Pays- Bas : Contraception temporaire obligatoire ?

Qu'est ce qui te permet d'analyser mon propos de la sorte ?

Ben c'est tout neuf pas encore voté et voilà que tu veux déjà étendre le truc aux usagers de psychotropes. On est en plein dans ce que je disais a Pacsou : c'est la porte ouverte a nombre de dérives, de multiplication de cas etc.

Donc je n'ai pas d'avis définitif (c'est vrai que dans certains cas...), mais je me méfie de ce genre de truc régi par des experts etc. Les experts, je m'en méfie comme de la peste !

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Ben c'est tout neuf pas encore voté et voilà que tu veux déjà étendre le truc aux usagers de psychotropes. On est en plein dans ce que je disais a Pacsou : c'est la porte ouverte a nombre de dérives, de multiplication de cas etc.

Donc je n'ai pas d'avis définitif (c'est vrai que dans certains cas...), mais je me méfie de ce genre de truc régi par des experts etc. Les experts, je les ...

Et tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

La cocaïne, l'alcool, sont des choses aussi néfastes au bébé que les psychotropes, et il est question de pathologies psychiatriques dans le projet).

c'est une mesure qui juge coupable une femme avant les faits , une sorte de présomption antidatée de culpabilité.

Vous cautionnez donc une mesure qui juge coupable et punit une femme qui n'est pas encore mère de porter atteinte à son enfant qui n'est pas ni né ni conçu ...j'ai un peu de mal à vous suivre ...

Intéressante question dans ce lien :

Pourquoi interdire préventivement à une personne d'avoir des enfants plutôt que d'apporter une aide adéquate quand l'enfant est là?", a réagi Alexis Deswaef, président de la Ligue des droits de l'homme.

Mais quand l'enfant est là, la question ne se pose pas, la société le prend en charge, vous voyez quelqu'un en permanence chez ces personnes?

Moi je vois ça un peu comme une usine à gaz.

Souvent il y a un précédent je pense pour envisager ce genre de solution.

Moi il y a un moment j'étais dans une maternité et les gendarmes aussi.

En fait la femme venait d'accoucher et le bébé lui était retiré car les premiers avaient subit de mauvais traitement.

On fait comment, on ne peut pas lui mettre en plus une boniche à la maison pendant qu'elle va voir ses "jules", si?

Je crois que c'est du cas par cas et bien sûur pourquoi pas quand il n' y a pas de danger pour l'enfant d'envisager une autre solution.

Je n'ai pas vraiment d'exemple qui me viennent à l'esprit.

c'est une mesure qui juge coupable une femme avant les faits , une sorte de présomption antidatée de culpabilité.

Vous cautionnez donc une mesure qui juge coupable et punit une femme qui n'est pas encore mère de porter atteinte à son enfant qui n'est pas ni né ni conçu ...j'ai un peu de mal à vous suivre ...

Une toxicomane, une alcoolique, s'arrête et elle pourra tomber enceinte. Sans ça, pas moyen. Je ne comprends pas ce qui te choque. A moins que tu penses qu'on puisse arrêter la drogue ou l'alcool en 24 heures chrono ?

Mais quand l'enfant est là, la question ne se pose pas, la société le prend en charge, vous voyez quelqu'un en permanence chez ces personnes?

Moi je vois ça un peu comme une usine à gaz.

Souvent il y a un précédent je pense pour envisager ce genre de solution.

Moi il y a un moment j'étais dans une maternité et les gendarmes aussi.

En fait la femme venait d'accoucher et le bébé lui était retiré car les premiers avaient subit de mauvais traitement.

On fait comment, on ne peut pas lui mettre en plus une boniche à la maison pendant qu'elle va voir ses "jules", si?

Je crois que c'est du cas par cas et bien sûur pourquoi pas quand il n' y a pas de danger pour l'enfant d'envisager une autre solution.

Je n'ai pas vraiment d'exemple qui me viennent à l'esprit.

Ah mais nous sommes d'accord. Voilà : la société prendra en charge (toute sa vie s'il le faut) un enfant abîmé par sa mère inconséquente pendant la grossesse. Bah moi je préfère que cet enfant ne vienne pas au monde.

Parce-que la maltraitance, ce n'est pas qu'un bébé secoué, c'est aussi un bébé atteint d'un SAF par exemple, 7000 par an en france, la première cause du retard mental non génétique.

(Syndrôme d'Alcoolisation Foetale)

Nous pratiquons également en France une certaine forme d eugenisme, permettant des avortements thérapeutiques même à quasi terme.

Tu appelles ça de l'eugénisme, toi? on donne surtout le choix aux parents de ne pas avoir à charge un enfant lourdement handicapé, et encore lorsque le handicap est détectable.

Et l'arrêt de grossesse doit être très sérieusement justifié, nous ne sommes pas en Espagne.

@Promethee-hades...vos prémisses me concernant sont erronées...mais les jugements sur les uns ou les autres ne sont pas le sujet ...

Par contre, j'etaye mon argumentation de la manière suivante:

1. Mon français est certainement pas aussi maîtrisé que le votre, mais je sais ce qu'est un "incapable" ou "incompétent" au sens LEGAL du terme...(ça a pas la même valeur que "un employé incompétent"...) Donc si on parle d'incompétents au sens légal cela veut dire que ils sont sous une sorte de "tutelle"...donc pas reconnus comme adultes autonomes...ce serait intéressant d'avoir le point de vue d'un avocat sur la question...et la en effet on peut trouver cela légitime, malgré les questions éthiques qui naissent de cas en cas...

2. Je suis contre parceque je suis pour le fait que chaque personne ait la stricte liberté de choix concernant les actes medicaux faits sur son corps ou son esprit...je suis donc totalment opposé à toute forme de contrainte à ce niveau là...excepté pour les incompétents au sens légal du terme et seulement après une evaluation de cas en cas et avec des contraintes de protocoles très encadrées et réévaluées régulièrement par des experts chaque fois différents...

3. A vous lire on croit que ce n'est que certains milieux qui ont le monopole de la maltraitance....ce qui n'est pas honnête intellectuellement car dans certains milieux favorisés la maltraitance peut prendre bien d'autres formes, pas plus "acceptables" que la maltraitance physique issue de la misère sociale..

Et , ca m'arrache la peau des doigts de l'écrire mais Querida a raison...il y a eut par le passé des stérilisations forcées de personnes et pas uniquement d'handicapé physiques ou mentaux et cela dans toutes les nations dites à l'époque "civilisées"...sans parler des "expériences" médicales ...ce n'est pas la théorie du complot..ce sont des cas documentés qui ont fait l'objet de scandales, lors desquels des jugements ont été rendus et des dommages accordés...

Bonjour Foraveur poigne de mains.

Petite apparté, je me demande d'où donc peut venir cette nouvelle manière de mettre un arobas, devant le nom d'une personne, je trouve ça grotesque je suis tartempion, ou machin ou chose ou même ducon la joie, mais pas du tout @ducon la joie.

Après votre français et votre français il est pas mieux ou pire que le mien, nous parlons cette langue, c'est ce qui compte, on doit pouvoir se comprendre, si l'un de nous utilise un terme mal compris par l'autre on peut en toute fraternité l'expliquer. Ce que j'espère bien que vous ferez envers moi.

Bon alors à vous lire, je vois que nous nous comprenons pas bien, vous voyez les choses dans le temps, je les vois dans l'urgence, c'est pas du tout pareil combien de temps faut il pour féconder par un spermatozoïde une ovule, quelques minutes. Combien de temps faut ils pour mettre en marche tout ce que vous proposez des jours voir des mois. Ensuite ce n'est pas par ce que j'ai parlé de certain cas, que j'ignore qu'ils peut y en avoir d'autres dans les quartier favoriser de la société en milieu Bourgeois, là j'ai plusieurs histoire à raconter aussi, bien terrible que j'ai pu connaitre, il n'y a pas chez les pauvres mais certainement plus encore chez les riches. Par exemple le cas de cette ex Miss France vivant à Nice près du domicile des Kennedy quartier Scudéry. Bien cette malade par ce que d'avoir été Miss lui à porté sur la cafetière, et qu'ensuite au bout d'un an n'être plus rien elle l'a pas bien digérer. Mais à part ça apparemment très bien, elle a eu un enfant tardivement , juste avant sa ménopause, cet enfant bien en quelque semaines moins de trois la DDASS lui a retiré pour mauvais traitement, je vais pas te les raconter en détails c'était plus que justifié. Bien cette fille par ce qu'on lui avait retiré le fruit de ses entrailles, c'était mis a essayer d'en faire avec n'importe quoi ( oui je traite des bonhomme d'objet et alors ? ) Heureusement que dame nature avait palier au désagrément de légiférer tu crois pas ? Des histoires comme ça je t'ai dit j'en ai plusieurs dans tout les milieux.

Ce qui importe c'est avant tout l'enfant sa bonne santé dans tout les domaines comme son épanouissement et qu'il devienne un adulte responsable.

Après je te signale que l'on parle pas de stérilisation forcée, mais de contraception imposée temporairement ce qui n'est pas du tout le même cas de figure. Ensuite c'est pas par ce que certain qui se sont livré à des abominations aimaient un style de musique, ou certain plat qu'il faille condamner toute la musique et toute la cuisine. Quand au expérimentation forcée bien les pays qui condamnent justement ces régimes dictatoriaux, ont une hypocrisie de faire la même choses au niveau de l'expérimentation médicale, avec l'aval de toute la société.

Je vais probablement te paraître très dure mais pour moi : prise de psychotropes = pas de grossesse.

Je trouve que toutes les chances doivent être données à un enfant, aucun risque ne doit être pris.

Pourtant, quelqu'un sous traitement peut avoir un comportement qui n'impliquera jamais de maltraitance, mais voilà, c'est mon avis perso : on doit donner à l'enfant toutes ses chances.

Je te rejoint complètement sur ce point surtout que quand on se fournit les études détaillé des psychotropes non accessible au public, on voit que la plupart sont hautement mutagène. Quand je pense que le chlorhydrate de fluphémazine à une action mutagène chez les deux sexes, pendant une durée de vingt ans. Ton mec en à pris il y a quinze ans pour X raison, Bien le gamin que vous concevez ensemble peut avoir des troubles grave de l'humeur, apparaître des maladie orpheline qu'aucun de vos ancêtre n'avez eu, mais les toubib vont vous dire histoire de vous culpabiliser, c'est génétique, sans dire la vraie raison génétique. Qu'un bon médoc vous aura déglingué vos propre gênes.

Avec ma sensibilité (si..si…), mon éducation et ma logique je suis d’accord avec Promethee-hades, January , Chanou et même Out of Paprika qui a raison dans le cas qu’elle cite. Quand on voit la misère sociale et morale dans laquelle naissent certains enfants oui….il aurait mieux valut qu’ils restent une idée dans l’esprit de leurs géniteurs…(parfois on peut pas appeler ça des parents hein).

Mais avec ma raison ,mon éthique et les valeurs que je défends… non.

Certains disent « ok on est pour » sans restriction en voyant que un pourcentage infime d’enfants concernés sur tout ceux qui naissent par an….je suis aussi d’accord que un seul enfant maltraité c’est un de trop on est d’accord….

Oui, il est totalment inconscient de procréer dans certaines conditions….oui, les substances chimiques , l’alcohol, sont des poisons pour l’embryogénèse…on est plus que d’accord. Seulement imposer un droit ou restreindre un droit qui touche à la maîtrise d’une personne sur son corps est pour moi inconcevable même si cela part d’une bonne intention. C’est remettre en cause les droits fondamentaux, les droits de l’Homme, les bases même de la société que, plus que jamais, on se bat pour défendre. Et c’est contre cela que je m’oppose.

De plus cela revient à sanctionner une personne pour un fait qu’elle n’a pas encore commis…là aussi ça ouvre la porte à toutes sortes de dérives.

Alors… si on exclut les cas des avortement thérapeutiques à cause d’un handicap grave et les malades mentaux, et les incompétents au sens légal, pas en état de donner leur avis….

Cela veut donc dire que il y a une classe de sous-humains ….cool….belle mentalité !!!!!! J’hallucine !!!!

Donc, on dit que certaines personnes perdent le droit d’avoir des enfants. Bien ensuite ce sera étendu à certaines catégories comme la classe sociale, l’origine ethnique des parents, la composition familiale (et oui hein…les gays…), les pas de la bonne religion, pas du bon parti politique, les célibataires, les parents qui travaillent trop ou pas assez, les deux parents qui travaillent, les parents dont un est deployer à l’étranger, ceux qui ont pas de deuxième voiture, qui aiment pas partir en vacances, et puis aussi vos enfants qui entrent dans la puberté ou qui sont majeurs mais pas encore bien installés ou qui entrent pas tout à fait dans les bonnes cases de la majorité bien pensante, ceux qui ont pas le Bac, ou qui sont au chômage, ou qui ont pas un CDI…etc..etc…

Certains sont opposés à l’euthanasie parceque c’est une ingérence de l’état..parceque c’est revenir sur le serment prêté par le médecin… parceque c’est toucher à la vie …et là c’est quoi ???

C’est facile hein de vouloir décider pour les autres….. quand on est pas directement concerné….et dans tous ces débats qui touchent la vie elle-même c’est une constante de vouloir décider pour les autres…vous pensez être les gardiens de la morale ….oui quand c’est vous qui décidez hein mais si quelqu’un décidait pour vous ….

Ca commence à percuter là ??

Je n'ai pas suivi tout le débat, mais il me semble aussi inconcevable de décider de ce genre de chose pour une tierce personne.

Quelqu'un qu'on aura jugé "inapte" à être parent peut se révéler une mère bien plus responsable et aimante que la Madame tout le monde semblant bien sous tout rapport, on a vu des cas de maltraitance dans des familles de type image sociétale idyllique.

Mis à part les personnes handicapées ne se rendant pas compte de ce qu'elles font, séjournant en centres spécialisés, je ne vois pas de quel droit on se permettrait de décider du droit ou pas de donner la vie. Faut être sacrément sûr de soi.

vous pensez être les gardiens de la morale …

pas du tout. En tout cas pas plus que vous...en vous lisant on a exactement cette impression.

Ca commence à percuter là ??

Donc vous proposez quoi pour les enfants?

C'est bien beau de tenir le rôle du noble chevalier blanc défenseur du droit à faire des gosses si je veux quand je veux. Et après? IL se passe quoi?

il ne s'agit pas d'une personne mais de deux.

Et on ne demande pas son avis à la deuxième.

Et tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

La cocaïne, l'alcool, sont des choses aussi néfastes au bébé que les psychotropes, et il est question de pathologies psychiatriques dans le projet).

Bah tu racontes n'importe quoi, la cocaïne les bébés adorent ça

Et pi les xperts aussi c'est néfaste :p

Chanou demandez vous ce qui arriverait si vous ou quelqu'un de votre famille se voyait nier ce droit ...pour un motif arbitrairement décidé par d'autres...ensuite demandez vous pourquoi dans votre pays les gens qui ne sont pas en capacité de les assumer en font autant...et puis au lieu d'interdire pourquoi ne pas rendre obligatoires des cours de parentalité ce serait quand même plus intelligent et moins dangereux pour les libertés individuelles que decider qui a le droit et qui ne l'a pas...parceque c'est bien de décider lorsque on tient le couteau par le manche mais si un jour votre situation ou celle de vos proches devait changer...pensez y avant de vouloir legiférer sur tout....

Une toxicomane, une alcoolique, s'arrête et elle pourra tomber enceinte. Sans ça, pas moyen. Je ne comprends pas ce qui te choque. A moins que tu penses qu'on puisse arrêter la drogue ou l'alcool en 24 heures chrono ?

Ah mais nous sommes d'accord. Voilà : la société prendra en charge (toute sa vie s'il le faut) un enfant abîmé par sa mère inconséquente pendant la grossesse. Bah moi je préfère que cet enfant ne vienne pas au monde.

Parce-que la maltraitance, ce n'est pas qu'un bébé secoué, c'est aussi un bébé atteint d'un SAF par exemple, 7000 par an en france, la première cause du retard mental non génétique.

(Syndrôme d'Alcoolisation Foetale)

Oui, je pense que nous sommes d'accord.

Chanou demandez vous ce qui arriverait si vous ou quelqu'un de votre famille se voyait nier ce droit ...pour un motif arbitrairement décidé par d'autres...

Là en l'occurrence le motif c'est toxicomanie alcoolisme...ben si quelqu'un de mon entourage ayant une de ces deux pathologies ( c'est souvent les deux à la fois) se voyait imposer une contraception de 3 ans ( c'est le sujet...je vous signale qu'il ne s'agit pas d'une stérilisation!) je serais la première à dire oui. Et j'espère bien qu'on me l'imposerait si c'était moi, la toxicomane et/ou alcoolique.

Ce n'est pas mon souhait irraisonné de grossesse ( c'est souvent pas le gosse d'ailleurs qu'elles veulent, mais être enceintes...elles raisonnent rarement au-delà de la grossesse...) qui compte mais l'enfant qui en résultera. Son sort à lui est prioritaire sur tout y compris et surtout sur la soi-disant liberté de le faire venir au monde sans qu'il puisse s'y opposer, 9 mois à recevoir au moment le plus sensible de sa formation, cocaine, alcool...un cerveau ayant de très forts risques d'être bousillé dès le départ. . Une vie entière basée là-dessus. Qui a la priorité, d'après vous?

Et vous n'avez pas répondu à ma question ; vous proposez quoi pour les enfants ??

Autre question ; vous avez déjà mis les mains dans ce cambouis? Ou bien vous parlez "en théorie"?

Là en l'occurrence le motif c'est toxicomanie alcoolisme...ben si quelqu'un de mon entourage ayant une de ces deux pathologies ( c'est souvent les deux à la fois) se voyait imposer une contraception de 3 ans ( c'est le sujet...je vous signale qu'il ne s'agit pas d'une stérilisation!) je serais la première à dire oui. Et j'espère bien qu'on me l'imposerait si c'était moi, la toxicomane et/ou alcoolique.

Ce n'est pas mon souhait irraisonné de grossesse ( c'est souvent pas le gosse d'ailleurs qu'elles veulent, mais être enceintes...elles raisonnent rarement au-delà de la grossesse...) qui compte mais l'enfant qui en résultera. Son sort à lui est prioritaire sur tout y compris et surtout sur la soi-disant liberté de le faire venir au monde sans qu'il puisse s'y opposer, 9 mois à recevoir au moment le plus sensible de sa formation, cocaine, alcool...un cerveau ayant de très forts risques d'être bousillé dès le départ. . Une vie entière basée là-dessus. Qui a la priorité, d'après vous?

Et vous n'avez pas répondu à ma question ; vous proposez quoi pour les enfants ??

Autre question ; vous avez déjà mis les mains dans ce cambouis? Ou bien vous parlez "en théorie"?

Moi j'ai répondu. Mais j'étais loin des cas cités précédemment. Et suivie de près médicalement parlant. Mon enfant est tout à fait normal, voire un peu plus doué que la moyenne. S'il seulement il suffisait de ne pas boire ou de ne pas être droguée pour avoir la garantie de mettre au monde un enfant normal... On saurait au moins ce qu'il ne faut pas faire. Hélas beaucoup d'enfants naissent anormaux ou malades sans raison particulière.

S'il seulement il suffisait de ne pas boire ou de ne pas être droguée pour avoir la garantie de mettre au monde un enfant normal...

C'est un minimum.

Alcool = 90% de "chance" de SAF à l'arrivée par exemple. En gros le bébé a très peu de chance de ne pas l'avoir.

Absolument contre cette proposition.

Entrouvrir une porte, en réalité, c'est l'ouvrir. Je ne suis pas du tout pour octroyer plus de pouvoir de nuisance aux états. Surtout en ce qui concerne un sujet aussi intime que la procréation.

De base, je suis méfiant envers l'état, je ne lui donnerais donc volontairement aucun pouvoir aussi invasif.

Et je m'en cogne du sophisme tendant à mettre en avant les cas extrêmes qui seraient les seuls à être concernés. Tu entrouvres une porte, tu l'ouvres.

Oui, c'est ce que je dis aussi.

Moi j'ai répondu. Mais j'étais loin des cas cités précédemment. Et suivie de près médicalement parlant. Mon enfant est tout à fait normal, voire un peu plus doué que la moyenne. S'il seulement il suffisait de ne pas boire ou de ne pas être droguée pour avoir la garantie de mettre au monde un enfant normal... On saurait au moins ce qu'il ne faut pas faire. Hélas beaucoup d'enfants naissent anormaux ou malades sans raison particulière.

Oui, mais ça n'a rien à voir avec l'incompétence à élever un enfant, bien sûr que des enfants naissent anormaux, mais ce n'est pas le sujet.

Le sujet est de faire de la prévention .

Ce n'est pas parce qu'une toxico ou une femme alcoolique sera interdit de procréer pendant 3 ans que c'est la fin du monde, ça lui laisse peut être le temps de se mettre du plomb dans la tête, et si ce n'est pas le cas, on double la mise.

Ce n'est pas tiré au hasard et tombe sur la première venue juste parce qu'il faudrait un quota.:)

Absolument contre cette proposition.

Entrouvrir une porte, en réalité, c'est l'ouvrir. Je ne suis pas du tout pour octroyer plus de pouvoir de nuisance aux états. Surtout en ce qui concerne un sujet aussi intime que la procréation.

De base, je suis méfiant envers l'état, je ne lui donnerais donc volontairement aucun pouvoir aussi invasif.

Et je m'en cogne du sophisme tendant à mettre en avant les cas extrêmes qui seraient les seuls à être concernés. Tu entrouvres une porte, tu l'ouvres.

On entrouvre des tas de portes sans pour ça avoir des courants d'air Jecpas.

C'est très limité et limité dans le temps, ce n'est pas irréversible.

Mais bon chacun son point de vue après tout.