre n'est de toute manière si on le reconnais jamais total, les limites en sont fixé par le ou les principes premiers, ainsi Dieu aurait très bien pu nous faire libre et à la fois nous permettre de ne faire que le bien, simplement en nous laissant le choix de la manière de le faire. Et la effectivement on serait face à un Dieu Bon. (ou alors nous créer avec une structure psychologique ''bonne'' de manière à ce que nous n'ayons pas de raison de faire le mal)

Le 12/01/2017 à 00:35, Scénon a dit :

Remarquable, cette citation. J'en ajoute une autre, d'un auteur gnostique plus récent ; l'idée en est assez proche :

« Ne parlant pas de la nécessité des choses mondaines ni de l'urgence des choses du siècle, le Livre ne sera ni reçu ni entendu par ceux qui s'organisent dans l'agonie du monde, ni par ceux qui y croupissent. »

Effectivement c'est tout à fait l'idée, peut être que cela aura éclaircit @Blaquière : on ne doit pas chercher ou est la chute dans l'évolution des hominidès, ni chercher Jerusalem entre la méditerrané et la Jordanie.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Les gens de la bibliothèque de Nag Hammadi n'en ricanent pas.

@le grandest un bon candidat pour nous faires une rédaction sur l'apocatastase en punition pour sa mauvaise conduite  

il y a 9 minutes, Encéphale a dit :

Effectivement c'est tout à fait l'idée, peut être que cela aura éclaircit @Blaquière : on ne doit pas chercher ou est la chute dans l'évolution des hominidès, ni chercher Jerusalem entre la méditerrané et la Jordanie.

Bienvenue dans la quatrième dimension !

Citation

Le libre arbitre...

La fonction du libre arbitre  n'est que de rendre l'homme coupable.

il y a 20 minutes, Encéphale a dit :

Promis je fait des efforts mais je n'arrive pas a saisir tout ce que tu dis ^^ (et à ma décharge j'ai pris l'apéro ce soir). Le déterminisme n'est pas une chose sur laquelle je mettrait ma main à coupé, c'est juste que dès que j'essaye de me représenter le libre aribtre j'en reviens à ce que je n'arrive pas à le dégager dans ce qui me semble être l'intégration d'un contexte par une structure psychologique, contexte et structure psychologique non choisit par l'individu lui même, et le déterminisme n'est pas pour moi un pilier de la démonstration du double principe.

 

La structure psychologique est un système bouclé, l'individu peut peut être la modifier . De toute façon sans libre arbitre tu ne peux par définition exercer aucun choix , tu n'es donc que le spectateur de ta vie qu'un démiurge fait défiler pour toi . Assieds toi , regarde la défiler depuis ton fauteuil , de toute façon tu ne décides pas, la matière n'est d'ailleurs peut être que pure fiction  ( idéalisme de Berkeley ) .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

La structure psychologique est un système bouclé, l'individu peut peut être la modifier .

Il modifie sa structure psychologique sous l'impulsion de la structure psychologique dont il dispose au moment ou il la modifie, et la nouvelle structure psychologique qu'il acquière le détermine alors simplement d'une autre façon. On reste donc dans un système déterministe non?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

De toute façon sans libre arbitre tu ne peux par définition exercer aucun choix , tu n'es donc que le spectateur de ta vie qu'un démiurge fait défiler pour toi . Assieds toi , regarde la défiler depuis ton fauteuil , de toute façon tu ne décides pas, la matière n'est d'ailleurs peut être que pure fiction  ( idéalisme de Berkeley ) .

Je ne considère pas que seul le démiurge me détermine, le corps est la pour enfermé et corrompre l'esprit mais l'esprit a aussi son pouvoir de résistance sur le corps. Et la résistance ne saurait être passive au sens ou tu sembles l'entendre. Au risque de me répéter le footballeur ne s'incarne pas directement dans le ballon pour marquer un but, il lui donne une impulsion, une énergie. La pulsion et la pensée sont de ces énergies et ne sont pas passive au sens ou tu sembles l'entendre. Ainsi te sachant déterminé penses-tu que si tu as faim la nourriture viendra tout seule dans ta bouche?

il y a 26 minutes, Encéphale a dit :

 

 qu'on fasse le mal ou le bien on accomplit sa volonté puisqu'on dispose de notre liberté comme il l'a voulu. C'est pour ca que je ne comprend pas pourquoi tu poses que le bien est la ''Volonte''. Si c'était sa volonté il n'avait alors pas a créer le mal pour que celle-ci fusse.

 

On a le choix de faire bien ou de faire mal , mais il nous invite au bien . La "volonté" est que l'on dispose de notre liberté pour faire le Bien mais nous n'y sommes pas tenus . Nous avons le choix de rester séparé de Dieu .

"Ne nous lassons pas de faire le bien ; car nous moissonnerons au temps convenable, si nous ne nous relâchons pas." Galates 6.9

Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Jean 3.16

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Et pour croire en lui il faut avoir un libre arbitre .

il y a une heure, Encéphale a dit :

Et le libre arbitre n'est de toute manière si on le reconnais jamais total, les limites en sont fixé par le ou les principes premiers, ainsi Dieu aurait très bien pu nous faire libre et à la fois nous permettre de ne faire que le bien, simplement en nous laissant le choix de la manière de le faire. Et la effectivement on serait face à un Dieu Bon. (ou alors nous créer avec une structure psychologique ''bonne'' de manière à ce que nous n'ayons pas de raison de faire le mal)

Il ne saurait être total, l'Homme n'étant pas en système isolé . La chute et l'émergence de la conscience nous font savoir le Bien et le Mal . La structure psychologique dont tu nous parles présuppose que chaque fois qu'il y a un choix tu fais le bon du fait d'une structure qui t'a été donnée, ça ne s'appelle plus choisir , mais obéir . Ma signature est "initium ut esset homo creatus est" elle est dans le sujet , peut être peut elle servir de base .

http://ndpr.nd.edu/news/24146-arendt-augustine-and-the-new-beginning-the-action-theory-and-moral-thought-of-hannah-arendt-in-the-light-of-her-dissertation-on-st-augustine/

https://books.google.fr/books?id=XxLpDAAAQBAJ&pg=PT261&lpg=PT261&dq=initium+ut+esset+homo+creatus+est&source=bl&ots=nubfntlTHk&sig=1ESKvdNshA6DcpveNie79THPRRM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjTuNWgqMDRAhXBuxQKHSc6BDUQ6AEIWDAI#v=onepage&q=initium ut esset homo creatus est&f=false

il y a 29 minutes, Encéphale a dit :

Il modifie sa structure psychologique sous l'impulsion de la structure psychologique dont il dispose au moment ou il la modifie, et la nouvelle structure psychologique qu'il acquière le détermine alors simplement d'une autre façon. On reste donc dans un système déterministe non?

Tu joues sur le mot déterminer . Une particule qui franchit une barrière de potentiel change d'état qui est déterminé. Ce qui ne l'était pas c'était le changement d'état . Ton choix génère une action, l'état final est écrit uniquement si tu présupposes le déterminisme  . La conception laplacienne est  une hypothèse valable , tout comme le déterminisme de Spinoza s'appuyant sur le fait que nous soyons une part de la nature , mais elle nous amène à la prédestination ou l'idéalisme , mais ce déterminisme n'est qu'une hypothèse .

Je suis tombé par hasard sur une citation de Julien l'Apostat, fervent néo platonicien :"La nature aime à se cacher, et ce qui est caché de l'essence des dieux ne supporte pas d'être jeté dans des oreilles impures par des paroles sans voiles"

Je reviens donc à ma marotte un poil HS d'une "Gnose" trans historique, possible ou non, interprétant lors d'une initiation des mythes avec des points communs remarquables. Prométhée est dans la lignée du combat contre le Dieu mauvais au profit de hommes, en lui volant le feu notamment. Il dit à Héraclès comment voler les pommes d'or du jardin des Hespérides. Il enseigne à son fils Deucalion comment échapper au Déluge de Zeus. Il y a quelque chose quand même dans le coté inversé de la genèse.

D'ailleurs, Eschyle auteur du Prométhée enchainé, aurait eu des problèmes pour avoir été accusé de révéler certains secrets du culte à Mystère d’Éleusis sur scéne.

il y a 24 minutes, Constantinople a dit :

“Ce qui est caché de l'essence des dieux ne supporte pas d'être jeté dans des oreilles impures par des paroles sans voiles.”

Oui, ces mots rappellent le fameux: “Ne donnez pas le sacré aux chiens, et ne jetez pas les perles aux pourceaux”.

Quant à Prométhée, j'ai parlé plus haut d'un parallèle entre lui et Adam, mais je me souviens avoir lu aussi (pas de texte précis sous les yeux pour l'instant) des rapprochements entre Prométhée et le Christ (le second Adam), ce qui se conçoit quand on songe, par exemple, à la parole christique: “Je suis venu jeter le feu sur la terre”.

En effet, Eschyle fut accusé d'avoir révélé certains éléments des Mystères d'Éleusis dans son œuvre, mais il fut heureusement acquitté. Les Grecs ne rigolaient pas avec ces choses.

il y a une heure, Scénon a dit :

Oui, ces mots rappellent le fameux: “Ne donnez pas le sacré aux chiens, et ne jetez pas les perles aux pourceaux”.

Jésus ne nous dit pas de "voiler" ou de "cacher" juste de ne pas perdre notre temps avec des gens qui ne veulent pas de la bonne nouvelle. c'est le fameux "que celui qui a des oreilles, entendent" annoncé déjà dans Ésaïe.

Citation

Quant à Prométhée, j'ai parlé plus haut d'un parallèle entre lui et Adam, mais je me souviens d'avoir lu aussi (pas de texte précis sous les yeux pour l'instant) des rapprochements entre Prométhée et le Christ (le second Adam), ce qui se conçoit quand on songe, par exemple, à la parole christique: “Je suis venu jeter le feu sur la terre”.

En effet, Eschyle fut accusé d'avoir révélé certains éléments des Mystères d'Éleusis dans son œuvre, mais il fut heureusement acquitté. Les Grecs ne rigolaient pas avec ces choses.

Je vois plus Prométhée comme un Lucifer que comme un Adam bien qu'encéphale a associé Christ aa Serpent de la génése dans un autre sujet....Il doit bien y avoir des Gnostiques qui ont défendu cette thèse.  Évidemment on ne connait pas la pièce ou le passage concerné je suppose ?  JE parie mes billes sur Prométhée enchainé. Ce qu'il y a de notable par ailleurs c'est que parallèlement, Antigone apparait presque comme l'inversion Prométhéenne du rapport aux Dieux (elle veut respecter l'ordre Divin contre un Tyran politique se prenant pour Zeus), et presque pré Christique, enfin, je dis ça au fut et à mesure de mes réflexions.

Quand à la ressemblance des Mythes il y a Aussi celui du Fils de la veuve Horus.

il y a 30 minutes, Constantinople a dit :

Jésus ne nous dit pas de “voiler” ou de “cacher”.

Encore faudrait-il avoir quelque chose à cacher ou à voiler, pour vouloir ou pouvoir en parler en paraboles.

il y a 30 minutes, Constantinople a dit :

Évidemment on ne connaît pas la pièce ou le passage concerné, je suppose ? Je parie mes billes sur Prométhée enchaîné.

Je ne sais pas si les passages incriminés sont mentionnés quelque part, je n'en ai aucun souvenir. Ce qui est évident, c'est le lien très étroit, intime, entre tragédie et comédie antiques et culte des mystères.

Le 14/01/2017 à 01:00, DroitDeRéponse a dit :

La structure psychologique dont tu nous parles présuppose que chaque fois qu'il y a un choix tu fais le bon du fait d'une structure qui t'a été donnée, ça ne s'appelle plus choisir , mais obéir .

 

Mais de quelle structure psychologique alors tu nous parles? Ne pourrait-t-on pas posé qu'il serait possible de créer un être libre mais foncièrement bon de telle sorte qu'il n'ai jamais de raison de faire le mal ? Parce que sinon la structure psychologique à laquelle toi tu ferais référence semble bien obscure puisqu'elle sous tendrait qu'un choix qui viendrait du libre arbitre viendrait ''de nul part'', qu'une personne serait capable de faire le bien ou le mal comme ca, sans pulsion réel ni sans réel raison, juste par '' pure choix''. En tout cas, sur terre, cela est contredit par l'expérience, parce que même en posant l'hypothèse du libre arbitre un choix ce fait toujours en réponse à une sollicitation extérieur ou à une pulsion que l'individu lui n'a pas choisit. Tu peut et tu as le droit de blâmé le violeur quand au choix qu'il a fait de répondre à sa pulsion, mais qui blâmes-tu quand à l’existence de la pulsion elle même qui si elle n'aurait pas été la n'aurait pas donné lieu à un viol? Celui qui n'a pas de pulsion de viol est-t-il moins libre à ton sens ? Donc si on étend ce raisonnement à tout les actes mauvais possibles et imaginable peut-t-on vraiment posé que celui qui n'a pas de ''mauvaises pulsions'' est moins libre que celui qui en a? 

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Sinon pour revenir un peu dans le sujet un petit extrait :

''Jésus leva les yeux vers le ciel et dit: Père, l'heure est venue! Révèle la gloire de ton Fils afin que ton Fils [aussi] révèle ta gloire. [...]  Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. J'ai révélé ta gloire sur la terre, j'ai terminé ce que tu m'avais donné à faire. Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. Je t'ai fait connaître aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi et tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole. Maintenant ils savent que tout ce que tu m'as donné vient de toi. En effet, je leur ai donné les paroles que tu m'as données, ils les ont acceptées et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi. Tout ce qui est à moi est à toi et ce qui est à toi est à moi, et ma gloire est manifestée en eux. Désormais je ne suis plus dans le monde, mais eux, ils sont dans le monde, tandis que je vais vers toi. Père saint, garde-les en ton nom, ce nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous. [...]

Je leur ai donné ta parole et le monde les a détestés parce qu'ils ne sont pas du monde, tout comme moi, je ne suis pas du monde. [...]

 Je ne prie pas pour eux seulement, mais encore pour ceux qui croiront en moi à travers leur parole,  afin que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient [un] en nous pour que le monde croie que tu m'as envoyé.  Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée afin qu'ils soient un comme nous sommes un  moi en eux et toi en moi ?, afin qu'ils soient parfaitement un et qu'ainsi le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi afin qu'ils contemplent ma gloire, la gloire que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la création du monde.  Père juste, le monde ne t'a pas connu, mais moi, je t'ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé.  Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et que moi je sois en eux.»

Une gloire passé à retrouver (l'âme préexistait donc?), un ''vrai Dieu'' à reconnaître (il en existe des faux?), un monde détestant et détestable, un Jesus portant en lui une parcelle divine venant ouvrir celle des autres. On est visiblement en pleine tragédie Grec, on ce demande de quelle texte gnostique cet extrait viens. A ben non Jean chapitre 17. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende...

il y a 38 minutes, Encéphale a dit :

Mais de quelle structure psychologique alors tu nous parles? Ne pourrait-t-on pas posé qu'il serait possible de créer un être libre mais foncièrement bon de telle sorte qu'il n'ai jamais de raison de faire le mal ? Parce que sinon la structure psychologique à laquelle toi tu ferais référence semble bien obscure puisqu'elle sous tendrait qu'un choix qui viendrait du libre arbitre viendrait ''de nul part'', qu'une personne serait capable de faire le bien ou le mal comme ca, sans pulsion réel ni sans réel raison, juste par '' pure choix''. En tout cas, sur terre, cela est contredit par l'expérience, parce que même en posant l'hypothèse du libre arbitre un choix ce fait toujours en réponse à une sollicitation extérieur ou à une pulsion que l'individu lui n'a pas choisit.

 

La liberté de choisir, de conscience , ne consiste pas à choisir les événements qui vous arrivent , mais la réponse que nous y apportons . Il n'y a donc pas contradiction . C'est quoi un être libre dont le choix consiste à ne pas avoir de raison d'en avoir ?

Il me semble que la situation que vous décrivez est la situation d'Adam et Eve avant d'avoir fait le choix de cueillir un fruit sur l'arbre de la connaissance . Pour qu'il n'y ait jamais raison de faire autre , Dieu aurait du alors maintenir Adam et Eve dans l'ignorance de son propre savoir . Est-ce être libre ?