Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’aurait jamais existé

Merci, DroitDeRéponse! Les sources de ce récit sont donc les écrits gnostiques non-bibliques.

(Par “copcol”, dois-je comprendre que Saint-Just n'a fait que copier-coller sa réponse?)

Je ne me permettrais pas. C'est par contre un mot pour mot du bouquin d'Onfray .

J'ai une bible sous la main , peu fréquentable , vous souhaitez un résumé ?

Qui donc , vous citez vous-même pour asseoir vos propos vous concernant par l'intermédiaire de liens etc ..

.

Que Jésus soit une fiction c'est aussi les mots d'Onfray et de milliers d'autres.

Dans quel ouvrage Onfray a donc déclaré ces mêmes propos ?

Merci, DroitDeRéponse! Les sources de ce récit sont donc les écrits gnostiques non-bibliques.

(Par “copcol”, dois-je comprendre que Saint-Just n'a fait que copier-coller sa réponse?)

En citant des sources , quel nom porte ce genre de pratique , si ce n'est le CC ?

J'ai une bible sous la main , peu fréquentable , vous souhaitez un résumé ?

Qui donc , vous citez vous-même pour asseoir vos propos vous concernant par l'intermédiaire de liens etc ..

.

Que Jésus soit une fiction c'est aussi les mots d'Onfray et de milliers d'autres.

Je ne fais que répondre à Scenon qui souhaitait savoir où il avait déjà pu lire votre propos.

Comme votre propos n'était pas sourcé je le renvoie sur Onfray où l'on retrouve mot pour mot ce propos .

Apparemment j'ai répondu à sa question. Il est usuel généralement de citer sa source, maintenant peut être avez vous eu une intrication Onfraysque, cela est possible par l'opération du Saint Esprit .

Dans quel ouvrage Onfray a donc déclaré ces mêmes propos ?

C'était dans ma réponse à scénon

https://books.google.fr/books?id=HJ33WI6d7-sC&pg=PT28&lpg=PT28&dq=Onfray+simon+de+cyr%C3%A8ne+funeste+physionomie&source=bl&ots=EQyNludi0_&sig=HS7-Mp3CX5KdLpP3UVZA2d_vx8Y&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjf1Ki4mvvPAhUrJcAKHZzHAqgQ6AEIHDAA#v=onepage&q=Onfray%20simon%20de%20cyr%C3%A8ne%20funeste%20physionomie&f=false

Vous pensez qu'Onfray vous a plagié , ou il a plagié un autre , celui là même que vous auriez lu.

C'est mot pour mot .

Les chrétiens attribuent une divinité à Jésus. Si je tiens compte de ton raisonnement, Dieu aussi alors existe ? Tu dirais de Dieu, par exemple que seul le message d’amour compte et cela suffirait pour reconnaître son existence ?

Quel imbroglio d'idées.

Pour faire court:

Jésus pas divin mais prophète.

" reconnaitre l'existence de dieu?" mais d'ou sors tu cette question? Il s'agit d'une croyance, une pensée intime. Vouloir la " démontrer" n'a aucun sens.

De la même façon qu'il serait absurde de vouloir selon tes propos "démontrer ou reconnaitre l'existence" de l'amour que tu porte à tes parents..

....Quand à tes explications sur le fait que Jésus n’aurait pas de pouvoir mais qu’il y a eu un effet placebo…

Non, seulement concernant les guérisons et en précisant la puissance de l'esprit. ( placebo, 30 % de réussite, de nombreux médicaments sont loin derrière ) De nombreux autres facteurs sont à prendre en considération, la science ne cesse de faire des découvertes.

Tu savais que l'effet placebo avait une connotation péjorative. ( à tord mais c'est ainsi) Tu as évoqué ce seul argument. Acte manqué ou mauvaise foi ?

Ca reviendrait à dire que Jésus était un homme comme tout le monde et dans ce cas, n’importe qui peut être Jésus...

Selon ton raisonnement, par je ne sais quel miracle, nous aurions tous pu être les personnages charismatiques, meneurs d'hommes, stratèges, ministres ou artistes de notre histoire. Archimède, le plus grand mathématicien de l'antiquité doit se retourner dans sa tombe.

...mais le personnage qu’il représente pour les croyants n’existe pas pour les non croyants.

Ta déduction sur ce qu’est Jésus, c’est ce que tu t’en représente, tu crois à son existence tout en essayant de trouver dans la magie qu’on lui donne, une explication rationnelle.

Ok ok je ne crois pas à la magie. Mais en quoi viens tu de prouver que jésus n'existait pas?.

Si on dit que le père noël existe, tu vas reconnaître son existence parce que tu vas en déduire que le parent qui se déguise en père noël et offre des cadeaux existe bien mais le personnage fictif n’existe pas. Je comprends bien que tu veux expliquer que Jésus a pu exister en tant que personne humanitaire et qu’on lui a attribué des pouvoirs mais ce n’est plus Jésus tel qu’il est représenté par les croyants et si toi, tu le considères comme un être bon parce qu’il a eu un côté humanitaire d’autres pourraient le voir comme un charlatan…

Les croyants sont libres de se représenter jésus à leur manière et selon leur conviction intime. À leur égard, je ne me permettrai jamais de les convaincre des théories qui tentent d'expliquer le miraculeux.

Un humanitaire prêchant l'égalité des hommes dans l'empire romain est indiscutablement un être bon et courageux. ( qu'il eut existé ou pas). Cela doit il justifier ses tours de passe passe pour motiver ses troupes peut se discuter. S'agit il d'un pieux mensonge ou d'une fin qui justifia les moyens, je n'en sais rien. Mais si tu connais un moyen aussi efficace, je suis prêt à l'entendre.

Quels sont tes arguments? Un charlatan tire un certain profit de son art; et n'a aucune autre motivation. ..inutile de préciser ce que fut le devenir de jésus.

Ce que je veux dire, tu ne peux pas occulter les pouvoirs qu’on lui a attribué et en faire juste une personne humanitaire, des personnes humanitaires n’ont pas cherché à faire croire aux miracles… Des guérisseurs peuvent être vu comme des charlatans… On peut dire que tel roi a existé, on peut mettre en doute la représentation que certains ont pu s’en faire sauf s’il y a des faits qui sont reconnus. Sur Jésus, tout ce qui en est rapporté se base sur de la magie, miracles, résurrection, les messages de Dieu…Tu ne peux pas dire de Jésus qu’on ne doit tenir compte que de son message humaniste vu que ce qui s’en rapporte est basé sur une croyance en Dieu.

Tu es partiale. Remettrais tu en question l'immense valeur de churchill au prétexte qu'il buvait du matin au soir, fumait des cigares et fréquentait les filles de joie.

Newton était un véritable enfoiré, napoléon l'assassin que tu sais ( il pond le code civile), alexandre le grand ( pourtant élevé par aristote) et bien d'autres personnages historiques encore.

Aurais tu le même engagement pour remettre en question le bienfondé des messages qu'ils nous ont transmis?

Quand à douter si ce que je pense est sincère, je ne verrais pas l’intérêt d’écrire le contraire de ce que je pense.

Au risque de me répéter, les croyants sont libres de leurs pensées.

Le message de jésus a une portée universelle, fondatrice de nos sociétés.

Par conséquent seul ce message m'intéresse.

.

Jésus pas divin mais prophète.

Chrétien signifie reconnaitre en Jésus l'incarnation de Dieu.

Ok ok, mais en quoi viens tu de prouver que jésus n'existait pas?.

Ne mélange pas tout, à aucun moment, je n'ai prétendu vouloir prouver que Jésus n'existait pas mais que pour des non croyants, le personnage qu'il représente ne peut exister.

Vous espérez quoi avec vos posts ? qu'une personne qui a eu la foi en Jésus-Christ s'en détourne ?

C'est vain, vous perdez votre temps, il prouve à ceux qui y ont cru qu'il a existé et qu'il existe toujours, éternellement.

Comme le dit Constantinople, Jésus a été l'incarnation de Dieu, celui qui l'avait vu (et qui le voit) a vu Dieu.

L'important n'est pas de savoir si le Christ a existé ou non, l'important est de savoir s'il était le fils de dieu...

Bon, je repasse dans quelques siècles en espérant que cette fois vous aurez la réponse °°°°°°°°

Vous espérez quoi avec vos posts ? qu'une personne qui a eu la foi en Jésus-Christ s'en détourne ?

C'est vain, vous perdez votre temps, il prouve à ceux qui y ont cru qu'il a existé et qu'il existe toujours, éternellement.

Comme le dit Constantinople, Jésus a été l'incarnation de Dieu, celui qui l'avait vu (et qui le voit) a vu Dieu.

"Vous espérez quoi avec vos posts ? qu'une personne qui a eu la foi en Jésus-Christ s'en détourne ?"

Pourtant le catholicisme s’effondre en France, seulement 37 % de croyants et seulement 4,5 de pratiquants chez eux...

Jésus se prend une claque !

Ne mélange pas tout, à aucun moment, je n'ai prétendu vouloir prouver que Jésus n'existait pas mais que pour des non croyants, le personnage qu'il représente ne peut exister.

Ainsi présenté, tu pourrais avoir raison. La métaphore du père noel m'a un peu embrouillée..lol

Cela dit je suis un peu gêné par le " ne peut exister".

Une telle certitude ne devrait pas être.

Le principe d'incertitude ( essentiel en physique quantique) imagé par le paradoxe du chat de Schrodinger devrait t'amener à une certaine réserve .

Je ne parle pas seulement en scientifique, car pour la petite histoire, jean GABIN chantait cela . lol ( je sais que je ne sais pas!) Juste du bon sens.

À te relire

Vous espérez quoi avec vos posts ? qu'une personne qui a eu la foi en Jésus-Christ s'en détourne ?

C'est vain, vous perdez votre temps, il prouve à ceux qui y ont cru qu'il a existé et qu'il existe toujours, éternellement.

Comme le dit Constantinople, Jésus a été l'incarnation de Dieu, celui qui l'avait vu (et qui le voit) a vu Dieu.

Non, juste à débattre sur l’existence de Jésus ou non, pour savoir pourquoi quelqu'un croit à son existence comme savoir pourquoi quelqu'un ne croit pas à son existence et non pas pour que quelqu'un s'y détourne, là n'est pas le but...

Ainsi présenté, tu pourrais avoir raison. La métaphore du père noel m'a un peu embrouillée..lol

Cela dit je suis un peu gêné par le " ne peut exister".

Une telle certitude ne devrait pas être.

Le principe d'incertitude ( essentiel en physique quantique) imagé par le paradoxe du chat de Schrodinger devrait t'amener à une certaine réserve .

Je ne parle pas seulement en scientifique, car pour la petite histoire, jean GABIN chantait cela . lol ( je sais que je ne sais pas!) Juste du bon sens.

À te relire

Le croyant va dire Dieu existe, l'athée va dire Dieu n'existe pas et entre ces deux groupes, il y aura ceux qui diront, je ne sais pas. Si cela te gêne que l'athée dise "Dieu n'existe pas", cela devrait aussi te gêner que le croyant dit "Dieu existe" parce que tous les deux ont des certitudes. D'ailleurs pour ma part, je n'ai aucunement donner mon avis à ce sujet, j'ai seulement évoqué que pour les non croyants, le personnage que représente Jésus ne peut exister.

Chrétien signifie reconnaitre en Jésus l'incarnation de Dieu.

Ah bon ?

Je croyais que ça voulait dire mettre en pratique le message du Christ.

J'ai peut être pas tout compris

Le croyant va dire Dieu existe, l'athée va dire Dieu n'existe pas et entre ces deux groupes, il y aura ceux qui diront, je ne sais pas. Si cela te gêne que l'athée dise "Dieu n'existe pas", cela devrait aussi te gêner que le croyant dit "Dieu existe" parce que tous les deux ont des certitudes.

Hoo ; je te sais intelligente, avide de connaissances et pleine de curiosité. c'est génial.

Mais je ne comprends pas que tu m'ai si mal lu.

le non croyant n'a pas à juger le croyant.

Pourquoi accepte tu que le non croyant se mêle de la pensée intime du croyant ?

Pourquoi le non croyant vient il se mêler de l'existence de dieu ...ou pas...Ou peut être...etc.. lol

Et tu confirme l'intérêt que je porte à tes propos concernant "les certitudes".

Comment t'expliquer ton erreur???...pardon...ta légitime méprise...heuu..oui, voici:

Le cerveau humain à deux hémisphères. Pour simplifier, l'un est pragmatique, l'autre artistique.

à l'image de notre cerveau, ces deux thématiques s'affrontent en " société ".

Me suis je trompé en te lisant? cela est possible.. je t'ai simplement classé dans le groupe des "pragmatiques, curieux, scientifiques" et c'est pour cette raison que je t'ai ( très modestement) instruite des acquis de la science.

Bien amicalement

Saxo

D'ailleurs pour ma part, je n'ai aucunement donner mon avis à ce sujet, j'ai seulement évoqué que pour les non croyants, le personnage que représente Jésus ne peut exister.

Bien vu...

Un bemol sur " ...ne peu...t" ?

lol

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Hoo ; je te sais intelligente, avide de connaissances et pleine de curiosité. c'est génial.

Mais je ne comprends pas que tu m'ai si mal lu.

le non croyant n'a pas à juger le croyant.

Pourquoi accepte tu que le non croyant se mêle de la pensée intime du croyant ?

Pourquoi le non croyant vient il se mêler de l'existence de dieu ...ou pas...Ou peut être...etc.. lol

Et tu confirme l'intérêt que je porte à tes propos concernant "les certitudes".

Comment t'expliquer ton erreur???...pardon...ta légitime méprise...heuu..oui, voici:

Le cerveau humain à deux hémisphères. Pour simplifier, l'un est pragmatique, l'autre artistique.

à l'image de notre cerveau, ces deux thématiques s'affrontent en " société ".

Me suis je trompé en te lisant? cela est possible.. je t'ai simplement classé dans le groupe des "pragmatiques, curieux, scientifiques" et c'est pour cette raison que je t'ai ( très modestement) instruite des acquis de la science.

Bien amicalement

Saxo

D'ailleurs pour ma part, je n'ai aucunement donner mon avis à ce sujet, j'ai seulement évoqué que pour les non croyants, le personnage que représente Jésus ne peut exister.

Bien vu...

Un bemol sur " ...ne peu...t" ?

lol

Je n’ai pas bien compris, je t’ai mal lu par rapport à quoi ? Et où est il question dans mes propos que je juge le croyant puisque tu t’en réfères à mon post donc je ne sais pas si tu fais allusion à d’autres. Qui se mêle sur ce topic de la pensée intime du croyant ? Quand au fait que des non croyants viendraient se mêler de l’existence de Dieu, ils ont un avis différent et ils ont droit aussi de s’en exprimer.

Je suis seulement intervenue suite à des commentaires d’autres forumeurs dont certains croyants ont du mal à accepter que des non croyants puissent ne pas croire en l’existence de Jésus alors que ça me paraît logique qu’une personne qui ne croit pas en l'existence de Dieu puisse aussi ne pas croire en l’existence de Jésus tel qu’il est représenté.

Non, juste à débattre sur l’existence de Jésus ou non, pour savoir pourquoi quelqu'un croit à son existence comme savoir pourquoi quelqu'un ne croit pas à son existence et non pas pour que quelqu'un s'y détourne, là n'est pas le but...

Il n'y a pas de débat à avoir là dessus, la probabilité pour que Jésus ait été inventé est proche du zéro. C'est sur sa nature qu'il y a débat.

Ah bon ?

Je croyais que ça voulait dire mettre en pratique le message du Christ.

J'ai peut être pas tout compris

Le message est le Verbe

Donc le présupposé est bien croire en l'incarnation .

Sinon tu mets en action l'histoire d'un mec .

Il n'y a pas de débat à avoir là dessus, la probabilité pour que Jésus ait été inventé est proche du zéro. C'est sur sa nature qu'il y a débat.

Sur quoi te bases tu ?

C'était dans ma réponse à scénon

https://books.google.fr/books?id=HJ33WI6d7-sC&pg=PT28&lpg=PT28&dq=Onfray+simon+de+cyr%C3%A8ne+funeste+physionomie&source=bl&ots=EQyNludi0_&sig=HS7-Mp3CX5KdLpP3UVZA2d_vx8Y&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjf1Ki4mvvPAhUrJcAKHZzHAqgQ6AEIHDAA#v=onepage&q=Onfray%20simon%20de%20cyr%C3%A8ne%20funeste%20physionomie&f=false

Vous pensez qu'Onfray vous a plagié , ou il a plagié un autre , celui là même que vous auriez lu.

C'est mot pour mot .

Droit de Réponse avec Polac en avatar c'est dû à un manque de personnalité ?

Quant au reste vos pavés incessants , indigestes et barbants avec sources , dites , déclarées par d'autres c'est quoi pour vous , une assise qui vous rend un tant soit peu "intelligent" votre répartie et rhétorique à vous , elle se situe où exactement ?

Citer la bible par exemple ou les gnostiques , déistes et j'en passe sur des faits qui sont réels ou pas sur des appuis historiques c'est plagier ?

Sur quoi te bases tu ?

Sur le fait qu'un mouvement religieux comme le Christianisme n'a que très peu de chance de s'être développé , dans un laps de temps aussi réduit, avec le récit qu'il défend, alors que Jésus n'aurait jamais existé. Pour prendre un simple exemple, appliquer une crucifixion sur un Messie tel que se le figure l'attente Juive est impensable. C'est bien que même les apôtres ont du composer avec cet evenement et, si je prends un point de vue de non croyant, l'intégrer à leur corpus de croyances malgré eux.

De plus, aucun des témoins du Christianisme, même les plus critiques parmi les juifs, ne songent à nier l'existence du Christ, ou sa crucifixion, ce qui montre que tout le monde à toujours considéré l'existence du Christ physique comme évidente. Par ailleurs Flavius Joséphe mentionne bien Jacques, le frère du Christ, dans ses antiquités juives.

Bref je ne dis pas que d'un point de vue purement objectif, il est impossible que Jésus n'ait pas existé, mais en toute vraisemblance, il A existé. Prétendre le contraire est un point de vue forcément idéologique qui a plus pour vocation d'attaquer le Christianisme dans sa croyance en Christ qu'apporter des éléments factuels tendant à penser que Jésus n'est pas historique mais mythique.