Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’aurait jamais existé

il y a 16 minutes, Scénon a dit :

De Babylone, je pense. Hélas ! je n'ai pas le texte sous la main ici.

La suite de votre raisonnement, je ne la comprends pas ; je cite l'opinion du Talmud, pas la mienne, sur les miracles opérés par Jésus, sans doute associés ici, certes, à une forme de magie.

Parce que dans le Talmud de Babylone justement, je n’ai connaissance que des accusations de sorcellerie et de pratiques incantatoires, pas de miracles et je trouve ça un peu normal puisqu’il s’agissait de transmettre une image négative de Jésus.

Je voulais donc savoir si tu ne parlais pas plutôt du Talmud de Jérusalem bien que dans celui-là il ne me semble pas qu’on y parle d’un Yeshu ha-notsri

Il y a 16 heures, Garalacass a dit :

Dans le Talmud de Babylone justement, je n’ai connaissance que des accusations de sorcellerie et de pratiques incantatoires, pas de miracles et je trouve ça un peu normal puisqu’il s’agissait de transmettre une image négative de Jésus.

Il s'agit bien, d'après mes souvenirs, du Talmud de Babylone. (N.B. Mon message précédent, posté au même moment que le vôtre, y ajoute aussi le témoignage comparable de Celse.)

Mon point est, toujours et encore, de montrer que ni juifs ni païens de l'époque ont dû être impressionnés par les miracles de Jésus (dont on connaît de nombreux parallèles ailleurs), ou par les rumeurs à leur sujet, du moins au point que l'absence de tout témoignage écrit contemporain en devient inexplicable.

Je ne vois pas comment, par exemple, un Égyptien du début de notre ère, s'il en entendait parler, devrait être impressionné par le miracle du changement d'eau en vin. De tout temps, les Égyptiens avaient la réputation de pouvoir faire avec l'eau des choses bien plus spectaculaires.

Vous semblez faire la distinction, en gros, entre miracles considérés comme divins et tours de magie tenus pour démoniaques. Oui, cette distinction existe très nettement chez les juifs et les chrétiens, et il y a lieu de la faire. Si on n'en a pas encore parlé jusqu'ici, c'est simplement parce que la plupart des intervenants, répétant à longueur de pages qu'ils ne croient ni en Dieu ni au diable (car je suis un idiot qui risquerais de les prendre pour des interlocuteurs non valables si, malgré tous leurs avertissements, déclarations et protestations, je voyais en eux, ne serait-ce que pendant une fraction de seconde, des authentiques croyants – alors que je ne cesse, à mon tour, d'essayer de leur montrer, entre les lignes, que je m'en contrefous de ce qu'ils croient ou non, et que leur croyance n'a absolument aucune importance pour quelque débat que ce soit), la plupart des intervenants, donc, ne croient ni aux miracles divins ni à la sorcellerie, mettant tous ces phénomènes dans le même sac, comme inexistants.

Bien sûr, le Talmud et Celse cherchent à dénigrer Jésus ; mais ils ne contestent nullement la réalité ou tout au moins la possibilité de ces tours de force, divins ou démoniaques, peu importe pour le point que je défends.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Il s'agit bien, d'après mes souvenirs, du Talmud de Babylone. (N.B. Mon message précédent, posté au même moment que le vôtre, y ajoute aussi le témoignage comparable de Celse.)

Mon point est, toujours et encore, de montrer que ni juifs ni païens de l'époque ont dû être impressionnés par les miracles de Jésus (dont on connaît de nombreux parallèles ailleurs), ou par les rumeurs à leur sujet, du moins au point que l'absence de tout témoignage écrit contemporain en devient inexplicable.

Je ne vois pas comment, par exemple, un Égyptien du début de notre ère, s'il en entendait parler, devrait être impressionné par le miracle du changement d'eau en vin. De tout temps, les Égyptiens avaient la réputation de pouvoir faire avec l'eau des choses bien plus spectaculaires.

Vous semblez faire la distinction, en gros, entre miracles considérés comme divins et tours de magie tenus pour démoniaques. Oui, cette distinction existe très nettement chez les juifs et les chrétiens, et il y a lieu de la faire. Si on n'en a pas encore parlé jusqu'ici, c'est simplement parce que la plupart des intervenants, répétant à longueur de pages qu'ils ne croient ni en Dieu ni au diable (car je suis un idiot qui risquerais de les prendre pour des interlocuteurs non valables si, malgré tous leurs avertissements, déclarations et protestations, je voyais en eux, ne serait-ce que pendant une fraction de seconde, des authentiques croyants – alors que je ne cesse, à mon tour, d'essayer de leur montrer, entre les lignes, que je m'en contrefous de ce qu'ils croient ou non, et que leur croyance n'a absolument aucune importance pour quelque débat que ce soit), la plupart des intervenants, donc, ne croient ni aux miracles divins ni à la sorcellerie, mettant tous ces phénomènes dans le même sac, comme inexistants.

Bien sûr, le Talmud et Celse cherchent à dénigrer Jésus ; mais ils ne contestent nullement la réalité ou tout au moins la possibilité de ces tours de force, divins ou démoniaques, peu importe pour le point que je défends.

Tous ça pour ne rien démontrer...

Néanmoins, vous avez des exemples de ce que vous avancez concernant votre phrase; " De tout temps, les Égyptiens avaient la réputation de pouvoir faire avec l'eau des choses bien plus spectaculaires" ?

Entre ce que l'on appelle miracle et un fait spectaculaire, il y a de la marge !

il y a 36 minutes, Anatole1949 a dit :

Tout ça pour ne rien démontrer...

Oui, je sais, vous aimez bien qu'on vous mâche la besogne. Consultez les ouvrages de Maspero, par exemple, et le Talmud, tant que vous y êtes ; et si vos autres lectures vous prennent trop de temps, le seul livre de l'Exode et les plaies de Moïse, partiellement imitées par les magiciens de pharaon, feront aussi l'affaire. Quand je parle de « choses bien plus spectaculaires », je parle de phénomènes magiques, vous l'auriez bien compris.

il y a 11 minutes, Scénon a dit :

Oui, je sais, vous aimez bien qu'on vous mâche la besogne. Consultez les ouvrages de Maspero, par exemple, et le Talmud, tant que vous y êtes ; et si vos autres lectures vous prennent trop de temps, le seul livre de l'Exode et les plaies de Moïse, partiellement imitées par les magiciens de pharaon, feront aussi l'affaire. Quand je parle de « choses bien plus spectaculaires », je parle de phénomènes magiques, vous l'auriez bien compris.

 

Moi ce qui m'intéresse c'est les faits démontrés et pas les racontars de vieux livres maintes fois manipulés, interprétés et qui démontrent rien.

Votre réponse est donc : phénomènes magiques (?) et vous mettez ceux-ci sur le même pied que les miracles !

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Moi ce qui m'intéresse c'est les faits démontrés et pas les racontars de vieux livres maintes fois manipulés, interprétés et qui [ne] démontrent rien.

L'histoire ne vous intéresse donc pas. Cela règle le débat entre nous deux. Bonsoir.

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

... phénomènes magiques (?) et vous mettez ceux-ci sur le même pied que les miracles !

Je viens de dire exactement le contraire ; c'est la deuxième fois que vous me faites le coup. Cela est pour moi une autre raison suffisante pour ne plus discuter avec vous.

Quand on ôte toutes les fariboles religieuses autour de la personnalité de Jésus, il demeure l'une des figures historiques les plus énigmatiques qui soient, qui déboule comme une météorite au milieu des certitudes de l'Antiquité en général et de l'Empire romain en particulier. Il faut bien voir que l'Antiquité est une période très stable, où la notion de progrès est quasi inconnue, et où tout changement prend souvent des siècles pour s'accomplir. Jésus arrive là-dedans comme la foudre, et remet en question tout ce qui existait avant lui. Alors le "Jésus n'a jamais existé" est aussi peu intéressant que le "Jésus était le fils de Dieu".

Mais alors, qui était Jésus? L'hypothèse la plus logique (si l'on ose faire intervenir la logique dans ces domaines) est : un homme ayant atteint les sommets de la spiritualité (tout comme le Bouddha), et se trouvant de ce fait doté de capacités hors d'atteinte du commun des mortels, et lui permettant d'accomplir ce qu'on a appelé des "miracles". Que la religion issue de son message se soit rapidement transformée (principalement sous l'influence de Saint-Paul) en une machine totalitaire, illustre simplement la fragilité des entreprises humaines.

il y a 12 minutes, Scénon a dit :

L'histoire ne vous intéresse donc pas. Cela règle le débat entre nous deux. Bonsoir.

L'Histoire est une chose, une chose qui déjà est souvent manipulée/contestée mais cela reste dans le domaine du "réel", l'histoire religieuse avec ses invraisemblables faits surnaturels, c'est carrément du délire.

il y a 15 minutes, Scénon a dit :

L'histoire ne vous intéresse donc pas. Cela règle le débat entre nous deux. Bonsoir.

L'Histoire est une chose, une chose qui déjà est souvent manipulée/contestée mais cela reste dans le domaine du "réel", l'histoire religieuse avec ses invraisemblables faits surnaturels, c'est carrément du délire.

Il y a 20 heures, Scénon a dit :

Celse (IIe siècle) affirme d'ailleurs la même chose : que Jésus apprit la magie en Égypte – ce qui montre implicitement que lui, un païen, ne trouve pas non plus que les miracles qu'on lui attribue ont un caractère si extraordinaire que cela.

Il est difficile de connaitre les opinions du philosophe Celse dans la mesure où son ouvrage "Discours véritable" écrit en grec a disparu et que nous ne disposons que la critique de Celse par Origène dans son "Contre Celse".

Vers les années 180, le christianisme était encore peu répendu at avait une mauvaise réputation car il présentait un risque religieux et Jésus y est considéré comme un chef spirituel d'une secte naissante.

Pour en savoir plus voir Jean Coryn "nouvelle remarque sur Celse et le Discours vrai" (juin 1953).

Il semble que Celse ne prend pas position sur l'existence ou non  du Christ mais constate simplement que ceux qui s'appellent chrétiens croient qu'il a existé a fait quelques miracles et est mort crucifié sans pouvoir se libérer lui même.

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

Faux les chrétiens n'étaient pas été persécutés à l'époque du Christ ni immédiatement après, ils passaient peut être pour des marginaux et ça...

Ils ont été parfois parfois persécutés jusqu'au début du quatrième siècle. Néron n'a pas été tendre avec eux, et les lions les trouvaient à leur goût, sauf Blandine, semble-t-il...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

Le Christ comme les apôtres étaient illettrés dites-vous, si c'est vrai comment les apôtres ont-ils écrits les évangiles 70 ans plus tard ?

La plupart, oui. Et les évangiles ont été rédigés selon les apôtres, sinon par eux. L'écrit n'était pas nécessaire au début, puisque la communauté chrétienne était effectivement marginale, et ne s'éloignait pas. L'écrit a été nécessaire pour sa diffusion quand le christianisme s'est développé. Il a fallu perpétuer la Parole et en préserver l'intégrité, en la fixant...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

L'apôtre Matthieu était percepteur d'impôts, vous croyez qu'il était illettré, en tous cas chose certaine il savait compter ...

Matthieu a très bien pu écrire l'évangile qu'on lui attribue, et sinon, elle a été rédigée selon ses paroles...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

Et même s'ils étaient illettrés, d'autres ne l'étaient pas et quand on voit un homme faire des miracles cela aurait du piquer la curiosité les érudits et surtout des romains qui avaient une administration très au point...

Hérode fut très curieux de voir ce Jésus qui faisait tant parler de lui...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

Vous imaginez un homme qui ressuscite publiquement un mort aujourd'hui, en 10 secondes le monde est informé par le net, bien sûr pas de net à l'époque, mais les nouvelles circulaient quand même...

La bonne nouvelle circule encore aujourd'hui, et depuis deux mille ans, suscitant toujours l'enthousiasme de plus d'un milliard de personnes...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

" D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse — au sens contemporain — à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse. L'historiographie des persécutions s'est longtemps fixée sur le discours historique d'Eusèbe de Césarée, considérant jusqu'à la fin du XX^e siècle que les persécutions contre le christianisme ont commencé dès le I^er siècle, alors qu'on ne peut parler véritablement de persécutions qu'à partir du milieu du III^e siècle puis au début du IV^e siècle, et « sans la perspective hagiographique de l'œuvre d'Eusèbe qui cherche à gonfler les chiffres et « falsifier » les événements » "

WIKI

Si on ne peut comparer les persécutions religieuses d'aujourd'hui et d'antan, ces persécutions, si moindres furent-elles, ont eu lieu. La difficulté historique tient à ce que le christianisme fut longtemps un mouvement clandestin, donc difficilement quantifiable...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

"la culture juive est celle du verbe, de l'oral, et c'est quand le christianisme a commencé à s' exporter que l'écrit a été nécessaire. "

Que valent le "verbe et l'oral", déjà qu'aujourd'hui, les gens qui ont assisté à un évènement grave ou non, sont incapables de le raconter  avec précisions 5 jours plus tard, les un ont vu cela et entendu ceci, les autres affirment le contraire...alors vous imaginez après 70 ans et surtout 2000 ans, la culture orale !

C'est bien pour cela que l'écrit fut nécessaire...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

Des écrits il en existe des tonnes qui remontent à des dizaines de siècles avant J.C. et parfois concernant des sujets futiles.

Les romains écrivaient et lisaient des livres pour le savoir et les traditions, les premières éditions commerciales (oui commerciales !) datent du début de l'empire romain.

Le monde n'était pas remplit d'illettrés, nous sommes d'accord. Paul sera celui qui par sa culture ouvrira le christianisme au monde...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

La bible qui est une collection de livres et de récits très divers a commencé à être écrite  vraisemblablement au VIIIe siècle avant Jésus-Christ ...

L'Ancien Testament fut surtout écrit et réécrit au gré des pérégrinations de la diaspora, pour les mêmes raisons que le Nouveau...

Le ‎18‎/‎10‎/‎2017 à 20:46, Anatole1949 a dit :

Pourtant si on vous croit, tous ceux qui étaient autour du Christ étaient illettrés et personne n'a jugé utile d'écrire quelque chose sur se super Bonhomme et ses super exploits, bizarre, non ?

La Tradition orale  les a perpétués, et bien sûr que des écrits existaient sûrement, qui ont sûrement servis à la rédaction des Evangiles. Personne ne le nie. C'est pour ça que le tri a été nécessaire, pour séparer le bon grain de l'ivraie, en clin d'œil à nos amis catholiques...

<< L'écrit n'était pas nécessaire au début, puisque la communauté chrétienne était effectivement marginale, et ne s'éloignait pas. >>  Et surtout, semble-t-il, attendait pour bientôt la fin des temps: donc n'imaginait pas qu'il soit nécessaire de prévoir des écrits pour les générations futures ?

il y a 6 minutes, Rasibus a dit :

<< L'écrit n'était pas nécessaire au début, puisque la communauté chrétienne était effectivement marginale, et ne s'éloignait pas. >>  Et surtout, semble-t-il, attendait pour bientôt la fin des temps: donc n'imaginait pas qu'il soit nécessaire de prévoir des écrits pour les générations futures ?

 

Exact... 

il y a une heure, hdbecon a dit :

Ils ont été parfois parfois persécutés jusqu'au début du quatrième siècle. Néron n'a pas été tendre avec eux, et les lions les trouvaient à leur goût, sauf Blandine, semble-t-il...

La plupart, oui. Et les évangiles ont été rédigés selon les apôtres, sinon par eux. L'écrit n'était pas nécessaire au début, puisque la communauté chrétienne était effectivement marginale, et ne s'éloignait pas. L'écrit a été nécessaire pour sa diffusion quand le christianisme s'est développé. Il a fallu perpétuer la Parole et en préserver l'intégrité, en la fixant...

Matthieu a très bien pu écrire l'évangile qu'on lui attribue, et sinon, elle a été rédigée selon ses paroles...

Hérode fut très curieux de voir ce Jésus qui faisait tant parler de lui...

La bonne nouvelle circule encore aujourd'hui, et depuis deux mille ans, suscitant toujours l'enthousiasme de plus d'un milliard de personnes...

Si on ne peut comparer les persécutions religieuses d'aujourd'hui et d'antan, ces persécutions, si moindres furent-elles, ont eu lieu. La difficulté historique tient à ce que le christianisme fut longtemps un mouvement clandestin, donc difficilement quantifiable...

C'est bien pour cela que l'écrit fut nécessaire...

Le monde n'était pas remplit d'illettrés, nous sommes d'accord. Paul sera celui qui par sa culture ouvrira le christianisme au monde...

L'Ancien Testament fut surtout écrit et réécrit au gré des pérégrinations de la diaspora, pour les mêmes raisons que le Nouveau...

La Tradition orale  les a perpétués, et bien sûr que des écrits existaient sûrement, qui ont sûrement servis à la rédaction des Evangiles. Personne ne le nie. C'est pour ça que le tri a été nécessaire, pour séparer le bon grain de l'ivraie, en clin d'œil à nos amis catholiques...

" Le Christ comme les apôtres étaient illettrés dites-vous, si c'est vrai comment les apôtres ont-ils écrits les évangiles 70 ans plus tard ? "

Alors si pas illettrés pourquoi ont-ils attendu près de 60/70 ans pour écrire ?

"Matthieu a très bien pu écrire l'évangile qu'on lui attribue, et sinon, elle a été rédigée selon ses paroles..."

" L'écrit a été nécessaire pour sa diffusion quand le christianisme s'est développé. Il a fallu perpétuer la Parole et en préserver l'intégrité, en la fixant..."

Que valent des paroles ?

"Ils ont été parfois parfois persécutés jusqu'au début du quatrième siècle"

Parfois, seulement parfois...

C'est du n'importe quoi !

Citation

L'apôtre Matthieu était percepteur d'impôts, vous croyez qu'il était illettré, en tous cas chose certaine il savait compter ...

On voit que vous ne connaissez pas ma belle-mère qui parle de sa grand mère : "Elle ne savait ni lire ni écrire! Vous vous rendez compte ?! Mais... elle savait compter ! Oh ça oui !" (d'accord c'est aussi ce que vous avez dit !)

Il y a 18 heures, Rasibus a dit :

<< L'écrit n'était pas nécessaire au début, puisque la communauté chrétienne était effectivement marginale, et ne s'éloignait pas. >>  Et surtout, semble-t-il, attendait pour bientôt la fin des temps: donc n'imaginait pas qu'il soit nécessaire de prévoir des écrits pour les générations futures ?

Judicieuse remarque ! J'en parlais voici deux jours aux témoins de Jéhovah...

Remarque "psy" personnelle : je ne sais pas pourquoi, mais le seul mot de "thaumaturge" me fait toujours un peu peur...

J'ai dit les miracles de Jésus qui me plaisaient particulièrement, mais pas ce que l'on pourrait qualifier de gags. Pas de Jésus d'ailleurs : ceux du fameux "Simon le magicien". (Adversaire déclaré de St Pierre, un autre Simon). Simon le magicien qui aurait prétendu pourvoir s'envoler et qui se serait proprement cassé la figure depuis le haut d'un mur sous les regards stupéfaits de la foule avertie de son "exploit" !

Un triste gag en fait.

Ce serait à rapprocher de" Jésus au désert" qui lui refuse de se jeter du haut de la montagne pour "ne pas tenter le seigneur son Dieu". Histoire sans doute fantasmée mais dont l'enseignement à mon avis est l'interdiction morale de ne pas se livrer à la manipulation d'autrui. Ce que j'approuve absolument.

Là on a une.. "photo" ! Si c'est pas une preuve, ça ! (Cathédrale d'Autun) "La chute de Simon le magicien".

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

ce que l'on pourrait qualifier de gags

Et le diable qui se marre dans son coin!

Un dessin humoristique en 3D !

Il y a 1 heure, Garalacass a dit :

Et le diable qui se marre dans son coin!

Un dessin humoristique en 3D !

Pourtant :

Il y a 3 heures, Garalacass a dit :

Et le diable qui se marre dans son coin!

Un dessin humoristique en 3D !

Tu l'a repéré aussi ? Je le trouve génial ! Il rit jaune et se met la main devant la bouche ! Comme pour dire "mince j'ai raté mon coup !" (Puisque c'est lui, le diable qui est sensé avoir poussé Simon à vouloir s'envoler...)

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Tu l'a repéré aussi ? Je le trouve génial ! Il rit jaune et se met la main devant la bouche ! Comme pour dire "mince j'ai raté mon coup !" (Puisque c'est lui, le diable qui est sensé avoir poussé Simon à vouloir s'envoler...)

C'est exactement ça !

Le 22/10/2017 à 20:04, hdbecon a dit :

Exact... 

C'est la version qui prédomine actuellement, mais je ne la trouve pas crédible. On voit bien que l'évangélisation est dans l'adn des premiers chrétiens post passion, alors certes dans les premiers temps, pour ce qui semblait être un simple débat "christ est il le Messie", pourquoi pas, maisdans le contexte d'une dissémination dans le monde Greco Romain et au delà, j'ai du mal à imaginer la pertinence d'une tradition orale transmises des apotres vers les "missionnaires". Il devait exister des supports écrits des évangiles très tôt.