La psychanalyse

@ Samira,

Juste un mot. Tu dis que tu ne connais pas la théorie et ne peut répondre, ok. Moi la théorie je passe mon temps à dire et répéter ce qu'elle est : papa maman. Voilà, maintenant tu connais ! (hum) :blush:

Sinon bien évidemment que quand j'ai dit que des gens prétendraient connaître l'inconscient, en savoir les secrets, il ne s'agissait pas de toi !

Je t'ai assez lu dans certains échanges pour savoir - un peu - quelle genre de personne tu es, et jamais je ne me permettrais de te dire ça... ni bien sûr de le penser ! C'est tout le contraire : je t'aime bien et te respecte, que ce soit clair... et ça changera pas demain, je crois pas !

Ceux qui "prétendent" savoir l'inconscient sont les nouveaux curés de l'âme, entendre par là la psyK... c'est Freud Lacan et compagnie !

Enfin un dernier mot, de façon plus anecdotique mais quand même... tu dis que les psyK "ne parlent pas". Moi je veux bien que t'ai pas la télé que tu lises pas les journaux tout ça, m'enfin moi j'en vois sans cesse, à chaque émission un peu "psycho", des psyK invités à venir interpréter ceci ou cela en tant que spécialistes de l'âme la psychologie humaine.

Bref et une dernière fois il est question d'une certaine image de la pensée qui est normalisée (en France particulièrement) à travers la parole psyK.

Et je m'insurge contre une telle image !

(et Deleuze avant moi avec d'autres billes que les miennes)

Et je crois avoir suffisamment expliqué en quoi ça posait problème pour ne pas le répéter encore.

(et donc sans la moindre réponse argumentée à ce jour)

Bises

PS : et je te lis encore me parler de la pratique en boucle... y'a rien a faire, je sais pas en quelle langue te dire que j'ai rien contre la pratique...

(à part les méfaits de l'interprétation issue de la théorie psyK)

.

@ Samira,

Juste un mot. Tu dis que tu ne connais pas la théorie et ne peut répondre, ok. Moi la théorie je passe mon temps à dire et répéter ce qu'elle est : papa maman. Voilà, maintenant tu connais ! (hum) :blush:

Sinon bien évidemment que quand j'ai dit que des gens prétendraient connaître l'inconscient, en savoir les secrets, il ne s'agissait pas de toi !

Je t'ai assez lu dans certains échanges pour savoir - un peu - quelle genre de personne tu es, et jamais je ne me permettrais de te dire ça... ni bien sûr de le penser ! C'est tout le contraire : je t'aime bien et te respecte, que ce soit clair... et ça changera pas demain, je crois pas !

Ceux qui "prétendent" savoir l'inconscient sont les nouveaux curés de l'âme, entendre par là la psyK... c'est Freud Lacan et compagnie !

Enfin un dernier mot, de façon plus anecdotique mais quand même... tu dis que les psyK "ne parlent pas". Moi je veux bien que t'ai pas la télé que tu lises pas les journaux tout ça, m'enfin moi j'en vois sans cesse, à chaque émission un peu "psycho", des psyK invités à venir interpréter ceci ou cela en tant que spécialistes de l'âme la psychologie humaine.

Bref et une dernière fois il est question d'une certaine image de la pensée qui est normalisée (en France particulièrement) à travers la parole psyK.

Et je m'insurge contre une telle image !

(et Deleuze avant moi avec d'autres billes que les miennes)

Et je crois avoir suffisamment expliqué en quoi ça posait problème pour ne pas le répéter encore.

(et donc sans la moindre réponse argumentée à ce jour)

Bises

PS : et je te lis encore me parler de la pratique en boucle... y'a rien a faire, je sais pas en quelle langue te dire que j'ai rien contre la pratique...

(à part les méfaits de l'interprétation issue de la théorie psyK)

.

Oui, c'est vrai, dans les émissions, médias...les psys parlent de ça, papa-maman, et d'ailleurs, j'y ai donné un peu mon avis là-dessus mais j'y répondrais plus en détail demain, quand je parlais de théorie, je pensais que c'était plus approfondi dans le détail donc incapable de comprendre tout le langage des psys pour y répondre. C'est difficile pour moi de ne pas parler de la pratique car je suis obligée de me baser sur du concret et que c'est malgré tout relier quand on parle de psychanalyse après si c'est juste pour parler plus ou moins de l'influence qu'on les psys par la théorie, j'évoquerais plus mon avis là-dessus.

Bonne nuit^^

Non mais attends, c'est pas "juste pour parler de l'influence des psy ", c'est pas un petit truc ça.

Bon je veux bien que quand je parle "d'image de la pensée", ça te semble abstrait, je conçois ça. Mais relis un coup le moment où le psyK prétend savoir mieux que toi ce que tu veux dire quand tu énonces un propos... tu vois pas que c'est grave, que c'est dangereux des types qui se parent de ce genre de pouvoir ? Que ça introduit une norme susceptible de nier ce que les gens disent en interprétant tout... à travers la théorie justement ?

"Toi ce n'est rien ce que tu dis puisque moi je sais : je sais l'interpréter et pas toi", dit la psyK.

"Tu dis ça mais ça veut dire autre chose", dit la psyK.

A la fin y'a plus qu'une pensée unique... ou plutôt c'est la porte grande ouverte à une pensée unique !

Quelle différence avec le "ferme ta gueule" du fasciste ?

Même c'est bien plus sournois et dangereux dans la mesure où les gens y croient... même plus besoin de force ou de ruse pour les convaincre : tout le monde pense la même chose.

Tu vois où ça amène ? Une dictature de la norme, ni plus ni moins !

C'est ça le problème qui est en jeu...

.

Alors bon, puisqu'on tourne en rond, je vais le mettre là.

Il y est question de l'inconscient.

Et du délire et de l'interprétation.

Un résumé concocté par mes soins de deux cours de Deleuze au sujet du livre L'Anti-Oedipe, fait huit ans après la parution du livre.

(c'est ça ou une bonne heure de lecture, voire plus)

Dans les grandes interprétations de la psychose, je crois qu’il y a eu deux sortes d’interprétations.

Celles en termes de dégradation, décomposition, à savoir la psychose arrive lorsque quelque chose se décompose, ou lorsqu’il y a une espèce de dégradation du rapport avec le réel, de l’unité de la personne. Ces interprétations on pourrait les appeler des interprétations personnologiques. Elles reviennent toujours à prendre comme référence de base le "moi", l’unité de la personne, et à marquer une espèce de déroute du point de vue de cette unité, et de ses rapports avec le réel.

Il y a un deuxième courant, qui lui peut être nommé "structuraliste". Cette fois-ci la psychose est interprétée en vertu de "phénomènes essentiels de la structure". C’est plus un accident qui survient aux personnes, c’est un événement dans la structure, lié à la distribution des positions, des situations et des relations dans une structure.

Et il y a un troisième type d’interprétation, qui est de concevoir la maladie mentale et son expression la psychose. Pourquoi la psychose ? Il me semble qu’il n’y a pas de névrose qui ne soit adossée sur quelque chose de l’ordre d’une psychose. Que la névrose ne peut être pensée qu’en fonction de la psychose, comme au moins possibilité. Les névroses, j’y verrais plutôt des points d’arrêts, pris sur une espèce de devenir psychotique potentiel.

Ce qui m’intéresse dans cette troisième tradition, c’est l’interprétation, la compréhension de la maladie mentale comme processus. La schizophrénie ou la psychose est fondamentalement liée à un processus. Ça veut dire que peut-être que la schizophrénie révèle quelque chose qui nous arrive en pièces détachées ou en petite monnaie. À savoir que l’on ne cesse pas d’être comme pris, rapté, emporté.

Le mot le plus commode encore, c’est les flux, on passe notre temps à être traversé par des flux.

Et le processus c’est le cheminement d’un flux. C’est l’image toute simple, comme d’un ruisseau qui creuse son lit, c’est-à-dire le trajet ne préexiste pas, ne préexiste pas au voyage : c’est ça un processus, c’est un mouvement de voyage en tant que le trajet ne préexiste pas, c’est-à-dire en tant qu’il trace lui-même son propre trajet.

Nous on appelle ça "ligne de fuite".

Après tout peut-être que l’inconscient est fait de ça, de flux et de processus. On s’engage déjà beaucoup, parce que si je dis l’inconscient peut-être qu’il est fait de ça, ça revient à dire qu’il ne marche pas sous la loi des structures, ou sous la distribution des personnes. Le processus c’est finalement l’émission de flux quelconques.

Les déclarations des schizophrènes, leur problème, c’est pas celui de la personne, pas celui d’une structure, c’est "qu’est-ce qui m’emporte" ? Qu’est-ce qui m’emporte et ça m’emporte où ?

Une des choses fortes de L’anti-Œdipe, c’est l’idée que le délire est investissement d’un champ social historique : vous délirez l’histoire et la société, pas votre famille ! L’opération de la psychanalyse, c’est perpétuellement de rabattre le champ social sur les personnes familiales et la structure familialiste : l’image de père, l’image de mère, etc (personnologie)... ou le nom du père, la fonction-mère, définis comme fonction structurale. Quelles que soient les différences, il y a au moins un point commun, c’est ce rabattement perpétuel sur les coordonnées familiales.

Or pour moi le délire, c’est exactement le contraire. Quelqu’un qui délire, c’est à la lettre quelqu’un qui hante le champ social, le champ historique. Le délire, il est historico mondial. Un délire, c’est quelqu’un qui, à travers un champ historico mondial, historique et social, trace ses lignes. Le délire ça ne consiste pas à délirer mon père et ma mère. Ça consiste à délirer le noir, le jaune, le grand Mongol, l’Afrique etc.

Une année, on avait formé ici un groupe : on prenait des délires et on comparait, on prenait les énoncés du délire et les énoncés qu’en retiennent le psychiatre et le psychanalyste. C’était pas croyable. Parce que là on voit l’espèce de forcing de l’opération psychanalytique ou psychiatrique, on voit tellement ce forcing se faire, alors sur le vif !

(suivent des exemples avec Freud et Mélanie Klein, ndlr)

C’est évident que les parents ne sont que des "poteaux indicateurs" de tous ces vecteurs qui traversent le champ social. Si bien que déjà redonner sa dignité au délire, ou sa dignité au délirant, c’est concevoir que le délirant n’est pas pris dans des problèmes d’enfant, car c’est vrai déjà de l’enfant que l’enfant s’il délire, délire de cette manière.

Et j’appellerai "lignes de fuites" les lignes qui relient le délirant à telle direction, à telle région du champ historico mondial. J’essaie de dire "processus" : quelque chose nous arrive, quelque chose nous emporte. Toute la question d’une analyse qui ne serait pas une psychanalyse, c’est quelles lignes traces-tu ?

Pour moi l’analyse n’est ni une interprétation, ni une opération de signifiance, c’est un tracé cartographique. Si vous ne trouvez pas les lignes qui composent quelqu’un, y compris ses lignes de fuites, vous ne comprenez pas les problèmes qu’il pose ou qu’il se pose.

Des lignes de fuites, c’est pas uniforme. C’est un processus, c’est ça ce qui nous emporte.

Les lignes de fuites, c’est ce qu’il y a de créateur chez quelqu’un. C’est pas des lignes qui consistent à fuir, bien que ça consiste à fuir, il y a une formule que j’aime d’un prisonnier américain qui lance le cri : "Je fuis, je ne cesse pas de suivre, mais en fuyant je cherche une arme"

... c’est-à-dire je crée quelque chose.

C’est sur les lignes de fuites que l’on crée, parce c’est sur les lignes de fuites que l’on n’a plus aucune certitude, les certitudes se sont écroulées. Parce que ces lignes ne préexistent pas au tracé qu’on en fait.

Et puis il y a d’autres types de lignes. Il y a une nouvelle splendide de Fitzgerald où il distingue les grandes cassures, les petites fêlures et les vraies ruptures. Je crois qu’il y a toujours chez tous les gens, ces trois sortes de lignes, mais les unes avortent etc.

Et toutes ces lignes qui s’embrouillent, je proposais de les appeler "des lignes de segmentarité dure".

Et on a tous des lignes de segmentarité dure. Il s’agit pas de dire les unes sont mauvaises et les autres bonnes, il s’agit de se débrouiller avec toutes ces lignes. Et pour moi la schizo-analyse, c’est la détermination des lignes qui composent un individu ou un groupe, le tracé de ces lignes.

Or ça concerne tout l’inconscient. Ces lignes elles ne sont pas immédiatement données.

La segmentarité dure, c’est une première sorte de ligne qui nous traverse : on est segmentarisé avec le travail, le loisir, le jour, la nuit. C’est une première composante : un segment, un autre segment : ah là je rentre, je suis chez moi, la journée est finie, qu’on vienne pas m’embêter ! Passer d’un segment à un autre.

Et on vieillit, c’est une autre segmentarité, elles se recoupent toutes ces segmentarités, homme, femme, jeune, vieux. Ah j’étais jeune, je ne le suis plus ? Qu’est-ce que c’est que ces phénomènes de "perte de jeunesse, de beauté, de talent", qui se fait sur cette ligne ? Et comment on va pouvoir le supporter ? Il y a toujours des ruptures, des cassures sur cette ligne. On passe d’un segment à un autre par une sorte de cassure.

Et puis il y a une autre sorte de ligne. On sait bien que en même temps il se passe d’autres choses. Qu’il n’y a pas simplement les hommes là et les femmes là, mais la manière dont les hommes sont des femmes, dont les femmes sont des hommes. Alors une ligne où c’est beaucoup moins tranché. Quelqu’un dans tel cadre fait un geste et j’ai comme une impression de malaise, je me dis tiens ce geste, il est pas adapté, il paraît incongru, il vient d’ailleurs, d’un autre segment. Là se fait comme une espèce de brouillage de segment. C’est plus une ligne de segmentarité pré-établie, c’est une ligne de segmentation fine en train de se faire, des petites poussées, des petits trucs. Une ligne qui ne procède plus par "cassure" : des petites fêlures comme une assiette, qui ne se cassera qu’à l’issue des petites fêlures, c’est pas le même chemin celui de la grande cassure et celui des petites fêlures. Alors on s’aperçoit qu’on a vieilli sur la première ligne, alors que vieillir est un processus qui s’est continué longtemps sur la seconde ligne. Le temps des deux lignes n’est pas le même, c’est un second paquet de lignes.

Et puis il y a des lignes encore d’un autre type, les lignes de fuites. Les lignes que l’on crée, et sur lesquelles on crée. Parfois elles sont comme ensablées, bouchées, parfois elles se dégagent, elles passent par de véritables trous, elles ressortent, parfois elles sont foutues, les deux autres types de lignes les ont mangé, et puis elles peuvent toujours être reprises.

Je dis faire une schizo-analyse de quelqu’un, ce serait arriver à déterminer ces lignes et leur "processus".

Appelons "schizophrénie" le tracé des lignes de fuite. Ce tracé des lignes de fuite est strictement coextensif au champ historico mondial. Moi, petit bourgeois français qui ne suis pas sorti de mon pays, je délire l’Afrique et l’Asie. Parce que c’est ça le délire. Et il n’y a pas besoin d’être fou pour délirer. Alors j’appelle ça le processus, c’est ce flux qui m’emporte dans le champ historico social d’après des vecteurs.

Chaque type de lignes a ses dangers. Le danger propre aux lignes de fuite, c’est le plus terrible des dangers, c’est que la ligne de fuite tourne en ligne d’abolition, de destruction. Que la ligne de fuite, qui normalement et en tant que processus est une ligne de vie et doit tracer comme de nouveaux chemins de la vie, tourne en pure ligne de mort, devienne ligne de destruction pure et simple.

J’ai essayé de dire plusieurs fois à quel point pour moi, le fascisme et le totalitarisme, c’était pas du tout la même chose. Le fascisme, c’est typiquement un processus de fuite, une ligne de fuite qui tourne alors immédiatement en ligne mortuaire, mort des autres et mort de soi-même. Le fascisme implique fondamentalement, contrairement au totalitarisme, l’idée d’un mouvement perpétuel sans objet ni but. Mouvement perpétuel sans objet ni but, d’une certaine manière, on peut dire c’est ça un processus. Le processus, c’est un mouvement qui n’a ni objet ni but, qui n’a qu’un seul objet : son propre accomplissement, c’est-à-dire l’émission des flux qui lui correspondent.

Il y a toujours un fascisme potentiel là lorsqu’une ligne de fuite tourne en ligne de mort. Alors la distinction que je ferais entre schizophrénie comme processus et schizophrène comme entité clinique, c’est que la schizophrénie comme processus c’est : l’ensemble de ces tracés de lignes de fuites. Mais la production de l’entité clinique, c’est lorsque précisément quelque chose ne peut pas être tenu sur les lignes de fuites. Quelque chose est trop dur, trop dur pour moi. Et à ce moment-là ça va tourner en ligne, soit en ligne d’abolition,soit en ligne de mort.

Et je dis que la psychiatrie et la psychanalyse, il me semble, ne rendent pas service, chaque fois qu’ils proposent à ces phénomènes des interprétations puériles. Ça déshonore les gens. Il se trouve que les gens, ils sont contents, ils supportent d’écouter ça, c’est leur affaire. C’est leur affaire, mais je trouve que c’est être déshonoré que d’accepter d’entendre tout ça : c’est parce que t’es pas d’accord avec ton père et ta mère, c’est parce que quelque chose s’est passé du côté du père. Que ce soit en termes de structure, en termes d’image de personne, ça me paraît tellement semblable, alors que quand même, nous avons il me semble, l’élémentaire dignité de tomber malade ou de devenir fou au besoin, sous de bien d’autres pressions et bien d’autres aventures que ça. Alors je réponds qu’on peut être à chaque instant, victime d’un processus qu’on porte en soi.

Alors s’il y a une leçon, c’est qu’il s’agit pas seulement de débrouiller les lignes qui composent quelqu’un, il s’agit au niveau de chaque paquet de lignes qui le composent, d’essayer que, ça ne tourne pas en ligne de mort. Or, il n’y a pas de solution miracle.

Je crois juste que, il y a une espèce de complaisance qui est extrêmement redoutable, la complaisance au discours psychanalytique fait notre déshonneur. Ca supprime finalement. En tout cas l’idée même que tout ça se ramène à Œdipe, c’est-à-dire à une constellation père-mère, et même si on y ajoute loi, il y a quelque chose de scandaleux, c’est déshonorant tout ça. C’est évident que c’est pas ça la sexualité.

Mon lien

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Sinon on peut écouter

@ Samira,

Juste un mot. Tu dis que tu ne connais pas la théorie et ne peut répondre, ok. Moi la théorie je passe mon temps à dire et répéter ce qu'elle est : papa maman. Voilà, maintenant tu connais ! (hum) :blush:

Sinon bien évidemment que quand j'ai dit que des gens prétendraient connaître l'inconscient, en savoir les secrets, il ne s'agissait pas de toi !

Je t'ai assez lu dans certains échanges pour savoir - un peu - quelle genre de personne tu es, et jamais je ne me permettrais de te dire ça... ni bien sûr de le penser ! C'est tout le contraire : je t'aime bien et te respecte, que ce soit clair... et ça changera pas demain, je crois pas !

Ceux qui "prétendent" savoir l'inconscient sont les nouveaux curés de l'âme, entendre par là la psyK... c'est Freud Lacan et compagnie !

Enfin un dernier mot, de façon plus anecdotique mais quand même... tu dis que les psyK "ne parlent pas". Moi je veux bien que t'ai pas la télé que tu lises pas les journaux tout ça, m'enfin moi j'en vois sans cesse, à chaque émission un peu "psycho", des psyK invités à venir interpréter ceci ou cela en tant que spécialistes de l'âme la psychologie humaine.

Bref et une dernière fois il est question d'une certaine image de la pensée qui est normalisée (en France particulièrement) à travers la parole psyK.

Et je m'insurge contre une telle image !

(et Deleuze avant moi avec d'autres billes que les miennes)

Et je crois avoir suffisamment expliqué en quoi ça posait problème pour ne pas le répéter encore.

(et donc sans la moindre réponse argumentée à ce jour)

Bises

PS : et je te lis encore me parler de la pratique en boucle... y'a rien a faire, je sais pas en quelle langue te dire que j'ai rien contre la pratique...

(à part les méfaits de l'interprétation issue de la théorie psyK)

.

Quels méfaits de l'interpretation? Une mauvaise interpretation n'a aucune incidence lorsque tu es en analyse. L'inconscient repète la même chose inlassablement tant que tu n'as pas "compris", en quelque sorte. Si ce qu'il dit est mal interpreté, il saura proposer une autre "image", un autre symbole, il insistera. Vous ne voulez pas entendre que la pratique est bien eloignée de vos marottes sur l'oedipe et papa maman. D'ailleurs l'Oedipe, s'il est important pour un freudien, l'est moins pour un lacanien, et encore moins pour un jungien qui, par exemple ne parlera pas de complexe d'Oedipe pour une femme, mais de complexe d'Electre. Est-ce que ça les empechera de pratiquer "la" psychanalyse? Les repères théoriques sont du coté du discours conscient et tentent de decrire quelque chose par nature indescriptible. Ce qui se passe pendant une analyse est de l'ordre du "naturel", d'un processus qui depasse les deux personnes en question . Pensez-en ce que vous voulez, nous sommes quelques -un ici à temoigner que la psychanalyse nous a été bénefique, et voire plus. Ne reduisez pas ça à ce que ça n'est pas sous pretexte que ça ne vous convient pas.

Quels méfaits de l'interpretation? Une mauvaise interpretation n'a aucune incidence lorsque

tu es en analyse. L'inconscient repète la même chose inlassablement tant que tu n'as pas "compris",

en quelque sorte. Si ce qu'il dit est mal interpreté, il saura proposer une autre "image",

un autre symbole, il insistera.

Vous ne voulez pas entendre que la pratique est bien eloignée de vos marottes sur l'oedipe

et papa maman. D'ailleurs l'Oedipe, s'il est important pour un freudien,

l'est moins pour un lacanien, et encore moins pour un jungien qui, par exemple ne parlera

pas de complexe d'Oedipe pour une femme, mais de complexe d'Electre.

Est-ce que ça les empêchera de pratiquer "la" psychanalyse ? Les repères théoriques sont du

coté du discours conscient et tentent de decrire quelque chose par nature indescriptible.

Ce qui se passe pendant une analyse est de l'ordre du "naturel", d'un processus qui dépasse

les deux personnes en question .

Pensez-en ce que vous voulez, nous sommes quelques-un ici à témoigner que la psychanalyse

nous a été bénefique, et voire plus.

Ne reduisez pas ça à ce que ça n'est pas sous pretexte que ça ne vous convient pas.

Du côté de la théorie, ce qu'on pourrait observer, c'est que dès la découverte

freudienne, il y a dispute à entendre comme, recherche et approfondissements,

comme mise en théorie d'une pratique, comme confrontation parfois vive, de conclusions

jugées hâtives, erronées, ou bancales, mais qu'il faut observer comme ce qu'est la recherche

scientifique, une pensée en mouvement, une pensée critique et non un dogme.

Que faisait Guattari à La Borde durant les années 70/90 ? Quelle position y tenait-il ?

Il y était comme psychanalyste et il s'appuyait sur Freud, il participait aux recherches

de l'école lacanienne, et travaillait à humaniser la clinique, à donner aux 'malades'

un cadre de vie respectueux de la personne, s'opposant aux pratiques inhumaines qui pouvaient

avoir cours, par ailleurs !

Si avec le philosophe Deleuze, il a théorisé sur l'approche de la psychose et sur le traitement

(à entendre comme compréhension du problème) à y donner, il ne s'ensuit pas une remise en question

fondamentale de la cure et de la psychanalyse !

Et non, les psychanalystes n'ont pas une prise en charge stéréotypée de leurs analysants !

Le réfugié afghan ou irakien n'y est pas passé à la moulinette supposée en vigueur du papamamanpipicaca !

Et oui, l'environnement des êtres humains est un environnement familial/social/idéologique...

Deleuze n'avait pas tort ! Il avait seulement tort de penser que pour l'école lacanienne,

ce n'était pas le cas !

Si Freud, comme Lacan, comme ceux qui poursuivent cette recherche 'clinique' aujourd'hui,

rompent régulièrement avec l'école qu'ils ont eux même fondé, c'est justement 'signe' du mouvement

de la pensée et de la recherche qu'ils refusent d'enfermer dans une pensée unique, dogmatique,

scientiste ...

Alors, Chapati a raison, la psychanalyse est traversée par des questions, il existe différentes

écoles, mais c'est tant mieux, à mon avis !

Par contre, son discours est ambigu car il laisse entendre que l'ensemble des psychanalystes

se serait institué comme 'guide maître à penser bien pensant size="2"]éducateur/rééducateur/normalisateur...[/size]

En cela, il mène le même combat 'antipsychanalyse' que les partisans du DSM, du cognitivisme,

du comportementalisme !

Quels méfaits de l'interpretation? Une mauvaise interpretation n'a aucune incidence lorsque tu es en analyse. L'inconscient repète la même chose inlassablement tant que tu n'as pas "compris", en quelque sorte. Si ce qu'il dit est mal interpreté, il saura proposer une autre "image", un autre symbole, il insistera. Vous ne voulez pas entendre que la pratique est bien eloignée de vos marottes sur l'oedipe et papa maman. D'ailleurs l'Oedipe, s'il est important pour un freudien, l'est moins pour un lacanien, et encore moins pour un jungien qui, par exemple ne parlera pas de complexe d'Oedipe pour une femme, mais de complexe d'Electre. Est-ce que ça les empechera de pratiquer "la" psychanalyse? Les repères théoriques sont du coté du discours conscient et tentent de decrire quelque chose par nature indescriptible. Ce qui se passe pendant une analyse est de l'ordre du "naturel", d'un processus qui depasse les deux personnes en question . Pensez-en ce que vous voulez, nous sommes quelques -un ici à temoigner que la psychanalyse nous a été bénefique, et voire plus. Ne reduisez pas ça à ce que ça n'est pas sous pretexte que ça ne vous convient pas.

Ping vous me décevez..

Samira arrive avec son témoignage en guise de connaissance de la psyK, et dit elle-même qu'elle ne connaît rien à la théorie, soit.

Vous c'est pas pareil, depuis le début (et il n'est qu'à vous lire, ça fait un moment que j'ai compris votre adhésion à la psyK, bien avant ce fil) vous vous posez en connaisseur et adepte.

Or ça doit faire dix fois que je parle d'interprétation pour dire l'interprétation que fait sans cesse la psyK (interprétation des rêves par exemple, c'est moi qui l'ai inventé ?), dix fois que je dis que j'ai rien contre le divan, dix fois que je dis que son interprétation c'est papa maman.

Est-ce donc si difficile à entendre ?

JE PARLE DE LA THÉORIE PSYK !

(il n'est qu'à relire serieusement mes posts précédents)

PS : même mauvaise foi quand vous m'opposez que "plusieurs ici auraient témoigné que la psyK leur aurait été bénéfique" (d'ailleurs seule Samira a dit être allée en psyK à ma connaissance, je peux me tromper) : pour la millième fois je répète que je n'ai rien contre le divan, vous êtes sourd ou quoi ?

Quand à ajouter "si ça ne vous (me) convient pas" : ça ne convient pas non plus à Deleuze et Guattari on dirait... hum : répondez-leur plutôt alors si vous avez quelque chose a dire (sur la théorie, osé-je me premettre d'insister), plutôt que de continuer dans le "c'est moi qui ai raison" sans fin.

Qu'est-ce qu'on en a à foutre d'avoir raison sur ce forum à deux balles, on cause, non ?

NB : Louise je me fous de la psyK, et si je mène un combat, c'est contre la normalisation de la pensée, à laquelle pour ce que j'en pense tu participes, sans doute malgré toi.

.

@Chapati, j'ai lu tes liens mais pour mieux comprendre, je lirais les deux vidéos qui durent trois heures et je ne pourrais pas le faire aujourd'hui mais dès demain ou après-demain, j'y donnerais mon avis.

Je me rends compte que pour les détracteurs de la psychanalyse, il y pas beaucoup de

réponse sur leur argument excepté à peu de chose prés la psychanalyse c'est super chouette.

Sur le questionnement sur Deuleuze et Guetari que demande notre ami Chapati, franchement dégun

( personne ) et sur les miens bé ça va pas bien loin, je montre d'autre thérapie qui sont

considéré comme fiable justement par des professionnel du domaine, non psychanalyste c'est vrai,

elles sont balayé d'un revers de mains sous des prétextes que je juges foireux aucune

recherche dessus aucune réflexion, la psychanalyse c'est le bon dieu.

Pourtant j'ai parlé des EMDR eye movement desensitization and reprocessing offert un lien,

degun n'a été voir, pourtant la chose mérite aussi une certaine attention, car là on aborde

aussi avec cette technique la psychologie des profondeurs. Aux fanatiques de la psyK je devrais

leur mentionné que cette technique en 2002 se voit décerner le prix Sigmund Freud par

l'Association mondiale de psychothérapie et par la ville de Vienne.

Par ce qu'on assiste a un dialogue de sourd au final, Chapati ( qui attends toujours sa réponse

simple et claire ), et ma pomme d'un coté qui sommes des plus sceptiques, et des dévots de

l'autre qui refusent de voir d'autres arguments.

En tout cas je suis admiratif devant le discours des plus compréhensible avec de bons exemples et la patience de Chapati

Bonjour à la compagnie !

Bonjour Promethee, Te voilà en colère !

Tu estimes l'échange pénible et peu profitable aux uns et aux autres, les uns

n'apprenant rien des autres, chacun se tenant sur ses positions !

Tu vois, c'est ce qui s'appelle 'dialogue de sourds', ce qui est assez courant, n'est-ce pas,

et justement, le contraire de ce qui se passe sur le divan où le PsyK, faisant le 'mort' retourne

à l'autre ce qu'il entend, et permettant ainsi que cela 'fasse sens' ce qui se dit!

Il n'y a pas dans cet espace-là, volonté de convaincre mais volonté de 'trouver du sens' et de

repérer la place qu'on tient dans le discours !

Tu nous as parlé de tes techniques pour venir en aide à tes proches dans les moments

où ils étaient en proie à des difficultés.

Samira t'a répondu; j'avoue qu'il m'arrive souvent de ne pas reprendre les discours de chacun,

mais de donner (peut-être mal..., c'est sûr, même) une réponse globale à ce que j'ai entendu

(sans doute mal aussi).

Tu estimes que Chapati est bien patient, moi je le trouve plutôt insultant et répétitif !

Il vient de nous coller un cours de Deleuze ! Soit ! Qu'en dit-il depuis le début ?

Rien ! Sinon, qu'il s'oppose à Lacan ! Et après ? Ping, Samira et moi lui répondons bien patiemment

qu'il a une vision simpliste et erronée de la cure ! L'entend-il ?

Que fait-il ? Il insinue sur tous les topics où l'on se croise que je suis une 'stalinienne'

Bon ! Faut-il que je réponde à ça ? C'est son problème, pas le mien !

Si ça lui pose problème, qu'il s'interroge et qu'il trouve la réponse, moi je n'y peux rien !

Sur les techniques comportementalistes, ou la pensée magique, tu insistes voulant convaincre

ton auditoire, que ces techniques ont des résultats !

Tu dis n'avoir pas de réponse ! Pourtant, il y en a eu des réponses ! Ces techniques ont pour visée

la résolution du symptôme, sa disparition, alors même que ce symptôme est un cri d'alerte,

souvent de qq chose qui échappe 'au sens' et qui fait problème. Ping, Samira, et moi même avons,

chacun à sa manière, répondu !

Oui, la disparition du symptôme peut apparaître comme un soulagement, on le comprend,

mais cela peut aussi avoir pour conséquence de voir réapparaître un autre symptôme plus ou

moins invalidant.

C'est pourquoi la cure n'a pas pour objectif de faire disparaître le symptôme, il est parfois

salutaire de le laisser vivre et de déplacer le problème !

En ce qui me concerne, j'ai voulu exprimer que le combat politique qui est mené contre la

psychanalyse, c'est le combat du scientisme, du capitalisme (disons ainsi pour resserrer les choses)

contre la liberté du 'sujet' ! Ceux qui combattent la psychanalyse, justement irréductible par

rapport à la liberté des sujets, pour façonner plus encore une société de consommateurs livrés

au marché et à des techniques/et médications 'normalisantes' pour le coup.

S'il y eut des années 1945 jusqu'aux années 80, un mouvement antipsychiatrique assez révolutionnaire

qui a pu voir mettre en oeuvre une liberté de parole, une acceptation de parcours différents,

de la créativité de la part des thérapeutes et l'ouverture à la créativité des 'malades'(le terme

convient mal) c'était justement avec le soutien de la psychanalyse !

Connais-tu la réalité de l'hôpital psychiatrique aujourd'hui ?

Connais-tu la réalité des 'structures ouvertes' diverses et variées et ouvertes durant ces années

45/70 créatives et porteuses d'un autre discours que celui qui est assigné aujourd'hui !

Le DSM, c'est la dictature ( dirais-je pour aller vite, mais...)

C'est pourquoi, loin d'intellectualiser sans fin et faire mousser je ne sais quoi, je pose

mon discours sur la réalité de la politique de santé de ce XXI° siècle !

Et non, le problème ce n'est pas la psychanalyse, le problème c'est la RENTABILITE

à laquelle est réduite l'hôpital et toutes les structures ouvertes ...

@Chapati, j'ai lu tes liens mais pour mieux comprendre, je lirais les deux vidéos qui durent trois heures et je ne pourrais pas le faire aujourd'hui mais dès demain ou après-demain, j'y donnerais mon avis.

C'est très compliqué Deleuze, très difficile. Les cours c'est plus simple mais ça s'adresse quand même à des étudiants en philo, tu peux a juste titre être "arrêtée" par tel ou tel mot, concept "deleuzien". C'est une vision très différente de celles du monde neo platonicien cartésien kantien où la pensée a l'habitude de s'exprimer en Occident.

Une grande constante chez Deleuze, c'est de se méfier du couple sujet/objet, de l'individu un. Il préfère envisager les hommes comme le fruit d'événements de tous ordres, de relations diverses etc, et donc comme un ensemble disons de "personnages" qui cohabitent... enfin c'est sa façon d'exprimer sa critique, son refus même d'une certaine façon de penser - très en cours même en philo - où l'individu serait le centre de tout.

D'où ces histoires de "lignes" qui composeraient un individu...

Bonne lecture

.

PS à Louise : tes "camps" (décidément c'est un lapsus) binaires, soit entre adeptes et non-adeptes de la psyK, soit politiques, tu te les mets où je pense. Je suis extrêmement poli avec Ping et amical avec Samira. Si j'envoie quelqu'un balader c'est toi et personne d'autre !

Quant à Staline, il suffit d'une phrase qu'il t'écorcherait la bouche de prononcer pour en finir avec mes odieuses "insinuations" : tu écris que "Staline fut un boucher fasciste" et on en parlera plus !

(ça fait dix fois que je te le demande, un blocage psy ?).

Tu vois ça fait cinq mots qu'on attends tous depuis des mois...

Vachtement dur hein ! :cool:

.

Tu vas bien?

- je sors du psy!

-rien de trop grave?

-je "pisse" au lit.

- et il te guérit?

- oui, ça va mieux, je pisse toujours au lit mais j'en suis fier!:)

Non je pense que sinon ça peut être bénéfique d'avoir un autre regard sur soi-même ou de débloquer des portes que l'on a condamné.

Un prêtre peut être que c'est moins cher.:)

PS à Louise : tes "camps" (décidément c'est un lapsus) binaires, soit entre adeptes et non-adeptes de la psyK, soit politiques, tu te les mets où je pense. Je suis extrêmement poli avec Ping et amical avec Samira. Si j'envoie quelqu'un balader c'est toi et personne d'autre !

Quant à Staline, il suffit d'une phrase qu'il t'écorcherait la bouche de prononcer pour en finir avec mes odieuses "insinuations" : tu écris que "Staline fut un boucher fasciste" et on en parlera plus !

(ça fait dix fois que je te le demande, un blocage psy ?).

Tu vois ça fait cinq mots qu'on attends tous depuis des mois...

Vachtement dur hein ! :cool:

.

:gurp:

Mais Chapati, à chacun sa structure et ses symptômes !

Toi, tu as l'obsession de Staline, c'est ton problème, pas le mien !

Tes injonctions, elles sont de quel type ? Stalinienne, Deleuzienne, Lacanienne ...

°

- Tu vas bien?

- je sors du psy!

-rien de trop grave?

-je "pisse" au lit.

- et il te guérit?

- oui, ça va mieux, je pisse toujours au lit mais j'en suis fier!:)

Non je pense que sinon ça peut être bénéfique d'avoir un autre regard sur soi-même ou de débloquer des portes que l'on a condamné.

Un prêtre peut être que c'est moins cher.:)

:smile2: Bonjour !

Faut voir ... le prix que tu y mets à ton pipilili,

crois-tu qu'il puisse se contenter, le prêtre, que tu y verses ton pipi dans la cucuelle ?

Oups, dans l'écuelle ...

:gurp:

Mais Chapati, à chacun sa structure et ses symptômes !

Toi, tu as l'obsession de Staline, c'est ton problème, pas le mien !

Tes injonctions, elles sont de quel type ? Stalinienne, Deleuzienne, Lacanienne ...

°

Je répète, cinq mots : "Staline fut un boucher fasciste".

(c'est comme la constipation, c'est le bouchon qui a du mal à sortir )

C'est une injonction que d'avoir l'honnêteté de dire ce qu'on pense ?

Ah bon, j'ignorais...

C'est dur hein, de renier 40 ans de sa vie dans un éclair de conscience et un gros effort de reflexion (ouille bobo), pauvre petite chose va...

Courage, papa est là

Et puis y'en d'autres que moi - sur ce fil même - qui disent que tu as un léger problème, t'as oublié ? (des méchants pa bô caca pipi talistes ? )

Hi-han, gaffe à ton ornière de gauche, elle est pas très stable on dirait (celle de droite pas de problème, on peut s'entendre). Hi-han, desserre les dents aussi, tu vas te blesser :cool: (injures de charretier).

.

La démonstration est faite sur ce topic (merci aux participants).

Les pro-psychanalyse obédience freudienne défendent leur avis avec du sophisme et des biais cognitifs, qui s'explique par un marché (offre/demande, lobbying, marketing, etc) encore -malheureusement- bien juteux.

Si on pouvait synthétiser, avec humour, l'incrustation de la psychanalyse d’obédience freudienne en France, ça ressemblerait peut-être à ça:

_ << "SOS 1er Exportateur de dépressif au monde" (étude réaliser en 2011, par l'ONU, ICI) ?

Nous avons un marché frauduleux fructueux, pour vous ! >>

_ <<....>>

_ << Noon, pas la religion ! >>

_ <<....>>

_ << Nooon, pas le placebo ! >>

_ <<....>>

_ << Noooon, pas l'astrologie ! >>

_ <<....>>

_ << Ouiiii, la psychanalyse d’obédience freudienne >>

La critique objective, constructive, justifier et négative de la psychanalyse obédience freudienne n'est pas condamnable, autrement que par du sophisme ou des biais cognitifs (aux intérêts économiques).

En général et à ce moment, Louise répond à Demonax en oubliant le pôv Staline.

Acte manqué ?

Je n'en doute pas, tout comme Descartes ou Pasteur ont plagié d'une manière ou d'une autre le travail d'autres. De plus il y a eu au moins un philosophe* qui a entrevu l'inconscient bien avant Freud and Cie, trois siècles plus tôt, néanmoins, on ne peut tout retirer de son travail, comme la libido, le transfert, les résistances, les actes manqués ou lapsus, ce travail de jalons doit être salué, comme Mendel aura été une sorte d'étape en génétique.

* Montaigne à sa manière avait mis l'accent sur " le corps qui agit à la place ou à l'encontre de la volonté ", laissant entendre qu'il y avait d'autres forces agissantes que la " je " que l'on connaissait jusqu'alors.

Tiens et Descartes aussi n'était pas loin !

Dans les méditations, il repère les limites de l'esprit pour mieux le comprendre : la folie ! Le rêve ! (C'est surtout dans ces domaines que recherchera Freud.)

Sans compter son "malin génie" "qui ferait exprès de nous tromper" et dans lequel on pourrait bien entrevoir une intuition de l'inconscient...

Tu vas bien?

- je sors du psy!

-rien de trop grave?

-je "pisse" au lit.

- et il te guérit?

- oui, ça va mieux, je pisse toujours au lit mais j'en suis fier!:)

Non je pense que sinon ça peut être bénéfique d'avoir un autre regard sur soi-même ou de débloquer des portes que l'on a condamné.

Un prêtre peut être que c'est moins cher.:)

Justement !

Il semblerait qu'un grand nombre de gens qui recherchent -et souvent trouvent- du pouvoir en politique ont pissé au lit assez tard.

Il semblerait donc qu'il y ait un rapport entre les deux.

Lequel ?

:smile2: Bonjour !

Faut voir ... le prix que tu y mets à ton pipilili,

crois-tu qu'il puisse se contenter, le prêtre, que tu y verses ton pipi dans la cucuelle ?

Oups, dans l'écuelle ...

Je trouve aussi qu'aller parler de son pipi à un prêtre, c'est peut-être prendre des risques inutiles...

NON ! J'AI RIEN DIT !

Y'a SÛREMENT des prêtres très bien.

(10% comme dans tous les milieux...)

Tiens et Descartes aussi n'était pas loin !

Dans les méditations, il repère les limites de l'esprit pour mieux le comprendre : la folie ! Le rêve ! (C'est surtout dans ces domaines que recherchera Freud.)

Sans compter son "malin génie" "qui ferait exprès de nous tromper" et dans lequel on pourrait bien entrevoir une intuition de l'inconscient...

Descartes a été nourri dès son enfance aux livres de chevalerie (folie, rêve, science-fiction) et à la littérature picaresque (découverte d'un monde impitoyable par la conscience qui en vient à poser la question du sens de la vie). Ceci pouvant expliquer cela.

Mais ce que l'on sait moins, c'est que Descartes entendait aussi être compris par tous, notamment par les femmes qui n'étaient pas initiées au latin, si bien qu'il va innover en écrivant en français certains de ses ouvrages. Cette attention portée à l'égard des femmes me semble extraordinaire et va à contre-courant de l'idéologie misogyne dominante de son époque, qui va perdurer jusqu'au XXe siècle et à laquelle Freud n'a pas échappé !

Et d'où tiens-tu ce savoir que "les psychanalystes" sont dans l'ensemble des gens malhonnêtes ?

Tu estimes que la formation c'est un formatage ?

Tu ne peux envisager la formation comme transmission de savoirs ?

Oui, je peux envisager le parcours initiatique comme formateur, mais aussi comme déformateur, rappelles-toi ce qu'a dit Anna sur mon compte, je ne suis pas pour ou contre, mais bien au contraire, i.e. à la fois contre et pour !

Je ne parle pas de malhonnêteté, mais de limites inhérentes à notre condition d'humain, d'autant plus quand on touche aux frontières du connu, c'est valable dans tout domaine, la psyché n'échappe pas à la règle, ça engage juste une autre personne que celui qui se goure, comme n'importe quel acte à destination médicale, et je soupçonne a fortiori fortement ceux qui se réclament d'une école de pensée particulière, que l'on peut reconnaitre à quelle association ou courant dont ils se rapportent/raccrochent/réclament.

Mais j'ai donné des liens; Les as-tu consultés ?

Pas tous, j'ai fait les premiers qui renvoyaient à des sites de bouquins, j'ai arrêté, alors je suis preneurs, et cela doit être facile pour toi puisque ce sont tes liens, de me redonner si c'est le cas, la définition consensuelle/officielle/formelle/académique sur laquelle tu te bases dans tes argumentaires et réponses dans tes commentaires, je ne crois pas te demander la lune ou l'impossible, et donc de simplement la fournir, plutôt que de me faire languir, merci.

Oui, je suis d'accord avec toi, le boucher, le boulanger, le métallurgiste, la sage femme,

l'infirmière, le médecin, le psychanalyste sont des humains !

Et alors ? Quoi ?

Je suis assez dubitatif et circonspect, cela me parait des plus clairs, soit je m'y prends comme un nigaud, soit le décryptage n'est pas au point de ton coté, pour rappel, donc:

" Tu prêtes bien des pouvoirs au psychanalyste qui ne reste qu'un individu, comme le médecin est en général bien dépourvu face à son patient, qui a vraiment besoin. "

Si un toubib n'a déjà pas tout loisir de soigner convenablement son patient, alors que le corps est bien moins mystérieux que l'esprit en général, la symptomatique plus facile à définir, sans être définitive, ni complète, que dire de celui ou celle qui se lance dans l'inconnu, chaque esprit est un territoire à découvrir contrairement au soma, où grossièrement la même cause produit sensiblement le même effet, sauf quelques exception de résistance.

C'est-y mieux !

Lorsque tu as une carie, tu ne consultes pas ton dentiste, tu le trouves trop dépourvu

face à ton problème ?

Tu n'as rencontré que des médecins défaillants face à tes problèmes de santé ?

Ah mais, j'appelle ça un pis-aller, ce n'est ni la panacée, ni rien non plus, c'est à dire que c'est mieux que rien mais pas toujours, ça flotte quelque part entre les deux, tout dépend de quoi il est question, de l'humeur du moment sans doute aussi.

Si j'étais encore que le seul, mais vu le nombre d'accidentés du système médical, faut croire que ce n'est pas " topissime ", et j'en reviens alors, à ta manière d'accorder ta confiance: d'emblée ou au mérite ?

Tu sais certainement qu'entre faire confiance, crédulité et naïveté, il n'y a qu'un pas, tout petit pas que d'autres piétinent allégrement pour te faire passer de l'un à l'autre.

Les apparences sont trompeuses, il y a toujours des " ennemis " qui nous veulent du bien ( façon de parler, illustrant le profit des échanges ou relations en général )

Tout le monde est partial ! Et toi ?

Oui, moi aussi, mais il vaut mieux connaitre son adversaire pour le combattre, dit autrement de savoir déjà qu'il existe, donc oui, je reconnais en moi, tous les biais possibles et imaginables, je tente du mieux que je peux de m'en dépêtrer, ce qui donne parfois à mes propos un caractère particulier et donc produit un certain effet sur quelques interlocuteurs, manifestement.

Le problème n'est donc pas de l'être ou pas, mais de le reconnaitre, et puis d'agir en conséquence, d'ailleurs vouloir trouver toutes les vertus à quelque activité qui soit, ne laisse pas entendre/voir qu'il y a eu cette prise de conscience, puisque rien ne pouvant être parfait, infaillible, la moindre des choses est encore de présenter les choses avec un minimum d'humilité, sans arrogance, sans esprit de conquérant ou en territoire conquis, au contraire dans le domaine singulier du psychisme, il vaudrait sans doute mieux venir en ignorant, vu le gouffre qui nous sépare encore d'une compréhension même globale et grossière, mais bon, c'est un autre sujet...

La psychanalyse est une aide à la personne comme il y en a tant d'autres, c'est une voie possible... même si elle a mon affection malgré tout.

Oui, en chacun de nous sommeille un prodige ! Je te crois !

Je vais supposer que c'est une forme d'humour un poil sarcastique, et non pas que tu n'as pas saisi ce que j'ai écrit.

En chacun de nous sommeille un monstre en puissance aussi, heureusement qu'il ne se réveille pas à la moindre occasion, mais suivant certaines circonstances, c'est possible, il en va de même avec nos autres facettes, qu'on développe plus ou moins, ou pas, suivant les concours environnementaux.