Le voile islamique est-il un choix ?

il y a 43 minutes, Demonax a dit :

En fait, on est d'accords sur plein de chose, comment on à fait pour s'opposer sur d'aussi petit détaille ?
Tu devrais faire de l'anthropologie, je suis sur que tu t'y épanouirais.

 

Un bon juge, agis en connaissance de cause, objectivité, méthodologie, logique et ouverture (mais ça, c'est un autre sujet).
Un bon juge, prend en compte "le contexte" !

Oui, les livres religieux (pas seulement l'islam) sont jugés misogynes (et pas que... mais ça, c'est un autre sujet).
Ont-ils été écrits à une époque, où c'était normal d'être misogyne ? Non.
Ces livres ont simplement été écrits dans des cultures, où la misogynie était normale. #Nuance
(c'est un autre sujet, mais...) On distingue plusieurs civilisations, de tout temps (en Asie, dans les pays scandinaves, en Afrique, etc) où la femme est respectée. C'est seulement, dans certaines cultures, basé sur des principes très primitifs (testostérone => violence => plus fort*) où l'homme et la femme ont tout simplement subi un conditionnement psychologique, de génération en génération, où l'on distingue cette misogynie (de la même façon que le loup est devenu le chien, mais le chien est loin d'être le meilleur amis de l'humain à l'état sauvage, ou devrais-je dire à à l'état naturel). La femme à apprivoisé l'homme, et inversement, avec des spécificités différentes (dont l'origine se trouve dans nos hormones, seulement. Car en terme de potentiel de force, d'émotivité et d'intelligence, nous sommes égaux).
* : certains humoriste, pensent qu'il faudrait faire avec certaines cultures misogynes, ce que l'on fait avec certains chevaux "mal" trop agressifs ...
Enfin bref...

Le contexte est important, les livres religieux sont misogynes, dans une culture où c'était normal.
Parce qu'aujourd'hui, ce n'est plus normal. L'être humain à évoluer, tant physiquement (je ne parle pas de biologie, mais de sociologie), moralement et techniquement (science, découverte, niveau de vie, guerre, etc). Et ce, partout dans le monde !
Et c'est là où intervient "l'interprétation" dont tu parles (mais ça, c'est un autre sujet).

La foi, ne se résume pas a un culte ! (mais ça, c'est un autre sujet)
Beaucoup de croyant, chrétiens, juifs, musulmans, hindouiste, pastafariste, autres, ne pratiquent pas obligatoirement tous les cultes religieux, pour exprimer leur foi. Et pour cause, la foi est à dissocier du culte.
Ça (le culte), c'est la politique religieuse d'antan, avec ces techniques de contrôle de masse. Aujourd'hui, la politique laïque, actuelle, utilise des techniques semblables : la démagogie, l’espoir, la sacralisation, etc. (mais ça, c'est un autre sujet)

Dans un autre topic (et c'est un autre sujet ), je dénonce l'amphibologie possible dans les textes religieux.
Car, c'est ça qui permet la création des "intégristes", avec leur "interprétation abusive", à cause d'un mauvais jugement, sans "contexte".

 

Le voile islamique pour les musulmanes, pour leur foi islamique, n'est jamais mentionné dans le Coran.
Une musulmane n'a pas besoin du voile islamique ni pour être une femme, ni pour être une musulmane.
Une musulmane à besoin du voile islamique pour se soustraire du regarde pervers de certains hommes décérébré en rut !
Le voile islamique est une pratique d'intégriste misogyne. Ceux qui défendent le voile islamique sont des intégristes. Et beaucoup de femmes (dont des musulmanes) se battent contre ce voile, subisse ce voile.

Mais qui connait ici la sociologie ? Les technique de pression (ou d’oppression) et d’expansion des intégristes (de tout bord) ? Je parle sans doute dans le vide

C'est une réalité désastreuse, le voile islamique est "un" symbole de misogynie !
Et dans une civilisation comme la notre (les arabes font partie de la civilisation occidental. Les arabes ne sont pas "musulmans", comme les occidentaux ne sont pas "chrétien"), c'est triste de voir des femmes choisir "sans connaissance de cause", de porter un objet misogyne, juste par ignorance, ou par provocation, ou par soumission, ou par absurdité (car on ne proclame pas sa liberté (de porté le voile islamique), en piétinant celle des autres (avec l'image de la femme soumise à l'homme))

 

 

Non.
C'est bien là ton erreur de jugement, qui nous oppose, principalement.
Ton erreur de jugement, c'est de croire qu'une condition "péjorative" (exemple: l'esclavagisme, la misogynie) n'existe, que si son auteur la définis comme tel !
Non, malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça.

La définition objective d'une condition "péjorative" existe, quoi qu'en pense l'auteur et quoi qu'en pense la victime !

Esclave :

• Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître. (Il existe encore officieusement de nos jours quelques dizaines de millions d'esclaves en Afrique, en Océanie et en Asie ; leur nombre varie selon les sources.)
• Personne soumise à un pouvoir arbitraire.
• Personne qui est sous la dépendance complète d'une autre personne.
• Personne entièrement soumise à quelque chose ; prisonnier.

En justice :

• Article 225-13 "Le fait d’obtenir d’une personne, dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents ou connus de l’auteur, la fourniture de services non rétribués ou en échange d’une rétribution manifestement sans rapport avec l’importance du travail accompli est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 150 000 Euros d’amende. Les personnes physiques ou morales coupables du délit prévu à la présente section encourent également la peine complémentaire suivante : interdiction de l’activité de prestataire de formation professionnelle continue au sens de l’article L. 6313-1 du code du travail pour une durée de cinq ans".
• Article 225-14 "Le fait de soumettre une personne, dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents ou connus de l’auteur, à des conditions de travail ou d’hébergement incompatibles avec la dignité humaine est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 150 000 Euros d’amende".
• Article 224-1 A La réduction en esclavage est le fait d'exercer à l'encontre d'une personne l'un des attributs du droit de propriété. La réduction en esclavage d'une personne est punie de vingt années de réclusion criminelle.
• Article 224-1 B L'exploitation d'une personne réduite en esclavage est le fait de commettre à l'encontre d'une personne dont la réduction en esclavage est apparente ou connue de l'auteur une agression sexuelle, de la séquestrer ou de la soumettre à du travail forcé ou du service forcé. L'exploitation d'une personne réduite en esclavage est punie de vingt années de réclusion criminelle.
• Article 225-4-1  La traite des êtres humains est le fait de recruter une personne, de la transporter, de la transférer, de l'héberger ou de l'accueillir à des fins d'exploitation dans l'une des circonstances suivantes :
  [le reste dans ce lien]

 

Tout comme l'anosognosie est pour certains malades, il existe l'ignorance pour les humains
Non, comparaison mise à part, l'auteur et/ou la victime d'une condition "péjorative", peut ne pas avoir "conscience" de la condition !
Ce manque de conscience, n'est pas synonyme d’absence de "condition".
Il faut faire la différence entre l'existence d'un acte, et sa prise de conscience !
Tu comprends la nuance ?

C'est pour ça que j'ai parlé, maladroitement, du syndrome de Stockholm. La victime n'a pas obligatoirement conscience de son erreur de jugement. En l'occurrence ici, on parle bien de la musulmane "sous pression", qui va "choisir" de mettre le voile islamique. Et c'est d'autant plus hypocrite, ou paradoxale, ou provocant, ou antinomique, quand c'est pour soit-disant, défendre le droit des femmes !
D'un point de vue "méthodologique", c'est exactement comme si:
_ un adulte défendait le droit des enfants, en montrant que son fils de 5 à choisi (sous la pression militantiste de son père) de travailler dans une usine de fabrication nick en chine #Référence
_ un humain défendait le droit d'expression, en insultant publiquement les gens.

Est-ce que tu comprends ma comparaison ?
Est-ce que tu comprends mon raisonnement, et ton erreur de jugement sur la définition de la "condition péjorative" ?
Je ne pose pas ces question de façon arrogante, mais parce que nous sommes d'accord sur le contexte, sur l’oppression, sur l'interprétation, sur le culte à différencier de la foi, et je ne m'explique pas notre opposition au final.

Alors soit je suis en plein biais cognitifs (et si c'est le cas, j'aimerais qu'on me le démontre, et qu'on m'aide à m'y sortir).
Soit, j'ai raison, tu as une erreur de jugement, qui t'empêche d'avoir une bonne conclusion, malgré tout le reste.

Ce n'est pas le contexte du voile islamique, qui le rend misogyne, c'est son but, son utilité, sa définition !
Mais c'est l'intégrisme, avec son mauvais jugement du contexte religieux, qui impose/vend cette objet misogyne.

Non ce n’est pas une erreur de jugement, je dirais que c’est plus un malentendu, une incompréhension :

Tu as écrit cela :

« Quand un humain choisit de se soumettre à l'esclavagisme, alors il n'est plus esclave ! C'est bien ça ? »

Et je t’ai répondu ce qui suit :

« Celui qui  est esclave le reste si son maitre le considère comme un esclave et qu’il le traite comme un esclave. Le fait qu’un esclave se rebelle ou se soumet ne change rien à ce qu’il est. Là où l’on pourrait le voir différemment, c’est  si une personne se conduit comme un esclave, c’est-à-dire en se soumettant à l’autre sans qu’il y est obligation par l’autre et que cette personne change d’attitude, c’est-à-dire ne se soumet plus à l’autre, là oui ce n’est plus un esclave. »

J’ai pris ta phrase dans l’exemple de l’esclavagisme, l’homme qui était  vendu et donc l’esclave par rapport à avant. Dans la réalité de l’époque, un homme qui était  esclave appartenait  à son maître et quelque soit l’attitude de celui-ci, qu’il soit soumis ou rebelle. 

Mais bien sûr et je suis complètement d’accord si par exemple, un mari va traiter sa femme comme une esclave, que la victime bien évidemment n’est pas pour autant une esclave et heureusement d’ailleurs car sinon, cela serait donné raison à l’agresseur.

@Demonax, @Quasi-Modo, je reviendrais répondre plus tard. 

Le port du voile est-il un choix ? Oui de la part de celle qui le porte ou de celui qui le lui fait porter. Mais perso, choix de l'intéressée ou pas  ça m'est égal !

Je n'empoisonne personne avec ma religion. J'attends des autres qu'ils fassent de même : pas de prosélytisme, pas d'accoutrements visibles juste pour emm...  le pays occidental d'accueil. J'attends des autres qu'ils ne nous embourbent pas dans des problèmes religieux que ce soit dans les cantines, les hôpitaux, chez leurs employeurs.

Le problème est que l'islam politique part à la conquête de l'occident et que le facteur démographique, par le biais de l'immigration, encourage la détermination des barbus.

J'ai trouvé ce texte intéressant dans lequel je me retrouve assez volontiers, et dont je sélectionne ici quelques passages marquants qui nous concernent :

Citation

[...]

Que se passe-t-il lorsque la pudeur perd sa flexibilité et son caractère d’oscillation désirante ? On aboutit alors à une aporie où elle « invite à l’amour autant qu’elle en interdit l’accès », ne laissant « nul passage pour exprimer l’amour sans s’exposer à déplaire » 

Comment le désir de désir pourrait-il en effet se dire chez une femme contrainte à dissimuler ce qui témoignerait chez elle d’une subjectivité vivante ? Comment s’autoriser à désirer, à désirer même un désir de désir qui se porterait sur soi, si la pudeur, détournée de sa fonction, devient l’instrument de l’effacement des femmes et non celui de leur désir ?

Lorsque la pudeur est affectée à la garde d’un secret permanent qui condamne au silence, elle se dénature et devient ce qui sépare les hommes des femmes et non ce qui leur réserve le temps de s’apprivoiser l’un l’autre. Quand la pudeur se fait chape de plomb ou pire, prison, le voile imposé ou choisi par les femmes rend alors manifeste l’interdiction faite aux hommes d’accéder à l’univers féminin. La pudeur dont il se réclame devient en retour un obstacle à la diffusion du féminin dans ce qui serait considéré comme territoire masculin, traduisant l’interdiction faite aux femmes de participer aux institutions de la civilisation.

[...]

Le port du jihab répond à l’idée que la pupille n’est capable d’aucune accommodation visuelle. Elle voit, elle gobe, elle avale l’image toute crue, toute nue. Le voile islamique ne dessine pas un corps féminin enveloppé de mystère, il transforme le corps en tache aveugle. Comme s’il n’y avait nul cache-sexe possible pour la femme, comme si son corps tout entier était un sexe à cacher. Pour ne pas être aveuglé par elle, il faudrait donc la barrer, la nier, la raturer, l’effacer. D’une certaine façon on pourrait dire que le jihab fait insulte à la femme dans la mesure où il la réduit à n’être que ça, un corps de femme à faire disparaître du regard.

[...]

On prétendra qu’à voiler la femme, on lui redonne la dignité d’une chose interdite ou sacrée. Étrange dignité de celle qui, emballée, accepte de se voir retirer ce qu’elle pouvait avoir de singulier et de personnel pour accéder au statut universel de femme, sacrée et interdite. Comme le dit encore Benslama, voilée, la femme devient « sémiologiquement une ». Ce n’est pas le voile qui est un signe, c’est la femme qui, par l’action du voilement, en devient un. Mais pas n’importe lequel : un signe obscur faisant référence à sa nature mauvaise et perverse. Le jihab impose et s’impose donc comme « vérité universelle sur la femme » qui serait à ce point monstrueuse que sa vue troublerait même Dieu

https://www.cairn.info/revue-adolescence1-2004-3-page-533.htm

il y a une heure, Barbara lebol a dit :

Le port du voile est-il un choix ? Oui de la part de celle qui le porte ou de celui qui le lui fait porter. Mais perso, choix de l'intéressée ou pas  ça m'est égal !

Je n'empoisonne personne avec ma religion. J'attends des autres qu'ils fassent de même : pas de prosélytisme, pas d'accoutrements visibles juste pour emm...  le pays occidental d'accueil. J'attends des autres qu'ils ne nous embourbent pas dans des problèmes religieux que ce soit dans les cantines, les hôpitaux, chez leurs employeurs.

Le problème est que l'islam politique part à la conquête de l'occident et que le facteur démographique, par le biais de l'immigration, encourage la détermination des barbus.

Il y en a d'autres qui se sentent "Emmerdé(es)" par des Accoutrements Subjectives,et Ceux-là pourtant "Prosélytise" a outrance..........Deux Poids deux Mesures?

Le "Barbus" de Certaines ne vaut pas mieux

à l’instant, Pales a dit :

Il y en a d'autres qui se sentent "Emmerdé(es)" par des Accoutrements Subjectives,et Ceux-là pourtant "Prosélytise" a outrance..........Deux Poids deux Mesures?

??? explique-toi...

il y a 16 minutes, Pales a dit :

Il y en a d'autres qui se sentent "Emmerdé(es)" par des Accoutrements Subjectives,et Ceux-là pourtant "Prosélytise" a outrance..........Deux Poids deux Mesures?

Le "Barbus" de Certaines ne vaut pas mieux

Bsr Pales,

Chez daesh, il sont un peu comme vous, ils n'aiment pas que le foin dépasse de la charrette.

a+

Il y a 1 heure, Abu nuwas a dit :

Bsr Pales,

Chez daesh, il sont un peu comme vous, ils n'aiment pas que le foin dépasse de la charrette.

 

a+

Le purin, non ?

Il y a 6 heures, Demonax a dit :

En fait, on est d'accords sur plein de chose, comment on à fait pour s'opposer sur d'aussi petit détaille ?
Tu devrais faire de l'anthropologie, je suis sur que tu t'y épanouirais.

 

Un bon juge, agis en connaissance de cause, objectivité, méthodologie, logique et ouverture (mais ça, c'est un autre sujet).
Un bon juge, prend en compte "le contexte" !

Oui, les livres religieux (pas seulement l'islam) sont jugés misogynes (et pas que... mais ça, c'est un autre sujet).
Ont-ils été écrits à une époque, où c'était normal d'être misogyne ? Non.
Ces livres ont simplement été écrits dans des cultures, où la misogynie était normale. #Nuance
(c'est un autre sujet, mais...) On distingue plusieurs civilisations, de tout temps (en Asie, dans les pays scandinaves, en Afrique, etc) où la femme est respectée. C'est seulement, dans certaines cultures, basé sur des principes très primitifs (testostérone => violence => plus fort*) où l'homme et la femme ont tout simplement subi un conditionnement psychologique, de génération en génération, où l'on distingue cette misogynie (de la même façon que le loup est devenu le chien, mais le chien est loin d'être le meilleur amis de l'humain à l'état sauvage, ou devrais-je dire à à l'état naturel). La femme à apprivoisé l'homme, et inversement, avec des spécificités différentes (dont l'origine se trouve dans nos hormones, seulement. Car en terme de potentiel de force, d'émotivité et d'intelligence, nous sommes égaux).
* : certains humoriste, pensent qu'il faudrait faire avec certaines cultures misogynes, ce que l'on fait avec certains chevaux "mal" trop agressifs ...
Enfin bref...

Le contexte est important, les livres religieux sont misogynes, dans une culture où c'était normal.
Parce qu'aujourd'hui, ce n'est plus normal. L'être humain à évoluer, tant physiquement (je ne parle pas de biologie, mais de sociologie), moralement et techniquement (science, découverte, niveau de vie, guerre, etc). Et ce, partout dans le monde !
Et c'est là où intervient "l'interprétation" dont tu parles (mais ça, c'est un autre sujet).

La foi, ne se résume pas a un culte ! (mais ça, c'est un autre sujet)
Beaucoup de croyant, chrétiens, juifs, musulmans, hindouiste, pastafariste, autres, ne pratiquent pas obligatoirement tous les cultes religieux, pour exprimer leur foi. Et pour cause, la foi est à dissocier du culte.
Ça (le culte), c'est la politique religieuse d'antan, avec ces techniques de contrôle de masse. Aujourd'hui, la politique laïque, actuelle, utilise des techniques semblables : la démagogie, l’espoir, la sacralisation, etc. (mais ça, c'est un autre sujet)

Dans un autre topic (et c'est un autre sujet ), je dénonce l'amphibologie possible dans les textes religieux.
Car, c'est ça qui permet la création des "intégristes", avec leur "interprétation abusive", à cause d'un mauvais jugement, sans "contexte".

 

Le voile islamique pour les musulmanes, pour leur foi islamique, n'est jamais mentionné dans le Coran.
Une musulmane n'a pas besoin du voile islamique ni pour être une femme, ni pour être une musulmane.
Une musulmane à besoin du voile islamique pour se soustraire du regarde pervers de certains hommes décérébré en rut !
Le voile islamique est une pratique d'intégriste misogyne. Ceux qui défendent le voile islamique sont des intégristes. Et beaucoup de femmes (dont des musulmanes) se battent contre ce voile, subisse ce voile.

Mais qui connait ici la sociologie ? Les technique de pression (ou d’oppression) et d’expansion des intégristes (de tout bord) ? Je parle sans doute dans le vide

C'est une réalité désastreuse, le voile islamique est "un" symbole de misogynie !
Et dans une civilisation comme la notre (les arabes font partie de la civilisation occidental. Les arabes ne sont pas "musulmans", comme les occidentaux ne sont pas "chrétien"), c'est triste de voir des femmes choisir "sans connaissance de cause", de porter un objet misogyne, juste par ignorance, ou par provocation, ou par soumission, ou par absurdité (car on ne proclame pas sa liberté (de porté le voile islamique), en piétinant celle des autres (avec l'image de la femme soumise à l'homme))

 

 

Non.
C'est bien là ton erreur de jugement, qui nous oppose, principalement.
Ton erreur de jugement, c'est de croire qu'une condition "péjorative" (exemple: l'esclavagisme, la misogynie) n'existe, que si son auteur la définis comme tel !
Non, malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça.

La définition objective d'une condition "péjorative" existe, quoi qu'en pense l'auteur et quoi qu'en pense la victime !

Esclave :

• Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître. (Il existe encore officieusement de nos jours quelques dizaines de millions d'esclaves en Afrique, en Océanie et en Asie ; leur nombre varie selon les sources.)
• Personne soumise à un pouvoir arbitraire.
• Personne qui est sous la dépendance complète d'une autre personne.
• Personne entièrement soumise à quelque chose ; prisonnier.

En justice :

• Article 225-13 "Le fait d’obtenir d’une personne, dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents ou connus de l’auteur, la fourniture de services non rétribués ou en échange d’une rétribution manifestement sans rapport avec l’importance du travail accompli est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 150 000 Euros d’amende. Les personnes physiques ou morales coupables du délit prévu à la présente section encourent également la peine complémentaire suivante : interdiction de l’activité de prestataire de formation professionnelle continue au sens de l’article L. 6313-1 du code du travail pour une durée de cinq ans".
• Article 225-14 "Le fait de soumettre une personne, dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents ou connus de l’auteur, à des conditions de travail ou d’hébergement incompatibles avec la dignité humaine est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 150 000 Euros d’amende".
• Article 224-1 A La réduction en esclavage est le fait d'exercer à l'encontre d'une personne l'un des attributs du droit de propriété. La réduction en esclavage d'une personne est punie de vingt années de réclusion criminelle.
• Article 224-1 B L'exploitation d'une personne réduite en esclavage est le fait de commettre à l'encontre d'une personne dont la réduction en esclavage est apparente ou connue de l'auteur une agression sexuelle, de la séquestrer ou de la soumettre à du travail forcé ou du service forcé. L'exploitation d'une personne réduite en esclavage est punie de vingt années de réclusion criminelle.
• Article 225-4-1  La traite des êtres humains est le fait de recruter une personne, de la transporter, de la transférer, de l'héberger ou de l'accueillir à des fins d'exploitation dans l'une des circonstances suivantes :
  [le reste dans ce lien]

 

Tout comme l'anosognosie est pour certains malades, il existe l'ignorance pour les humains
Non, comparaison mise à part, l'auteur et/ou la victime d'une condition "péjorative", peut ne pas avoir "conscience" de la condition !
Ce manque de conscience, n'est pas synonyme d’absence de "condition".
Il faut faire la différence entre l'existence d'un acte, et sa prise de conscience !
Tu comprends la nuance ?

C'est pour ça que j'ai parlé, maladroitement, du syndrome de Stockholm. La victime n'a pas obligatoirement conscience de son erreur de jugement. En l'occurrence ici, on parle bien de la musulmane "sous pression", qui va "choisir" de mettre le voile islamique. Et c'est d'autant plus hypocrite, ou paradoxale, ou provocant, ou antinomique, quand c'est pour soit-disant, défendre le droit des femmes !
D'un point de vue "méthodologique", c'est exactement comme si:
_ un adulte défendait le droit des enfants, en montrant que son fils de 5 à choisi (sous la pression militantiste de son père) de travailler dans une usine de fabrication nick en chine #Référence
_ un humain défendait le droit d'expression, en insultant publiquement les gens.

Est-ce que tu comprends ma comparaison ?
Est-ce que tu comprends mon raisonnement, et ton erreur de jugement sur la définition de la "condition péjorative" ?
Je ne pose pas ces question de façon arrogante, mais parce que nous sommes d'accord sur le contexte, sur l’oppression, sur l'interprétation, sur le culte à différencier de la foi, et je ne m'explique pas notre opposition au final.

Alors soit je suis en plein biais cognitifs (et si c'est le cas, j'aimerais qu'on me le démontre, et qu'on m'aide à m'y sortir).
Soit, j'ai raison, tu as une erreur de jugement, qui t'empêche d'avoir une bonne conclusion, malgré tout le reste.

Ce n'est pas le contexte du voile islamique, qui le rend misogyne, c'est son but, son utilité, sa définition !
Mais c'est l'intégrisme, avec son mauvais jugement du contexte religieux, qui impose/vend cette objet misogyne.

Je peux comprendre quand on dit que les livres religieux sont misogynes puisque dans les cultures de l’époque, la misogynie était normale. Je suis aussi d’accord quand tu dis que certaines cultures très primitives ont subit un conditionnement psychologique de génération en génération où l’on distingue cette misogynie. Et je suis aussi d’accord quand tu expliques que l’intégrisme impose/vend cet objet d’ailleurs c’est aussi valable pour leur religion telle qu’ils la pratiquent qu’ils cherchent à imposer…Je peux aussi comprendre que le port du voile peut choquer en France parce que c’est une culture complètement différente et qui ne correspond pas du tout  à l’évolution de  la femme en France… D’où si ceux-ci peuvent y voir le port du voile comme un symbole de soumission,  ça me paraît plausible dans le sens où il ne peut être interprété autrement surtout quand on ne connaît pas ses femmes musulmanes, l’apparence ne peut que leur donner raison.

Pour ma part, le port du voile ne me dérange pas et si j’y suis contre, c’est surtout par rapport aux tensions des deux côtés que cela provoque en France. On a l’avis de personnes non musulmanes qui parlent de ce voile mais ce qui m’intéresse, c’est ce qu’en pensent les musulmans. Je vais parler de comportement misogyne si une attitude est hostile, irrespectueuse envers la femme et si toutes les femmes musulmanes portaient le voile parce qu’elles  y sont obligées par leurs maris, leurs familles, je pourrais être d’accord de trouver que le voile est un symbole misogyne mais ce qui ne colle pas pour moi, c’est de savoir que ces femmes pour la plupart, c’est elles qui prennent la décision de le porter et c’est à ce niveau que je ne comprends pas pourquoi le voile serait un symbole misogyne.

Oui, une femme musulmane n’a pas besoin du voile islamique ni pour être une femme ni pour être musulmane, ni pour se protéger contre les agressions des hommes. Là, je comprends mieux où tu veux en venir sur le symbole misogyne du voile, autant je peux comprendre la pudeur, une femme qui ne voudra pas porter de jupe courte mais là, se cacher les cheveux…c’est excessif et si l’on s’en tient qu’à cela,  c’est bien une attitude de soumission puisque si cette femme considérait l’homme comme son égal, elle n’aurait pas l’utilité de porter ce voile d’où je comprends mieux tes explications (esclavagisme, syndrôme de stockholm…) où tu sous entends qu’une femme éduquée dans la soumission va avoir des attitudes de soumise d’où l’exemple du port du voile.

D’ailleurs, c’est comme en  France, la femme qui ne porterait pas de jupe courte parce que des agresseurs y verraient une provocation de sa part, ne pas porter la jupe courte reviendrait à leur donner raison et d’une certaine façon, cela serait se soumettre à ces agresseurs.   Par contre quand je lis que pour la pudeur qui n’est pas forcément dans le vêtement mais plus dans une attitude générale et que cela concerne aussi les hommes d’un point de vue religieux, j’ai quand même un doute pour affirmer que le voile est bien un symbole misogyne d’autant qu’il y a beaucoup de controverses à ce niveau et le voile étant pluriel, il est très difficile de généraliser à cette seule explication, ne serait ce que par exemple une femme qui porterait le voile d’un point de vue politique, il y a aussi  des féministes musulmanes qui portent le voile et qui sont pourtant loin d’être des femmes soumises.  

Ce qui est gênant aussi enfin pour moi et pour revenir au sujet qui est de savoir si le voile est un choix, c'est que l'enseignement islamique fait souvent comme si il était totalement obligatoire, et dans quelle mesure peut-on seulement dire qu'une personne choisirait sa religion? Si aucune femme n'a réellement choisi d'être musulmane (comme cela se voit par exemple sur les statistiques qui montrent l'hérédité de la croyance religieuse), alors comment choisirait-elle le port du voile que sa religion impose systématiquement?

Il y a 13 heures, Barbara lebol a dit :

??? explique-toi...

..............A Chacun Sa/Ses Libertés.

La question de ce topic est universel, car la raison est objective.
La raison qui animait Confucius, Socrate, Démonax, Descartes, Averroès et bien d'autres, est la même qu'aujourd'hui à travers le monde, et sera la même dans les millénaires à suivre. Et c'est pour ça, que c'est important de combattre le sophisme, qui simule la raison, ou l'ignorance qui stimule l'erreur.

À travers cette vidéo youtube, titré "Une ex-musulmane saoudienne devenu athée se confie", de Risoc TV (je n'ai pas trouvé d'information sur leur viabilité), on y découvre ce que le conditionnement à la soumission du voile islamique, à induit chez une ex-musulmane, dans LE pays de l'islam ! On entend parler du voile islamique par une personne "de cette culture", pas à travers "les yeux d'une occidentale" (si je devais reprendre le vocabulaire de certains de mes opposants).

Après, si je dois me concentré sur la France, c'est en tant que citoyens français, que je fais mon devoir moral de protéger les citoyens français musulmans, contre tout intégrisme ou culte malsain, de la même façon qu'eux me protègent de l'intolérance religieuse.

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

comment choisirait-elle le port du voile que sa religion impose systématiquement?

Sans doute de la même façon que celles, tout aussi croyantes, qui ont choisi de ne pas le porter.
 

Il y a 8 heures, Pales a dit :

..............A Chacun Sa/Ses Libertés.

Qui ose parler de liberté concernant cette idéologie totalitaire qu'est l'islam actuellement ?

Il y a 20 heures, Anatole1949 a dit :

Le purin, non ?

Bjr Anatole1949,

Le purin, ils adorent ça, d'ailleurs ils le répandent dans le but d'améliorer au sein d'une population, l'enracinement de leurs fondamentaux.

a+

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Il y a 9 heures, Quasi-Modo a dit :

[...] alors comment choisirait-elle le port du voile que sa religion impose systématiquement?

Sans doute de la même façon que celles, tout aussi croyantes, qui ont choisi de ne pas le porter.

[...] donc en étant dans un pays où la femme est respecté !

Cela induit 2 sous-thèmes:
_ Quel réflexion pouvons-nous avoir sur les femmes voilés, dans les pays qui les obliges à le porter ?
_ Quel réflexion pouvons-nous avoir sur les femmes voilés, dans les pays qui ne les obliges pas à le porter ?

Dans le premier cas, tout le monde est d'accord ?
C'est un culte misogyne, d'intégriste obscurantiste arriéré, et ça vaut pour d'autres religions !
Et dans le deuxième cas, là... il y a plusieurs interprétations (si j'ai bien compris).

En synthétisant (ou caricaturant, diront d'autres ?), il y a :

• Ceux qui croient que "liberté", dans la devise française, est supérieur à "égalité".
  Donc, ils défendent ces femmes qui ont le droit de "choisir" de porter le voile islamique, malgré sa connotation, malgré son but, malgré son incitation à la haine, malgré son sectarisme, ou alors en l'ignorant.
  Que faut-il penser des gens qui défendent le le droit à la pauvreté intellectuelle ? Moi, j'ai mon avis... mais ce n'est pas le sujet.
• Et il y a ceux qui -à juste titre- ne peuvent pas voir de bonnes "raisons" dans le voile islamique et ont compris que la liberté n'est pas un passe-droit pour "légitimer" les mauvaises raisons.
  
   
• En vrai, il y a plein de façon de réfléchir sur ce sujet, j'exagère.
  Par exemple, on pourrait réfléchir sur ce sujet comme le ferais le philosophe musulmans Averroès.
  Mais, je tenais quand même à écrire ce message récapitulatif. Un message de paix et d'amour, remplis de miracle scientifique

Le ‎16‎/‎03‎/‎2017 à 18:21, Barbara lebol a dit :

Le port du voile est-il un choix ? Oui de la part de celle qui le porte ou de celui qui le lui fait porter. Mais perso, choix de l'intéressée ou pas  ça m'est égal !

Je n'empoisonne personne avec ma religion. J'attends des autres qu'ils fassent de même : pas de prosélytisme, pas d'accoutrements visibles juste pour emm...  le pays occidental d'accueil. J'attends des autres qu'ils ne nous embourbent pas dans des problèmes religieux que ce soit dans les cantines, les hôpitaux, chez leurs employeurs.

Le problème est que l'islam politique part à la conquête de l'occident et que le facteur démographique, par le biais de l'immigration, encourage la détermination des barbus.

Bjr Barbara lebol,

Non ce n'est pas un choix, pour ma part cela ne m'est pas égal, a partir du moment ou il a fallu pondre des textes de lois.

a+

Le 17/03/2017 à 16:10, frunobulax a dit :

Sans doute de la même façon que celles, tout aussi croyantes, qui ont choisi de ne pas le porter.

Décidément les comparaisons approximatives ne te font pas peur.

Qu'est-ce donc un choix pour toi si ni les femmes voilées ni les femmes non voilées ne choisissent de le porter? Et quel sens cela fait-il de défendre bec et ongles un droit ou une liberté politique si elle ne s'ancre pas dans un sens de la liberté metaphysique (libre-arbitre ou autres)?

Aujourd'hui j'ai visionné un débat sur une chaine belge, le sujet était le voile  en entreprises après le jugement de la Cours Européenne et la condamnation d'un plaignante en Belgique.

Deux femmes voilées était présentes, toutes deux diplômées qui s’insurgeaient en disant que l'on empêchait  les femmes portant le voile de travailler...

N'est-ce pas plutôt elles qui se coupent du monde du travail volontairement en voulant porter le voile en entreprises, si moi je viens bosser en short ou avec un tee-shirt qui exprime mes opinions politiques, si je fais du prosélytisme pour le catholicisme ou si je porte un casquette en permanence, on ne m'acceptera pas non plus !

Le prétexte de la pudeur c'est pour mourir de rire, la religion cela est une certitude car c'est une façon de jeter aux regards des autres sa religion qui bien souvent a aussi un aspect politique et par temps qui courent l'isam n'a pas vraiment bonne presse...

Si moi je mets sur ma poitrine la superficie d'un voile en tissu en indiquant dessus que je suis de religion juive, athée ou pro FN avec l’effigie de la blonde, je doute que mon accoutrement fasse un tabac à Molenbeek, dans certains coins du 93, dans une boucherie halal...

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Aujourd'hui j'ai visionné un débat sur une chaine belge, le sujet était le voile  en entreprises après le jugement de la Cours Européenne et la condamnation d'un plaignante en Belgique.

Deux femmes voilées était présentes, toutes deux diplômées qui s’insurgeaient en disant que l'on empêchait  les femmes portant le voile de travailler...

N'est-ce pas plutôt elles qui se coupent du monde du travail volontairement en voulant porter le voile en entreprises, si moi je viens bosser en short ou avec un tee-shirt qui exprime mes opinions politiques, si je fais du prosélytisme pour le catholicisme ou si je porte un casquette en permanence, on ne m'acceptera pas non plus !

Le prétexte de la pudeur c'est pour mourir de rire, la religion cela est une certitude car c'est une façon de jeter aux regards des autres sa religion qui bien souvent a aussi un aspect politique et par temps qui courent l'isam n'a pas vraiment bonne presse...

Si moi je mets sur ma poitrine la superficie d'un voile en tissu en indiquant dessus que je suis de religion juive, athée ou pro FN avec l’effigie de la blonde, je doute que mon accoutrement fasse un tabac à Molenbeek, dans certains coins du 93, dans une boucherie halal...

 

S'il te plaît va Dans le 93 avec un voile à l'effigie de la blonde Et envoie moi des snaps.