"Individu de race noire": l'alerte enlèvement tourne à la polémique

Les variétés/races/sous-espèces se différencient par la zone géographie qu'ils occupent.

Je ne pense pas que les termes de races, variétés ou espèces se fondent d'un point de vue géographique sur les zones géographiques.

Par exemple, ce n'est pas la zone géographique le critère différenciant qui détermine les espèces, mais la possibilité ou non de se reproduire.

Les humains n'ont pas échapper à la règle de la nature...

Mais la notion de race n'a rien de naturel.

Les "races" (à l'instar des variétés en botanique) correspondent à des créations humaines, à la volonté de "cultiver" des espèces présentant un lot de critères arbitraires restreints, fixés par l'homme.

Donc, en soit - toujours d'un point de vue scientifique, puisque c'est l'angle que tu prends - la race n'est pas un concept naturel, mais représente davantage le résultat de l'établissement d'un cahier des charges dans un contrôle des reproductions d'une espèce.

Ca n'a donc - et heureusement ! - aucun sens dans un contexte humain.

Bref, la race n'a rien de naturel.

C'est l'intention qui peut faire, éventuellement, que l'emploi de "race" soit sujet à caution.

L'intention, ici, c'est de retrouver une petite fille

Sans déc, faut arrêter de voir le mal partout !

Nous sommes d'accord que la priorité restait dans tous les cas la disparition.

Mais cela n'empêche pas, surtout puisque l'issue a été heureuse, de mettre l'accent sur une formulation malvenue (car les mots banalisent aussi des idées qui relèvent davantage de l'idéologie que de la réalité, et que je ne vois rien de choquant à rétablir certaines vérités).

AH o.k, alors, tu me vois extrêmement heureuse de constater que le fait d'abolir le mot "race" abolit du coup le racisme.

C'est l'inverse : abolir le mot race n'abolit pas le racisme, nous sommes d'accord.

Mais laisser vivre le mot race sans rien dire banalise le racisme et l'idée que les races sont une réalité scientifique, qu'il serait donc normal de juger un individu parce qu'il ferait naturellement partie d'un groupe.

Lutter contre cette idée, je suis désolé, mais si, ça va dans le sens de tenter d'abolir le racisme.

Il aurait dû dire "d'ethnie noire" pour ne pas offusquer certaines personnes !

Et pourquoi pas tout simplement "un homme noir" ?

Pourquoi rajouter une notion d' "ethnie" ou de "race" lorsque, comme tu le dis, le seul critère qui nous intéresse est la couleur de la peau de l'individu ?

y avait-il en l'occurrence le moindre racisme dans l'utilisation du mot race?

Je ne pense pas que la polémique soit dans la suspicion de racisme.

Mais plutôt dans la maladresse de l'usage d'un terme malvenu, qui par son usage véhicule une banalisation du racisme. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Je ne pense pas que les termes de races, variétés ou espèces se fondent d'un point de vue géographique sur les zones géographiques.

Par exemple, ce n'est pas la zone géographique le critère différenciant qui détermine les espèces, mais la possibilité ou non de se reproduire.

Mais la notion de race n'a rien de naturel.

Les "races" (à l'instar des variétés en botanique) correspondent à des créations humaines, à la volonté de "cultiver" des espèces présentant un lot de critères arbitraires restreints, fixés par l'homme.

Donc, en soit - toujours d'un point de vue scientifique, puisque c'est l'angle que tu prends - la race n'est pas un concept naturel, mais représente davantage le résultat de l'établissement d'un cahier des charges dans un contrôle des reproductions d'une espèce.

Ca n'a donc - et heureusement ! - aucun sens dans un contexte humain.

Bref, la race n'a rien de naturel.

On est dans un problème de vocabulaire...

En français, on tient absolument à différencier l'humain des animaux, mais sur la plan "scientifique", il n'y a pas de séparation à faire!

En français, on emploie race en effet pour les animaux domestiques, et sous-espèces/variété dans le monde sauvage.

L'homme n'est pas un animal domestique, donc il est vrai qu'on ne devrait pas employé le "mot" race.

En anglais, on peut l'utiliser car il n'a pas un sens aussi restrictif.

Pour la création d'une sous-espèce, il faut un isolement géographique, pour qu'il n'y a pas d'échanges avec la population mère.

Il se passe alors une dérive génétique par la sélection naturel, et on abouti à une nouvelle sous-espèce, qui pourra devenir une espèce à part si le temps de la séparation est suffisamment long.

Chez les humains, c'est ce qui s'est passé.

A la sortie d'Afrique, des tribus ont colonisé la planète, mais étaient en nombre très restreint, il n'y a pas eu ou peu d'échange entre des populations éloignées. La nature a alors fait son travail et a diversifier les différents groupes en des aptitudes particulières liées à leur environnement. Différentes sous-espèces se sont alors apparus. Mais la séparation n'est pas été assez longue pour créer des espèces à part.

La race relève de la perception de celui qui la décrit, pas de celui qui en est l'objet.

Dans la formulation américaine dou nous viennent les alertes enlèvements et les séries télé on dit "un homme de race noire", formule que vous avez tous entendu des milliers de fois à la télé. Sauf si vous boycottez les séries américaines racistes. Mais je parie que non.

Une forumaltion moins sujette à polémique eut été possible, peut-être préférable d'un point de vue d'image.

Mais soit on cherche à sauver un gosse soit on cherche à flatter les idéologies bien-pensantes, ce n'est pas le même travail ni le même cursus ni le même salaire.

On ne peut pas tous être des trolls payés par l'UE pour nier l'existence des caractères des gens à l'aide de formules alambiquées. Il y a aussi des gens qui servent à quelque chose dans cette société.

Nous sommes d'accord que la priorité restait dans tous les cas la disparition.

Mais cela n'empêche pas, surtout puisque l'issue a été heureuse, de mettre l'accent sur une formulation malvenue (car les mots banalisent aussi des idées qui relèvent davantage de l'idéologie que de la réalité, et que je ne vois rien de choquant à rétablir certaines vérités).

Autant les "nègres", les "niaquoués, les "faces de craie" me hérissent le poil, autant là...

Autant les "nègres", les "niaquoués, les "faces de craie" me hérissent le poil, autant là...

Je ne parle pas d'insulte raciste, je parle de la banalisation d'un fantasme - les races - qui a pour conséquence le racisme.

Si l'on laisse croire (et certains - voire beaucoup - le croient ) que l'homme serait reelement divisés en groupes, avec l'idée derrière que chaque groupe possède une homogénéité de critères en son sein (ce que beaucoup croient encore), comme le fait de courir vite, d'avoir le sens du rythme, d'être davantage radin, voleurs ou agressifs, .... et bien à l'autre bout tu favorises à coup sûr la propension de certains à parler et raisonner en termes de nègres, faces de craies et autres joyeusetés.

Je ne parle pas d'insulte raciste, je parle de la banalisation d'un fantasme - les races - qui a pour conséquence le racisme.

Si l'on laisse croire (et certains - voire beaucoup - le croient ) que l'homme serait reelement divisés en groupes, avec l'idée derrière que chaque groupe possède une homogénéité de critères en son sein (ce que beaucoup croient encore), comme le fait de courir vite, d'avoir le sens du rythme, d'être davantage radin, voleurs ou agressifs, .... et bien à l'autre bout tu favorises à coup sûr la propension de certains à parler et raisonner en termes de nègres, faces de craies et autres joyeusetés.

On s'en branle non ?

Le scandale c'est qu'une association soit-disant antiraciste puisse s'arrêter sur un mot qui n'a aucune importance mais ignorer le fait que c'est un homme violent qui a kidnappé sa fille lors qu'elle se trouvait avec sa mère dans un foyer pour femmes battues.

On s'en branle non ?

Le scandale c'est qu'une association soit-disant antiraciste puisse s'arrêter sur un mot qui n'a aucune importance mais ignorer le fait que c'est un homme violent qui a kidnappé sa fille lors qu'elle se trouvait avec sa mère dans un foyer pour femmes battues.

A part penser que c'est une bonne chose que de laisser proliférer le racisme, je ne vois pas pourquoi on s'en branlerait.

Ensuite, de quelle association anti-raciste nous parles-tu ??

Enfin, qui ignore quoi ?

Bien évidemment que les deux sujets n'ont rien à voir, qu'une petite polémique (dont l'auteur - le ministère de la justice - a très rapidement reconnu ses torts et la terminologie malvenue) n'a pas à se mettre devant l'urgence de la première.

Mais qui dit que c'était l'une ou l'autre ? Tu peux penser plus d'une idée à la fois ? Rassures moi ?

On peut tout à fait s'émouvoir du fond, et de toute autre part s'interroger sur la forme (surtout lorsque l'on sur son PC sur les réseaux sociaux et que l'on ne risque de toutes les façons pas de croiser l'individu en question dans soon salon).

A part penser que c'est une bonne chose que de laisser proliférer le racisme, je ne vois pas pourquoi on s'en branlerait.

Où tu vois du racisme dans le fait de signaler que l'homme recherché est de race noir ?

Polémiquer sur un mot alors qu'un bébé avait été enlevé... consternant !

Où tu vois du racisme dans le fait de signaler que l'homme recherché est de race noir ?

Je ne vais pas me répéter en boucle : il n'y a rien de raciste, de volonté d'offense dans l'annonce du ministère de la justice.

Mais par contre l'usage du terme race par un organisme d'état (alors même que l'on vient de le gommer de la constitution) est malvenu, et il conforte certains ignares dans l'idée du bien-fondé des races.

Cette position est-elle si compliquée à comprendre ?

Polémiquer sur un mot alors qu'un bébé avait été enlevé... consternant !

Pourquoi ?

Polémiquer ou non sur le mot aurait permis de retrouver plus ou moins rapidement la petite fille?

C'était polémiquer ou partir battre la campagne pour la retrouver ?

C'est d'avoir ce genre de réflexion binaire qui peut paraître consternant.

Je ne vais pas me répéter en boucle : il n'y a rien de raciste, de volonté d'offense dans l'annonce du ministère de la justice.

Voilà... donc on est d'accord: il n'y a rien de raciste. Point !

Voilà... donc on est d'accord: il n'y a rien de raciste. Point !

Dans les intentions du ministère, je ne pense pas.

A la limite, peut-être un racisme intégré et inconscient parti de la base et qui a malheureusement passé les différents strates jusqu'à la communication aux médias, sans que personne ne trouve rien à redire.

Bref, ça mérite tout de même de revoir la copie du côté du ministère.

Si j'ai bien compris, dans ce topic il y a la race de ceux qui croient que les races humaines génétiques existent, 'pis il y a la race de ceux qui n'y croient pas.

On pourrait dire ça comme ça .

Qu' il y ai des différences génétiques infimes c' est sur ....

Certains groupes humains (on va mettre des gants sur le mot race) peuvent contracter des maladies là où d' autre ne peuvent pas , certain peuvent se nourrir exclusivement de protéines animales là ou d' autres en mourraient .... etc ....

Qu' un immense éthiopien soit exactement de la même race qu' un minuscule pygmée , hé bien personne ne me fera croire que tout ces gens soit de la même race .

Entre un bonobo et un humain il y a 2 % de différence génétique (parait-il) et en 2% (si je peux dire) voyez donc les énormes différences qu' il y a entre le bonobo et l' humain . C' est considérable pour si peu de pourcentage .

J' ai du lire quelque part qu' un ver de terre avait 38% de gènes identiques aux notre ...

Alors si un homo sapiens a 0,1 où 0,01 où 0,001 % de différence génétique avec un autre homo sapiens ça fait déjà une différence raciale .

Donc oui , je suis de la "race" de ceux qui pensent que les races humaines existe ........ Et que d' ailleurs il n' y a pas de quoi en faire un fromage .

Qu' un immense éthiopien soit exactement de la même race qu' un minuscule pygmée , hé bien personne ne me fera croire que tout ces gens soit de la même race .

Et pourtant, il peut y avoir davantage de différences génétiques entre 2 pygmées, qu'entre un pygmée et un éthiopien (ou toi, ou moi).

Entre un bonobo et un humain il y a 2 % de différence génétique (parait-il) et en 2% (si je peux dire) voyez donc les énormes différences qu' il y a entre le bonobo et l' humain .

Mais ces différences génétiques n'existent pas entre les humains.

Sans vouloir dire de bêtises : tous les humains ont le même séquençage ADN (ordre et emplacement des gènes), ce sont les allèles (les différentes variétés d'un même gène) qui vont différer (mais encore une fois, pas de manière homogène suivant des groupes d'humains).

Alors qu'entre le bonobo et l'homme, c'est la séquence même des gènes qui est différente (assez peu, certes).

@ Pheldwyn: Ca correspond à ce qu'on eu en cours de " génétique des populations " il y à 30 piges à la fac. Depuis il y à surement eu des affinements.

mais dans l'ensemble c'est ça.

"tous les humains ont le même séquençage ADN (ordre et emplacement des gènes), ce sont les allèles (les différentes variétés d'un même gène) qui vont différer (mais encore une fois, pas de manière homogène suivant des groupes d'humains).

Alors qu'entre le bonobo et l'homme, c'est la séquence même des gènes qui est différente (assez peu, certes)."

Mais franchement, que l'on dise

-un homme de race noire

ou

-un noir

ou

-un homme de couleur noire

est ce que cela va changer les réactions de ceux qui sont déjà raciste?

et

en convaincre d'autres de le devenir?

donc polémique minable et ridicule....cette polémique créée par une association fait sans doute plus pour le racisme que le terme qu'elle entend dénoncer.

Mais franchement, que l'on dise

-un homme de race noire

ou

-un noir

ou

-un homme de couleur noire

est ce que cela va changer les réactions de ceux qui sont déjà raciste?

Des haineux, sans doute pas, mais de ceux qui pensent - en toute bonne foi - que les races existent et qu'il serait donc normal qu'un tel soit davantage ceci ou cela ; également pour lutter contre cette logique de globalisation, que l'on retrouve également dans le sexisme (une femme a forcément telles qualités ou tels défauts).

Derrière, c'est la négation de l'individu en le noyant arbitrairement dans une masse à laquelle il n'a objectivement aucune raison de se fondre.

@ Pheldwyn: Ca correspond à ce qu'on eu en cours de " génétique des populations " il y à 30 piges à la fac. Depuis il y à surement eu des affinements.

Y'a 30 piges, j'avais 8 ans

Donc je te confirme que c'était aussi ce que l'on apprenait y'a 20 piges, et cela n'a pas à mon sens était remis en cause depuis.

Le fond essentiel, c'est que l'on pourrait retrouver toutes les possibilités d'allèles chez tous les individus, il n'existe pas un allèle "naturellement exclusif" à une population.

Je ne sais pas, moi... un nègre ?!!! Un youpin ? Un ridé ? Un bougnoul !

Certains prétendent que tous les hommes sont égaux en droit. On devrait dire les humains !!! Les femmes comptent pour du beurre ?

"Un homme aux origines d'Afrique noire".

Les racistes, on les jettera dans le Vésuve en éruption.

Sans vouloir dire de bêtises : tous les humains ont le même séquençage ADN (ordre et emplacement des gènes), ce sont les allèles (les différentes variétés d'un même gène) qui vont différer.

C'est proche, mais pas exactement cela.

Les variations entre génomes humains touchent à la fois les allèles géniques, mais aussi:

— des mutations en-dehors des gènes (susceptibles toutefois d'être phénotypiques)

— de petites insertions et délétions.

— des variantes de tailles pour certaines régions (géniques ou non).

— des inversions pouvant changer l'ordre de quelques gènes.

— des variantes du nombre de copies de certains gènes ou certaines régions, parfois assez grandes.

(...)

Que l'être humain soit une seule espèce n'empêche pas de définir des sous-groupes évolutifs — maintenant appelés "sous-groupes" ou "clusters" pour justement ne pas les nommer "race", qui évoque trop le système (faux) selon lequel il n'y en avait que 3 (les blancs, les noirs, les jaunes).

Selon les critères retenus, les scientifiques ont pu trouver 5, 9 ou une trentaine de branches humaines. (*)

Ce qui est en ressorti, c'est qu'il y avait une diversité génétique maximale en Afrique, et de grandes différences entre individus. En revanche, dire qu'il est impossible de déterminer l'ethnie d'une personne en fonction de son génome est manifestement faux — puisque certaines variations font office de "marqueurs" pour ces branches humaines. C'est d'ailleurs bien pour cela que les ancestry tests fonctionnent généralement très bien. De nos jours, avec la mondialisation et donc des personnes voyageant aisément d'un bout du monde à l'autre, mélangeant et métissant ainsi la population, ces "marqueurs" commencent à n'indiquer qu'une "origine ethnique". Après quelques générations, si nous nous mélangions parfaitement, les "marqueurs" n'auraient plus aucune valeur puisque nous serions redevenus "une seule branche" de l'espèce. (En termes techniques, c'est l'effet d'une augmentation du gene flow entre populations précédemment isolées mais pas spéciés)

(*) Scientifiquement, et si le terme n'était pas connoté, l'on pourrait appeler cela des races. Le problème reste s'il faudrait choisir les critères les plus inclusifs ou les plus exclusifs pour les définir: en génétique des populations — et encore plus dès qu'il s'agit de micro-organismes — certains concepts deviennent flous.