L'éthique de la croyance

J'entends ce que tu dis déjà-utilisé, mais en même temps ne fait-il pas partie de notre dignité de sujet cette conception selon laquelle nous serions à l'origine de nos croyances?

Je veux dire qu'un individu qui possède une croyance comme l'existence et l'infériorité de certaines races humaines, ne peut-on considérer qu'il est responsable et même fautif d'entretenir de telles pensées?

Nous ne sommes pas à l'origine de nos croyances, nous les vivons, dans la même veine, je ne suis pas non plus à l'origine de mes goûts, en revanche il n'est pas impossible d'infléchir nos tendances, si nous avons un motif à le faire, bien que cela restera difficile à mettre en place, c'est pourquoi passé un élan de curiosité assez fort, la plupart des français actuels n'en viendront pas à manger quotidiennement des insectes, en tout cas sous sa forme intègre, et pour ceux des générations futures, ce pourrait être autrement.

Je partage l'avis de Hume, quand il nous dit notre propension à suivre le mouvement, à suivre la " norme ", à ne point rechercher l'antipathie:

" Nulle qualité de la nature humaine n'est plus remarquable, à la fois en elle-même et dans ses conséquences, que la tendance naturelle que nous avons à sympathiser avec les autres et à recevoir par communication leurs inclinations et leurs sentiments, quelque différents qu'ils soient des nôtres, ou même s'ils sont contraires aux nôtre. La tendance est manifeste, non seulement chez les enfants qui embrassent sans réserves toute opinion qu'on leur propose; mais encore chez les hommes de très grand jugement et entendement, qui éprouvent beaucoup de difficulté à suivre leur propre raison ou leur propre inclination en s'opposant à celles de leurs amis et de leurs compagnons de chaque jour. C'est à ce principe que nous devons attribuer la grande uniformité que nous pouvons observer dans le caractère et la manière de penser des hommes d'une même nation... "

Je dirai donc que l'homme étant bien plus dans une tendance mimétique, et sous le joug de la pression sociale, même involontaire, il s'acclimate, fait siennes les idées des autres, de celles de son entourage, de son milieu de vie, ce qui constituera la morale locale, il sera donc en phase avec son environnement. Pour ceux ayant développés un début d'éthique, ils pourront se rebeller contre cette indolence, cet endormissement de l'esprit, et faire preuve d'un rejet ou d'un refus plus ou moins ponctuel.

Ce qui rejoint l'autre topic sur le déterminisme, l'homme est grandement déterminé, mais peut par endroits s'émanciper, sans jamais atteindre la pleine liberté. Peut-on accuser un individu d'être ce qu'il est par sa nature d'Homme, peut-on accuser l'humanité entière de sa tendance naturelle ? Ne faudrait-il pas au préalable qu'il y ait une prise de conscience collective, pour pouvoir comparer, s'élever au-dessus de notre condition actuelle, comme l'animal qui se nourrit dans mon jardin du fruit de mon travail n'est pas un voleur, parce qu'il ne sait pas, ne se rend pas compte, ne comprend pas ce qu'il fait vis à vis de l'organisation ultra-structurée humaine ? Il faut en clair une référence qui soit extérieure à où l'on se trouve, sinon on ne peut pas comparer, et donc juger.

Si nos actions découlent naturellement de nos croyances, alors si nous ne choisissons pas nos croyances, comment la morale ou l'éthique seraient-elles même possibles?

Parce que nous avons la possibilité de refuser ce que nous sommes, ou plus vraisemblablement ce que l'on a fait de nous, sans doute pas entièrement tout rejeter, puisque nous nous perdrions en même temps, comme si l'ordinateur voulait déplacer son Bios, mais évincer ou combattre les éléments qui nous semblent les plus étrangers ou les plus suspects, prendre le temps de l'analyse, de la comparaison, de la tempérance, de ce qui est endogène ou exogène, ses implications, ses répercussions sur moi ou sur les autres, etc... Puis faire le choix, de les conserver en l'état, de les modifier ou arranger, ou encore de les supprimer ou les atténuer du mieux possible.

Mais ceci demande du temps, de la volonté et un esprit critique, qui plus est tourné vers soi-même contre son propre orgueil, contre son ego, contre sa propre puissance de vivre, autrement dit s'affronter, se faire la guerre, une guerre impitoyable mais silencieuse, car invisible par des yeux extérieurs.

Pour résumé, la morale n'est que contingente, par harmonisation de le collection des hommes, tandis que l'éthique est une démarche révolutionnaire, mais n'engage que l'individu qui a brisé la paix de façade intérieure, dans un combat sans relâche, car toute excuse est bonne à prendre pour retrouver cette quiétude d'apparat, ce calme totalitaire, tout comme il est plus facile de croire à, d'accorder sa foi en n'importe quoi du moment que l'on obtienne des réponses anxiolytiques que de rester dans l'inconfort du doute, du scepticisme ou de l'ignorance.

À suivre...

Moi, je voudrais surtout savoir si l'aventurier s'en est sorti, et si oui, comment....

...suite

Entendons-nous bien toutefois : James pour le moins ne part pas du principe que toutes nos croyances soient volontaires (ce qui serait une conception délirante) mais que quelquefois il est possible de croire par l'effet de la volonté. Pour Clifford cela me semble moins évident.

Dans les trois acceptations que j'avais fournies au début, on peut retrouver effectivement un acte volontaire, de croire, acte qui me semble marginal, j'aurais plus envie de parler à ce niveau de biais cognitif, penser que puisque je n'ai jamais eu d'accident de la route avec 2g/l d'alcool dans le sang, que je peux continuer indéfiniment avec la même réussite, est pour ma part autre chose qu'une simple croyance, c'est de la bêtise, de l'orgueil ou de l'inconscience, bref un comportement irrationnel.

Je suis assez étonné de voir que peu d'intervenants défendent finalement la thèse de Clifford parce qu'elle me semble assez couramment (plus ou moins directement) croisée, notamment sur la partie Religion et Cultes du forum Actualités et Débats. Pour beaucoup on pourrait croire à lire leurs propos que croire en Dieu est fautif.

Oui je suppose, bien que ne fréquentant pas les autres rubriques du forum ou très épisodiquement en science, mais je ne pense pas que ce soit spécifique à un Dieu, plutôt une généralité, i.e.: ce qui est différent de ce que " je " pense/suis, alors c'est contestable, critiquable ou une erreur, c'est très certainement aussi vrai dans les choix en politique appliquée, dans l'éducation des gamins, dans le mode de vie, le niveau/strate social, avoir recours à la chirurgie plastique, l'ethnie d'appartenance, etc...

D'un autre coté et pour faire la continuité du débat initial, on pourrait aussi faire le distinguo entre être responsable de ses croyances, puisque nous en sommes les acteurs quoi qu'il arrive, et être coupable de nos croyances, tout comme ailleurs, je rends responsable l'humanité des désastres planétaires sur tout ce qui est non-humain, mais en même temps je ne me prononce pas sur sa culpabilité, ce dernier point renvoyant à ce que j'ai écrit ce matin.

Sinon j'ai trouvé ce texte qui semble défendre ce qu'il appelle la thèse volontariste indirecte faible selon laquelle nous pouvons croire sous l'effet de la volonté mais uniquement lors d'un acte de la pensée qui viserait à établir la vérité ou la justification d'une croyance. Et c'est également là l'intérêt de l'épistémologie semble-t-il, que d'établir des critères éthiques de la croyance.

Je n'ai lu que le début, il met tellement de restrictions à son sujet d'étude, que j'ai du mal à saisir convenablement de quoi il traite exactement, bien qu'en trait net et précis à l'épistémologie, et les croyances vraie justifiées... c'est à dire qu'il traite essentiellement de connaissances, pratiquement scientifiques, qui est une des formes de croyances que j'ai introduites.

Si éthique de la croyance il y a, ce n'est pas sur le contenu de la croyance qu'il nous faut nous pencher, mais ce que l'on fait avec, ce qu'elle nous conduit à penser, à imaginer, ce qu'elle apporte à son détenteur, en rapport à sa vie avec les autres, et inversement, etc... Par exemple, une croyance qui permet une vie respectueuse des autres êtres vivants, est semble-t-il préférable, à celle voulant l'extermination d'une espèce ou d'un sous-ensemble, et ce sans raison bien fondée, puisque même lorsque l'on a de bonnes raisons d'agir d'une certaine manière on a déjà de fortes chances de mal agir en fin de comptes, si en plus on agit arbitrairement, on a pratiquement aucune chance de bien agir, à court, moyen ou long terme !

Pour reprendre rapidement sur cette éthique de la croyance, tout le sens de l'oeuvre de Popper n'est-il pas de mettre en place une sorte d'éthique de la recherche scientifique permettant de déterminer ce qui est scientifiquement recevable et le séparer de ce qui ne l'est pas (critère de démarcation entre science et pseudo science)?

Quant à moi je ne parlerai pas d'éthique de la démarche scientifique, elle ne se situe pas là, mais de la bonne pratique de la science, ou dit autrement, de distinguer, faire la démarcation entre ce qui peut prétendre à être de la science, de ce qui ne le peut pas, de clarifier ce qu'est l'esprit scientifique, de ce qui est de la fumisterie ou de la mystification, en somme. Un critère discriminatoire pour synthétiser !

De façon générale, pourquoi serions nous prêts à louer les gens qui gagnent de hautes distinctions comme les prix nobel ou la médaille fields sinon parce que nous pensons qu'ils ont du mérite à avoir conduit leurs pensées de façon vertueuse pour arriver à une conclusion reconnue?

Pourquoi blâmerait-on ceux qui souhaitent enseigner le créationnisme à égalité avec la théorie de l'évolution?

Tu abordes la question de la crédibilité de l'auteur, qui va de paire avec la confiance, qu'elle soit au niveau individuel, ou collectif, de travail d'équipe, de collaboration. C'est donc une manière de maximaliser la vraisemblance de ce que l'on nous raconte, comme toutes les revues informatives de se valent pas, pas plus que les personnes que je suis susceptible de rencontrer. Nous n'accordons pas notre confiance à n'importe qui, et nous ne donnons pas la même valeur aux personnes que nous côtoyons, en fonction du sujet abordé, ce qui implique que malgré la grande renommée d'un individu, il pourra passer pour une cloche vis à vis d'une certaine communauté, tel Montesquieu qui n'a pas été accueilli à bras ouverts par tout le monde en son temps, certaines communautés religieuses, pas plus que Pasteur par la communauté médicale.

Tout simplement, parce que l'une s'appuie sur des faits, et indices tangibles, quand l'autre en reste à des spéculations ou des références bibliques, au même titre que le moyen-âge était plus ou moins dans les ténèbres philosophiquement en s'agrippant aussi fermement à la scolastique, en sacralisant les textes. Le nombre d'adeptes ou le bruit qu'ils font n'a que peu d'importance quand il s'agit de former des esprits, et de leur garder ouvert, prêt à recevoir une approche plus objective de la réalité, sinon on pourrait aussi leur apprendre toute la mythologie grecque, leur inculquer durablement que le père-noël existent réellement, vu le nombre de livres qui traitent de la question.

Quand une " théorie " cumule les erreurs de correspondances avec les faits, il faut savoir lâcher prise, nombre de croyants y compris évolutionnistes ont réussi à jumeler les deux, ce n'est pas à la science de plier, ni à toutes observations objectives, ni à la réalité de s'emboiter dans les textes et autres révélations, mais bien les tenants de ces croyances d'adapter leurs idées avec la dure réalité.

Le monde ne sera jamais ce que je veux qu'il soit, c'est à moi de vouloir ce qu'il est !

Dans le fond l'idée n'est pas si absurde qu'on pourrait le penser au premier abord, ou pour le moins elle correspond à notre expérience quotidienne au sujet du croire.

Il n'est pas interdit d'enseigner ses croyances à ses enfants en dehors de l'école, bien que je préconiserai qu'ils soient en âge de raison avant de les formater d'une certaine manière, la foi n'est pas quelque chose à inoculer, mais quelque chose à cultiver par soi-même, rien ne sert de forcer les évènements, d'autant moins que l'humain a naturellement une grande propension à croire.

Bien que la laïcité ne soit pas parfaite, c'est il me semble ce qui est le moins pire éducativement, comme politiquement la démocratie est la moins pire des républiques.

"Il est mal de croire sans preuves suffisantes en toutes circonstances, puisque toutes les formes d'immoralités sont susceptibles d'en découler plus ou moins directement."

Ça aurait été défendable s’il n’avait pas dit "en toutes circonstances" et il y aurait pas mal à dire sur ses "preuves suffisantes" aussi.

Avec bien évidemment dans le cas de Clifford une pensée toute particulière pour les croyances religieuses en général. Il prendra l'exemple du capitaine d'un bateau qui en dépit d'une absence de preuve sur l'état de son navire décide de croire qu'il sera encore en état suffisamment bon pour faire une nouvelle traversée de l'océan. Et le navire de reprendre le large avec son équipage pour couler à pic une fois arrivé dans le grand large. Immoral selon Clifford parce que ce capitaine n'aurait jamais dû prendre pour acquise une croyance sans une base suffisamment solide.

Le capitaine qui "décide de croire", je comprends ça comme l’auto-persuasion du type qui a la flemme de faire les vérifications d’usage et qui n’a pas envie de croiser les doigts pendant toute la traversée en espérant que ça se passe bien. C’est plus confortable de se convaincre que tout est en ordre. Maintenant, l’auto-persuasion est-elle un mécanisme conscient ? Sûrement pas pleinement et peut-être pas du tout, mais c’est plus difficile à trancher que pour une croyance, surtout religieuse*.

Je ne trouve pas son exemple très judicieux en plus, puisque c’est par défaut de connaissance que nous sommes amenés à croire et que dans le cas du capitaine, il aurait facilement eut accès à la connaissance s’il l’avait voulu. D’où cette impression de paresse que j’ai eue en lisant l’extrait.

Du coup, pour le jugement de valeur, c'est bien une paresse criminelle(immorale).

*Pour les croyances disons "profanes" dans certains cas, je trouve qu’il n’est pas si aberrant que ça (ou naïf) de dire qu’on à choisi d’y croire, alors que s’agissant de la croyance religieuse, il semble avéré qu’avoir la foi n’est pas quelque chose qui se choisi ou se décide et qu’il nous apparaît beaucoup plus clairement dans ce cas de figure que la volonté ne joue aucun rôle.

Contre l'idée qu'il ne faut jamais croire sans preuve suffisante, James prend, dans l'ouvrage The will to belive, l'exemple d'un aventurier perdu dans une jungle et poursuivi par une bête féroce qui, courant à toute vitesse pour fuir ses griffes et ses crocs, se trouve subitement au détour d'un bosquet devant un large et profond fossé au fond duquel sans pouvoir sauter au delà, il serait condamné.

Comme le dirait alors William James, ne faut-il pas alors que cet aventurier soit persuadé, même en l'absence de preuve suffisante, qu'il sera suffisamment fort et puissant pour sauter sur l'autre bord du fossé? Vous situez-vous plutôt du côté de William James ou de Clifford (vous aurez compris ma sympathie à priori pour William James dans cette polémique)?

Ici aussi, j'ai plus l'impression que c'est un espoir plutôt qu'une croyance.

Navré pour le temps de réponse mais j'ai du mal à me consacrer à plusieurs discussion à la fois!

Oui je suppose, bien que ne fréquentant pas les autres rubriques du forum ou très épisodiquement en science, mais je ne pense pas que ce soit spécifique à un Dieu, plutôt une généralité, i.e.: ce qui est différent de ce que " je " pense/suis, alors c'est contestable, critiquable ou une erreur, c'est très certainement aussi vrai dans les choix en politique appliquée, dans l'éducation des gamins, dans le mode de vie, le niveau/strate social, avoir recours à la chirurgie plastique, l'ethnie d'appartenance, etc...

D'un autre coté et pour faire la continuité du débat initial, on pourrait aussi faire le distinguo entre être responsable de ses croyances, puisque nous en sommes les acteurs quoi qu'il arrive, et être coupable de nos croyances, tout comme ailleurs, je rends responsable l'humanité des désastres planétaires sur tout ce qui est non-humain, mais en même temps je ne me prononce pas sur sa culpabilité, ce dernier point renvoyant à ce que j'ai écrit ce matin.

Dans quel sens voudrais-tu dire que nous puissions être responsables mais non coupables? La responsabilité me semble bien une condition nécessaire (mais est-elle suffisante?) à l'établissement d'un blâme ou d'une louange. Quel ingrédient rajouterais-tu pour transformer la responsabilité en blâme ou en louange?

Quant à moi je ne parlerai pas d'éthique de la démarche scientifique, elle ne se situe pas là, mais de la bonne pratique de la science, ou dit autrement, de distinguer, faire la démarcation entre ce qui peut prétendre à être de la science, de ce qui ne le peut pas, de clarifier ce qu'est l'esprit scientifique, de ce qui est de la fumisterie ou de la mystification, en somme. Un critère discriminatoire pour synthétiser !

Tu abordes la question de la crédibilité de l'auteur, qui va de paire avec la confiance, qu'elle soit au niveau individuel, ou collectif, de travail d'équipe, de collaboration. C'est donc une manière de maximaliser la vraisemblance de ce que l'on nous raconte, comme toutes les revues informatives de se valent pas, pas plus que les personnes que je suis susceptible de rencontrer. Nous n'accordons pas notre confiance à n'importe qui, et nous ne donnons pas la même valeur aux personnes que nous côtoyons, en fonction du sujet abordé, ce qui implique que malgré la grande renommée d'un individu, il pourra passer pour une cloche vis à vis d'une certaine communauté, tel Montesquieu qui n'a pas été accueilli à bras ouverts par tout le monde en son temps, certaines communautés religieuses, pas plus que Pasteur par la communauté médicale.

Non il est moins question de crédibilité que de constater que nous récompensons les scientifiques que nous estimons méritants, ou que nous blâmons ceux qui ont des croyances qui paraissent absurdes. Cela signifie donc bien qu'implicitement nous mettons en avant certaines croyances plutôt que d'autres, en supposant qu'elles sont davantage rationnelles que d'autres.

Tout simplement, parce que l'une s'appuie sur des faits, et indices tangibles, quand l'autre en reste à des spéculations ou des références bibliques, au même titre que le moyen-âge était plus ou moins dans les ténèbres philosophiquement en s'agrippant aussi fermement à la scolastique, en sacralisant les textes. Le nombre d'adeptes ou le bruit qu'ils font n'a que peu d'importance quand il s'agit de former des esprits, et de leur garder ouvert, prêt à recevoir une approche plus objective de la réalité, sinon on pourrait aussi leur apprendre toute la mythologie grecque, leur inculquer durablement que le père-noël existent réellement, vu le nombre de livres qui traitent de la question.

Quand une " théorie " cumule les erreurs de correspondances avec les faits, il faut savoir lâcher prise, nombre de croyants y compris évolutionnistes ont réussi à jumeler les deux, ce n'est pas à la science de plier, ni à toutes observations objectives, ni à la réalité de s'emboiter dans les textes et autres révélations, mais bien les tenants de ces croyances d'adapter leurs idées avec la dure réalité.

Le monde ne sera jamais ce que je veux qu'il soit, c'est à moi de vouloir ce qu'il est !

Tu sais pourtant tout comme moi que les faits bruts n'existent pas et que les faits remarquables dépendent toujours d'une théorie préexistante (même Popper le soutient). Mais comme tu sembles le faire, ne peut-on alors tirer un principe général selon lequel il serait reprochable de croire aveuglément sans s'appuyer sur "les faits" et donc défendre une certaine éthique de la croyance? Mais qu'appelerai-t-on alors une "preuve suffisante" ou simplement "un fait", et comment être certain qu'une théorie en apporte (et quand, au contraire, décider d'abandonner une théorie)?

Tu vois bien qu'il y aurait, comme le dit Garalacass, beaucoup à en dire!

Il n'est pas interdit d'enseigner ses croyances à ses enfants en dehors de l'école, bien que je préconiserai qu'ils soient en âge de raison avant de les formater d'une certaine manière, la foi n'est pas quelque chose à inoculer, mais quelque chose à cultiver par soi-même, rien ne sert de forcer les évènements, d'autant moins que l'humain a naturellement une grande propension à croire.

Bien que la laïcité ne soit pas parfaite, c'est il me semble ce qui est le moins pire éducativement, comme politiquement la démocratie est la moins pire des républiques.

Et cette préconisation ne s'appuye-t-elle pas sur une éthique de la croyance?

Ça aurait été défendable s’il n’avait pas dit "en toutes circonstances" et il y aurait pas mal à dire sur ses "preuves suffisantes" aussi.

Affirmatif.

Le capitaine qui "décide de croire", je comprends ça comme l’auto-persuasion du type qui a la flemme de faire les vérifications d’usage et qui n’a pas envie de croiser les doigts pendant toute la traversée en espérant que ça se passe bien. C’est plus confortable de se convaincre que tout est en ordre. Maintenant, l’auto-persuasion est-elle un mécanisme conscient ? Sûrement pas pleinement et peut-être pas du tout, mais c’est plus difficile à trancher que pour une croyance, surtout religieuse*.

Je ne trouve pas son exemple très judicieux en plus, puisque c’est par défaut de connaissance que nous sommes amenés à croire et que dans le cas du capitaine, il aurait facilement eut accès à la connaissance s’il l’avait voulu. D’où cette impression de paresse que j’ai eue en lisant l’extrait.

Du coup, pour le jugement de valeur, c'est bien une paresse criminelle(immorale).

*Pour les croyances disons "profanes" dans certains cas, je trouve qu’il n’est pas si aberrant que ça (ou naïf) de dire qu’on à choisi d’y croire, alors que s’agissant de la croyance religieuse, il semble avéré qu’avoir la foi n’est pas quelque chose qui se choisi ou se décide et qu’il nous apparaît beaucoup plus clairement dans ce cas de figure que la volonté ne joue aucun rôle.

C'est vrai qu'on pourrait trouver l'exemple de Clifford mal choisi en ce sens là. Et tu te retrouves un peu comme déjà-utilisé là dessus, c'est à dire à affirmer qu'il est question de "faits" ou de "vérification possible" des croyances, auquel cas nous pourrions bel et bien condamner ce type de croyance lorsqu'elle donne lieu à des conséquences néfastes. Je te poserai donc un peu la même question, que d'ailleurs tu soulevais toi-même : qu'est-ce qu'une preuve suffisante? Qu'est-ce qu'un fait et ne présuppose-t-il pas (comme l'annonçait déjà Karl Popper) qu'une théorie précède toujours l'établissement d'un fait?

Pour le moins nous sommes obligés de reconnaître qu'il n'y a pas de distinction ou de séparation franche et simple entre faits et théories!

Ici aussi, j'ai plus l'impression que c'est un espoir plutôt qu'une croyance.

C'est une façon de le voir, mais il doit néanmoins croire qu'il est possible qu'il y arrive (car s'il croyait qu'il était impossible d'y arriver, il n'essaierait pas).

Sinon il reste les exemples de croyances auxquelles il faut croire pour qu'elles se réalise, un peu comme un effet placebo ne fonctionne que si vous pensez que vous allez guérir.

Ou encore l'exemple des bandits qui assaillent le train dont les passagers craignent pour leur vie. Alors qu'en réagissant collectivement ils repousseraient les agresseurs.

Ce sont bien des cas pour lesquels il faut parfois croire (ou pour lesquels il est préférable d'y croire) sans pour autant avoir de preuves suffisantes (et pour cause, elles sont autoréalisatrices!).

Ou même l'effet bison futé : faut-il croire que si je prends la route un jour de forte affluence annoncée je serai dans les bouchons? Si tout le monde reporte son départ, alors visiblement il n'y aura aucun bouchon, alors que croire? Et n'ai-je pas ici une absence de "preuve suffisante" mais seulement "des projections"?

Navré pour le temps de réponse mais j'ai du mal à me consacrer à plusieurs discussion à la fois!

Tu vois, je ne vaux pas mieux que toi en terme de promptitude ! Le temps est notre bien le plus précieux, et on le gaspille à courir après...

Dans quel sens voudrais-tu dire que nous puissions être responsables mais non coupables? La responsabilité me semble bien une condition nécessaire (mais est-elle suffisante?) à l'établissement d'un blâme ou d'une louange. Quel ingrédient rajouterais-tu pour transformer la responsabilité en blâme ou en louange?

N'est-ce pas ce que fais déjà les juges, quand ils rendent responsables un individu sous l'emprise de stupéfiants ou en proie à une maladie mentale plus ou moins permanente/passagère, et en les déculpabilisant en même temps, car non conscients de leurs actes !?

Donc comme je l'ai dit avant, il faut une prise de conscience, qui plus est collective, ou dit autrement un repère qui sert à délimiter, comme la clôture sert de repère pour indiquer où se situe les limites de propriété, même si on peut facilement la franchir, elle est matérialisée, on s'en rend compte, on la voit clairement.

Non il est moins question de crédibilité que de constater que nous récompensons les scientifiques que nous estimons méritants, ou que nous blâmons ceux qui ont des croyances qui paraissent absurdes. Cela signifie donc bien qu'implicitement nous mettons en avant certaines croyances plutôt que d'autres, en supposant qu'elles sont davantage rationnelles que d'autres.

La science prend appui tout autant sur la rationalité que sur l'expérimentation, et par la même occasion la répétabilité/reproductibilité de ces expériences, sinon elles ne peuvent pas être probantes.

Ensuite si il existe plusieurs théories concurrentes, il faudra trouver le moyen de les départager, par la mise en place d'expériences discriminantes justement.

On ne peut pas rejeter une série d'expériences bien faites, accompagnées d'explications nouvelles, si on est incapable d'en rendre compte autrement, et si on le peut par chance on choisira/retiendra souvent la plus simple, qui peut être la plus ancienne, la plus connue, la mieux intégrée, sans que ce soit entériné pour l'éternité, et même si il faut du temps et de la persévérance, la théorie la moins bonne finira par être écartée, la science sur le long terme n'est pas dogmatique, quand bien même localement, sur un court laps de temps, elle marque des pauses, est inertielle, conservatrice, faillible.

As-tu un ou deux exemples en tête pour étayer ce que tu as avancé, sur le favoritisme de certaines " croyances " en science ? Il doit il y a avoir des explications plus raisonnables, je pense !

Tu sais pourtant tout comme moi que les faits bruts n'existent pas et que les faits remarquables dépendent toujours d'une théorie préexistante (même Popper le soutient). Mais comme tu sembles le faire, ne peut-on alors tirer un principe général selon lequel il serait reprochable de croire aveuglément sans s'appuyer sur "les faits" et donc défendre une certaine éthique de la croyance? Mais qu'appelerai-t-on alors une "preuve suffisante" ou simplement "un fait", et comment être certain qu'une théorie en apporte (et quand, au contraire, décider d'abandonner une théorie)?

Tu vois bien qu'il y aurait, comme le dit Garalacass, beaucoup à en dire!

Tout simplement que n'importe qui puisse par lui-même reproduire les faits ! On mettra de coté la lourdeur instrumentale pour simplifier.

Si je te dis que le pôle Nord d'une aimant attire systématiquement le pôle Sud d'un autre, et réciproquement, tu peux à ta guise le vérifier autant qu'il te plaira, et si l'explication et la modélisation physique ne te plait pas, ce n'est pas un souci en soi, du moment que tu en trouves une autre qui fasse aussi bien en terme de prévisions et de calculs, l'interprétation n'a que peu d'importance, du moment que l'on peut exploiter les mesures calculées et qu'elles collent à merveille avec la réalité.

Aucun scientifique ne prétend réellement que sa théorie est la copie conforme de la réalité, elle ne fait que la rendre intelligible et en adéquation avec les mesures, les observations, pas plus que les mots que j'utilise ne sont la réalité, une langue est-elle plus proche de la vérité qu'une autre ? non ! Ce ne sont que des intermédiaires, des surfaces d'appui pour avancer, pour construire toujours d'avantage.

Et cette préconisation ne s'appuye-t-elle pas sur une éthique de la croyance?

Ce que j'essayais de mettre en perspective, c'est sur quoi porte l'éthique, soit sur la croyance en question, soit sur l'acte même de croire !

Par exemple on va dire voler c'est mal, mais si l'on vole pour se nourrir, si on vole ce que l'on nous a injustement spolier, si on vole pour une cause plus grande/juste, voilà ce qu'il faut mettre en relief, que juge-t-on, l'acte de voler, ou le vol !

Tu vois, je ne vaux pas mieux que toi en terme de promptitude ! Le temps est notre bien le plus précieux, et on le gaspille à courir après...

Pour le moins ça ne me dérange pas, prenons notre temps pour nous lire et nous répondre, c'est certainement plus sage.

N'est-ce pas ce que fais déjà les juges, quand ils rendent responsables un individu sous l'emprise de stupéfiants ou en proie à une maladie mentale plus ou moins permanente/passagère, et en les déculpabilisant en même temps, car non conscients de leurs actes !?

Donc comme je l'ai dit avant, il faut une prise de conscience, qui plus est collective, ou dit autrement un repère qui sert à délimiter, comme la clôture sert de repère pour indiquer où se situe les limites de propriété, même si on peut facilement la franchir, elle est matérialisée, on s'en rend compte, on la voit clairement.

C'est vrai que ce sont là (drogues ou maladie psychique) deux façons d'être jugé responsable et non coupable, mais finalement quel serait le critère retenu à ajouter à la responsabilité pour que nous puissions être l'objet d'un jugement? Le discernement ou la lucidité?

Parce que nous parlions surtout de responsabilité (et de non-culpabilité) vis-à-vis de nos croyances, et ce serait plutôt étrange de dire que nous sommes coupables de nos croyances à condition d'avoir du discernement ou de la lucidité (ça donne l'impression du serpent qui se mord la queue). D'une part ne risque-t-on pas ici de se disputer indéfiniment sur les définitions du discernement et de la lucidité (puisqu'une croyance implique qu'on y adhère... y compris sur le sens de ce que recouvrent le discernement ou la lucidité)?

Cela n'expliquerait pas que nous blâmions ceux qui adhèrent à des croyances supposément absurdes!

La science prend appui tout autant sur la rationalité que sur l'expérimentation, et par la même occasion la répétabilité/reproductibilité de ces expériences, sinon elles ne peuvent pas être probantes.

Ensuite si il existe plusieurs théories concurrentes, il faudra trouver le moyen de les départager, par la mise en place d'expériences discriminantes justement.

On ne peut pas rejeter une série d'expériences bien faites, accompagnées d'explications nouvelles, si on est incapable d'en rendre compte autrement, et si on le peut par chance on choisira/retiendra souvent la plus simple, qui peut être la plus ancienne, la plus connue, la mieux intégrée, sans que ce soit entériné pour l'éternité, et même si il faut du temps et de la persévérance, la théorie la moins bonne finira par être écartée, la science sur le long terme n'est pas dogmatique, quand bien même localement, sur un court laps de temps, elle marque des pauses, est inertielle, conservatrice, faillible.

As-tu un ou deux exemples en tête pour étayer ce que tu as avancé, sur le favoritisme de certaines " croyances " en science ? Il doit il y a avoir des explications plus raisonnables, je pense !

J'imagine que certaines publications scientifiques qui rencontrent un faible écho (par exemple les écrits des frères Bogdanov) voir la vindicte de leur propre communauté auront tout de même moins d'impact que d'autres publications. Si on s'en tient sinon à une définition stricte de la science comme étant tout ce qui suit la démarche et les procédés scientifiques, alors effectivement les situations pour lesquelles deux théories sont en concurrence en étant impossibles à départager semblent très rares ou alors c'est souvent temporaire (c'est donc souvent plus par manque de connaissances sur le sujet plutôt qu'une réalité de la science).

Ce que j'essayais de dire c'est que le critère de falsification par exemple permettra de rejeter certaines hypothèses mystiques jugées (on parle donc bien de jugement éthique) irrecevables ou peu pertinentes, comme l'existence du paradis ou de l'enfer par exemple. Partant de là nous pouvons juger pertinentes ou non-pertinentes certaines hypothèses ou théories comme le paradis ou l'enfer, ou les multivers, ou la théorie des cordes par exemple. Dans un sens adhérer à une croyance non falsifiable en général c'est manquer à une forme d'éthique de la croyance à en croire l'auteur de Conjectures et Réfutations qui n'hésite d'ailleurs pas à recouper son oeuvre avec la politique et l'éthique (société ouverte ou fermée).

Tout simplement que n'importe qui puisse par lui-même reproduire les faits ! On mettra de coté la lourdeur instrumentale pour simplifier.

Si je te dis que le pôle Nord d'une aimant attire systématiquement le pôle Sud d'un autre, et réciproquement, tu peux à ta guise le vérifier autant qu'il te plaira, et si l'explication et la modélisation physique ne te plait pas, ce n'est pas un souci en soi, du moment que tu en trouves une autre qui fasse aussi bien en terme de prévisions et de calculs, l'interprétation n'a que peu d'importance, du moment que l'on peut exploiter les mesures calculées et qu'elles collent à merveille avec la réalité.

Aucun scientifique ne prétend réellement que sa théorie est la copie conforme de la réalité, elle ne fait que la rendre intelligible et en adéquation avec les mesures, les observations, pas plus que les mots que j'utilise ne sont la réalité, une langue est-elle plus proche de la vérité qu'une autre ? non ! Ce ne sont que des intermédiaires, des surfaces d'appui pour avancer, pour construire toujours d'avantage.

Je pense que tu dis vrai là dessus, mais la difficulté par rapport à cela c'est donc qu'on ne peut pas défendre une véritable éthique de la croyance qui soit affirmative/positive.

En fait on ne pourrait que blâmer ou condamner les croyances qui ne respectent pas notre critère de démarcation, sans pour autant nous assurer que nos croyances qui pourtant le respectent soient plus vraies au sens de l'adéquation avec le réel.

Il n'y aurait donc jamais de preuves suffisantes de la véracité d'une théorie, ce qui rendrait la conception de Clifford caduc.

Ce que j'essayais de mettre en perspective, c'est sur quoi porte l'éthique, soit sur la croyance en question, soit sur l'acte même de croire !

Par exemple on va dire voler c'est mal, mais si l'on vole pour se nourrir, si on vole ce que l'on nous a injustement spolier, si on vole pour une cause plus grande/juste, voilà ce qu'il faut mettre en relief, que juge-t-on, l'acte de voler, ou le vol !

Ton exemple montre assez je le pense les limites d'une théorie déontologiste pour laquelle la morale c'est suivre des principes éternels et fixés d'avance au lieu d'examiner les conséquences et les intentions qui président à une action concrète. Mais en ce sens sur l'éthique en général, comment pourrait-on seulement juger celui dont les actes découlent de croyances qu'il n'a pas choisies?

Je te l'ai déjà demandé, mais je ne vois pas comment sauver l'éthique si nos actions sont toujours la conséquence de croyances que nous n'avons pas choisies! Tu me disais dans un autre message : parce que nous pouvons refuser ce que nous sommes. Je me satisfais mal de cette réponse même si elle peut se révéler intéressante dans le cas du racisme ou le sexisme par exemple car c'est surtout une lutte contre un ennemi intérieur pour chacun d'entre nous.

Mais refuser d'être ceci ou cela implique que nous soyons déjà plus que ceci ou que cela ou pour le moins que nous ayons ouverts un espace au sein duquel nous prenons du recul sur ce que nous sommes pour nous juger nous-mêmes. En bref selon moi nous ne pouvons jamais nous juger nous-mêmes pour ce que nous sommes réellement (se voit-on seulement soi-même tel qu'on est?), sinon cela impliquerait déjà que nous soyons à distance de cet être, qui ne nous caractériserait donc plus à proprement parler, puisqu'une partie du soi qui juge se détacherait de l'autre partie jugée et que nous ne serions pas réductibles à la partie jugée mais la somme de la partie jugée et de la partie qui juge..

"Il est mal de croire sans preuves suffisantes en toutes circonstances, puisque toutes les formes d'immoralités sont susceptibles d'en découler plus ou moins directement."

La formule me parait contradictoire dans les termes.

Croire c'est précisément ne pas avoir de preuves. Avoir la preuve c'est savoir. On ne croit pas au savoir : on sait, ou on croit. On croit en Dieu parce qu'on n'a pas la preuve de son existence, sans quoi chacun saurait en Dieu, mais la foi consiste justement à ne pas chercher la preuve.

Croire sans preuves est donc un pléonasme.

Le défaut du capitaine de navire est qu'il a cru, alors que son rôle était de savoir. Il n'a pas douté, il s'est laissé bercer par la croyance ; s'il avait douté il se serait rapproché de savoir, car c'est par l'expérimentation du doute que l'on cesse de croire pour savoir.

La formule me parait contradictoire dans les termes.

Croire c'est précisément ne pas avoir de preuves. Avoir la preuve c'est savoir. On ne croit pas au savoir : on sait, ou on croit. On croit en Dieu parce qu'on n'a pas la preuve de son existence, sans quoi chacun saurait en Dieu, mais la foi consiste justement à ne pas chercher la preuve.

Croire sans preuves est donc un pléonasme.

Le défaut du capitaine de navire est qu'il a cru, alors que son rôle était de savoir. Il n'a pas douté, il s'est laissé bercer par la croyance ; s'il avait douté il se serait rapproché de savoir, car c'est par l'expérimentation du doute que l'on cesse de croire pour savoir.

Même les preuves ne suffisent pas à déterminer un "savoir".

La connaissance intellectuelle repose sur une logique qui peut ne pas être accessible.

La formule me parait contradictoire dans les termes.

Croire c'est précisément ne pas avoir de preuves. Avoir la preuve c'est savoir. On ne croit pas au savoir : on sait, ou on croit. On croit en Dieu parce qu'on n'a pas la preuve de son existence, sans quoi chacun saurait en Dieu, mais la foi consiste justement à ne pas chercher la preuve.

Croire sans preuves est donc un pléonasme.

Le défaut du capitaine de navire est qu'il a cru, alors que son rôle était de savoir. Il n'a pas douté, il s'est laissé bercer par la croyance ; s'il avait douté il se serait rapproché de savoir, car c'est par l'expérimentation du doute que l'on cesse de croire pour savoir.

J'avoue ne pas trop croire à cette distinction selon laquelle ce dont nous aurions la preuve serait du savoir, le reste étant du croire. En réalité j'évite l'utilisation du terme "savoir" parce qu'il n'est en réalité aucune preuve totale ou absolue de quoique ce soit (voir par exemple les arguments sceptiques ou relativistes comme le défi d'Agrippa ou les modes du relatif selon Sextus Empiricus), la plupart du temps nous avons plutôt simplement affaire à des théories ou des hypothèses non prises en défaut (c'est le problème de l'induction).

Au terme "savoir" nous devrions substituer le terme "connaissance", le "savoir" étant à mes yeux une utopie ou pour le moins un terme potentiellement trompeur. Je me basai de plus sur la conception traditionnelle de la connaissance que nous traînons en philosophie depuis Platon, à savoir la croyance vraie justifiée.

Certains pourraient faire remarquer comme tu le fais que le croire au sens religieux du terme est différent du croire au sens courant, puisque le premier se situe totalement en dehors du champ d'investigation empirique ou scientifique. Je pense effectivement que c'est une façon de sauver le religieux ou la croyance, mais cela ne la rend-elle pas pour le coup totalement irrationnelle et donc incommunicable?

C'est un paradoxe qui m'étonne chez les croyants fidéistes quand d'une part ils prétendent communiquer au sujet de la foi ou de Dieu et d'autre part ils le placent au delà de toute critique possible et donc de toute rationalité. Pour moi, discuter c'est déjà accepter implicitement de se soumettre au rationalisme. Discuter présuppose une forme de rationalisme, sans quoi nous serions condamnés à nous livrer à des impressions vagues comme nous dirions "Ceci ou cela est beau", sans pouvoir en convaincre personne ni être contredit!

Ni même donc sans être certain d'être bien compris!

Le savoir comme représentation utopique peut en effet faire figure de croyance, mais croire que l'on sait, c'est juste croire, ce n'est pas savoir. "Je crois savoir qu'il est là" est bien différent de "je sais qu'il est là". L'utilisation courante de "je sais" pour "je crois intimement" est un abus de langage. On se limitera donc au verbe savoir au sens de avoir connaissance de.

Si connaitre est l'antonyme d'ignorer, je perçois donc la croyance comme une ignorance positive, ce qui viendrait à conclure que croire c'est espérer connaitre. Le chercheur croit en sa recherche jusqu'à ce qu'elle devienne une découverte : ensuite il sait.

Le capitaine n'avait pas connaissance de l'état de son navire, il ne faisait que croire en son bon état. La preuve l'aurait amené à connaitre son mauvais état, donc à ne plus croire qu'il est en bon état mais à savoir qu'il est en mauvais état.

Le savoir comme représentation utopique peut en effet faire figure de croyance, mais croire que l'on sait, c'est juste croire, ce n'est pas savoir. "Je crois savoir qu'il est là" est bien différent de "je sais qu'il est là". L'utilisation courante de "je sais" pour "je crois intimement" est un abus de langage. On se limitera donc au verbe savoir au sens de avoir connaissance de.

Si connaitre est l'antonyme d'ignorer, je perçois donc la croyance comme une ignorance positive, ce qui viendrait à conclure que croire c'est espérer connaitre. Le chercheur croit en sa recherche jusqu'à ce qu'elle devienne une découverte : ensuite il sait.

Le capitaine n'avait pas connaissance de l'état de son navire, il ne faisait que croire en son bon état. La preuve l'aurait amené à connaitre son mauvais état, donc à ne plus croire qu'il est en bon état mais à savoir qu'il est en mauvais état.

Scientifiquement, ce n'est pas forcément vrai, puisque la connaissance n'est pas un absolu. Ce qui est valable à un moment T, dans des conditions X, peut ne plus être vrai si tout cela change.

Ce qu'on peut qualifier de "bon état" (qui relève d'une appréciation qualitative) peut, en plus de cela, devenir très relatif. Ce sera en bon état pour la situation X mais pas pour la situation Y et pas forcément pour une personne Z. Le savoir a donc bien des limites.

De rien.

L'omniscience n'est pas dans mon propos.

Ce n'est pas ce que je dis si tu remarques bien.

Ce n'est pas ce que tu dis mais c'est ce que tu définis par "la connaissance n'est pas un absolu" et "le savoir a donc bien des limites". Ce qui revient à dire que connaissance n'est pas omniscience, chose qui ne je ne conteste pas dans mon raisonnement.

Mais ce que tu voulais sans doute dire, c'est qu'une connaissance imparfaite est une croyance. Ce à quoi j'oppose deux choses : une fausse connaissance est bien entendu une croyance (je crois que je sais, et non je sais), mais une connaissance incomplète n'est pas une croyance.

Ce n'est pas ce que tu dis mais c'est ce que tu définis par "la connaissance n'est pas un absolu" et "le savoir a donc bien des limites". Ce qui revient à dire que connaissance n'est pas omniscience, chose qui ne je ne conteste pas dans mon raisonnement.

Mais ce que tu voulais sans doute dire, c'est qu'une connaissance imparfaite est une croyance. Ce à quoi j'oppose deux choses : une fausse connaissance est bien entendu une croyance (je crois que je sais, et non je sais), mais une connaissance incomplète n'est pas une croyance.

Je relativisais juste la notion de "savoir", celle dont tu parlais dans ta dernière phrase.

Je ne parlais pas de croyance non. Ce n'est pas du tout mon propos.

Pour mieux illustrer mon propos :

Pasteur connaissait l'impact des mauvaises bactéries sur le corps,

Mais il ignorait le rôle essentiel des bonnes bactéries,

Il croyait donc que le corps devait être stérile.

Et où se situe le "savoir"?

Et on peut dire qu'il croyait connaître.