Le communisme dans la société française

Non on ne fait pas des millions de morts, on crée juste des générations de pauvres, quelle réussite.

Ben non en communisme il n'y a pas de mises en ressources de chacun , c'est le "de chacun" qui fait toute la différence , l'individu quoi . Tout comme le communisme ne saurait s'inspirer des droits de l'Homme car il ne considère pas la propriété comme un droit naturel de l'Homme, par ailleurs il nie de facto le droit des individus au profit du collectif et il nie la démocratie car la démocratie n'est pas le pouvoir du prolétariat .Je ne connais pas de régime communiste dans la réalité qui ait eu le pouvoir sous une forme démocratique , ah si la République Démocratique Allemande . Vous me direz oui mais le topic = La France, oui ben le PCF fut un des derniers au monde à reconnaitre les méfaits du stalinisme, sans parler du retour dithyrambique de nos communistes de retour de Chine pendant la révolution culturelle .

Donc pour le bon il y en a eu et j'en ai fait part. Pour le reste faire descendre le PCF des Lumières me paraît un poil exagéré . Le communisme n'est pas non plus l'économie collaborative .

Tu joue sur l'ambiguïté des deux tableaux : théorique et historique.

C'est trop facile.

Ça veut dire quoi, "il nie de facto le droit des individus au profit du collectif ?

Je ne crois pas que Marx (que je n'ai pas lu) ait nié l'individu, sous prétexte du collectif.

Donc sous prétexte des totalitarismes qui se sont revendiqués du communisme, tu juges la doctrine...

De même pour la démocratie, si le communisme c'est le pouvoir au peuple, tu peux pas dire qu'il nie la democratie.

Y'aura donc personne ici pour discuter sérieusement. Chacun vend sa soupe...

Non on ne fait pas des millions de morts, on crée juste des générations de pauvres, quelle réussite.

Cite moi un pays communiste ou les habitants vivent bien ( à l'exception des gros porcs de dirigeants).

Tu joue sur l'ambiguïté des deux tableaux : théorique et historique.

C'est trop facile.

Ça veut dire quoi, "il nie de facto le droit des individus au profit du collectif ?

Je ne crois pas que Marx (que je n'ai pas lu) ait nié l'individu, sous prétexte du collectif.

Donc sous prétexte des totalitarismes qui se sont revendiqués du communisme, tu juges la doctrine...

De même pour la démocratie, si le communisme c'est le pouvoir au peuple, tu peux pas dire qu'il nie la democratie.

Y'aura donc personne ici pour discuter sérieusement. Chacun vend sa soupe...

Relis la def du monde diplo , agréé par Louise qui reste une référence .

Dirais tu que le fait que le pouvoir prolétarien t'alloue des ressources en fonction de tes besoins ( mais c'est pas toi qui juges de tes besoins hein évidemment ) soit à proprement parler une affirmation de l'individu ?

Et puis tout simplement, en condamnant l'initiative privée, on s'en prends forcément aux libertés individuelles.

Cite moi un pays communiste ou les habitants vivent bien ( à l'exception des gros porcs de dirigeants).

Dis nous quelque chose qui ne relève pas de la démago la plus crasse.

Cite moi un pays communiste ou les habitants vivent bien ( à l'exception des gros porcs de dirigeants).

Cuba c'est pas catastrophique et au niveau régional ce n'est pas ce qui se fait de pire . Il faut aussi être honnête .Mais même problème dans tous les pays communistes ça finit toujours par la décrépitude économique , du simple fait que l'individu est nié. Le système coco purement collectif ne fonctionne pas économiquement pas plus que l'ultralibéralisme purement basé sur l'individu sans contrepoids collectif . Vu l'ambivalence de l'homme à la fois animal social et ego , rien d'étonnant à cela . C'est ce qui explique que seul une démocratie avec contrepoids collectif fonctionne .

http://www.lefigaro.fr/international/2010/09/09/01003-20100909ARTFIG00430-fidel-castro-ne-croit-plus-au-castrisme.php

Dans un entretien, le lider maximo déclare que le modèle économique cubain «ne marche même plus» sur l'île communiste. Une déclaration historique.

«Le modèle cubain ne marche même plus pour nous». La phrase a été lâchée par Fidel Castro au détour d'un entretien réalisé la semaine dernière avec un journaliste du magazine américain The Atlantic. Comme si de rien était. L'aveu, pourtant, est historique. C'est la première fois que le père de la révolution cubaine manifeste un tel renoncement. Preuve que l'ancien président cubain, âgé de 84 ans, en est à l'heure du bilan. Preuve, surtout, qu'il approuve les réformes lancées par son frère cadet, le président Raul Castro, pour stimuler l'économie cubaine.

Pour Julia Sweig, une spécialiste américaine de Cuba présente lors de l'entretien, Castro estime que «l'Etat joue un trop grand rôle dans la vie économique du pays». Une opinion de nature à aider Raul face aux orthodoxes du parti communiste cubain, hostiles à ses prudentes tentatives de libéralisation de l'économie. Au pouvoir depuis 4 ans, le président cubain a par exemple proposé d'autoriser les investissements étrangers dans l'immobilier pour redynamiser le secteur du tourisme, en crise. Autre mesure très symbolique : la suppression d'un million d'emplois publics sur cinq ans, annoncée cet été.

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Bon de toute façon il y a 2 mois Lagerfeld organisait la collection croisière de Chanel à la Havane avec en arrière plan le premier Paquebot américain .

Ite missa est

Amen

Relis la def du monde diplo , agréé par Louise qui reste une référence .

Dirais tu que le fait que le pouvoir prolétarien t'alloue des ressources en fonction de tes besoins ( mais c'est pas toi qui juges de tes besoins hein évidemment ) soit à proprement parler une affirmation de l'individu ?

Louise n'est en aucun cas une référence : je refuse d'assimiler communisme à stalinisme !

Bien sûr que c'est compliqué, les besoins, et bien sûr que je n'aurais confiance en personne pour décider de ceux qui seraient les miens, n'empêche que si tu répondais sur le fond au lieu de t'acharner à avoir le dernier mot, ça serait autrement intéressant.

Ceci dit, on peut très bien lister des besoins minimum communs (manger, avoir un toit, des soins, une éducation etc) sans trop se tromper ni nier l'individu. C'est ensuite dans les cas particuliers que ça se complique... ou pour distribuer l'excédent de richesse une fois ces besoins primaires distribués.

Donc - bis repetita - soit on parle de la doctrine, de l'idéal, soit de l'URSS ou de la Chine, on mélange pas les deux...

Ugh, j'ai dit.

Et puis tout simplement, en condamnant l'initiative privée, on s'en prends forcément aux libertés individuelles.

Ouaip mais quand même quand ce n'est plus toi qui décide de ce dont tu as besoin ( ce qui ne veut pas dire que tu l'auras ), c'est tout de même le summum de la négation de l'individu . Nan mais tu n'as pas besoin de te barrer aux Maldives, je t'alloue selon ton besoin , tu iras à Roubaix pour les vacances . La société type organisation fourmi ca fonctionne bien chez les fourmis, moins chez les humains . Je discute parfois avec les gars du PCF dans mon bled, mais quand tu grattes la vérité est qu'ils sont désormais dans la république, il y en a même des souverainistes , ils ont gardé le côté social, l'internationale pour faire genre , mais Marx et Engels c'est juste pour le folklore, des croyants pas pratiquants en quelque sorte .

Louise n'est en aucun cas une référence : je refuse d'assimiler communisme à stalinisme !

Bien sûr que c'est compliqué, les besoins, et bien sûr que je n'aurais confiance en personne pour décider de ceux qui seraient les miens, n'empêche que si tu répondais sur le fond au lieu de t'acharner à avoir le dernier mot, ça serait autrement intéressant.

Ceci dit, on peut très bien lister des besoins minimum communs (manger, avoir un toit, des soins, une éducation etc) sans trop se tromper ni nier l'individu. C'est ensuite dans les cas particuliers que ça se complique... ou pour distribuer l'excédent de richesse une fois ces besoins primaires distribués.

Ugh, j'ai dit.

La définition du monde diplo me parait correcte , l'abolition du salariat c'est dans la charte d'Amines etc, mais si besoin on peut sortir le manifeste ...

Il n'est pas question des besoins minimums mais des besoins tout court . Les ressources sont communes et ont t'en alloue selon tes besoins , donc typiquement pour prendre une femme dans tes bras en référence à un autre topic, ça ne sera pas forcément considéré comme un besoin, tu vois c'est un peu le principe en fait ...

La création d'un socle de droits ( besoins ) minimum : loi Dallo, sécu pour la santé , Ecole publique gratuite et laique , tout ça tout ça , ca ne s'appelle pas du communisme .

Et puis tout simplement, en condamnant l'initiative privée, on s'en prends forcément aux libertés individuelles.

Les libertés individuelles dont tu parles, c'est celles de la pensée capitaliste.

LA liberté est un tout autre concept que LES libertés...

La définition du monde diplo me parait correcte , l'abolition du salariat c'est dans la charte d'Amines etc, mais si besoin on peut sortir le manifeste ...

Il n'est pas question des besoins minimums mais des besoins tout court . Les ressources sont communes et ont t'en alloue selon tes besoins , donc typiquement pour prendre une femme dans tes bras en référence à un autre topic, ça ne sera pas forcément considéré comme un besoin, tu vois c'est un peu le principe en fait ...

La création d'un socle de droits ( besoins ) minimum : loi Dallo, sécu pour la santé , Ecole publique gratuite et laique , tout ça tout ça , ca ne s'appelle pas du communisme .

Comme d'habitude, il y a un moment où ça devient totalement inintéressant de discuter avec toi, ça t'intéresse pas de comprendre le point de vue de l'autre. Tu fais un peu de baratin, tu entérines trois trucs, et tu ressors ton machin en prêt-à-porter à coup de marteau.

Sans moi.

PS : l'école publique et gratuite, les soins gratuits, c'est ce qu'il se passe à Cuba depuis toujours...

Enfin bref.

«Le modèle cubain ne marche même plus pour nous». (Castro)

En voilà une, de différence entre communiste honnête et fasciste de tout poil : Castro est capable de reconnaître ses erreurs, pas Hitler ni Staline.

Mais non, c'est faux bien sûr.

C'est Soljenitsine qui a appris au monde la réalité des goulags, dans les années 70. Quelques types avaient pu avant éventer la mèche, mais n'étaient pas crus au vu de l'ensemble des témoignages.

C'est dommage de dire des trucs comme ça, ça décrédibilise le reste... qui pourtant est juste ! Bref, il est toujours impossible de discuter normalement de ce sujet (comme d'autres) sur un forum.

Mais bien sûr, c'est comme les camps d'exterminations nazis, personne ne savait, personne ne voyait non plus l'Allemagne armer à fond la caisse à partir de 1933 et personne n’entendait les discours belliqueux d'Hitler...

Personne !

Un URSS les massacres, les camps, les purges, les famines organisées, etc, remontent déjà à 1920.

"De 10 à 18 millions de personnes séjournèrent dans les camps du Goulag (et autres) et plusieurs millions furent exilées ou déportées dans diverses régions de l'Union soviétique. On attribue à Staline plus de 20 millions de morts...

"

Wiki et autres sources

20 millions de morts ça ne passe pas inaperçu d'autant que les familles finissent toujours par parler sans compter ceux qui fuient le pays, il n'y a que les endoctrinés qui refusent de voir la réalité.

Vive le communisme !

Bon, discussion impossible avec Anatole qui nie l'Histoire (en plus de ne pas lire ses interlocuteurs, ni bien sûr de leur répondre, ça va de soi) : ça, c'est ce qu'on a su après !

Ok, vu.

En voilà une, de différence entre communiste honnête et fasciste de tout poil : Castro est capable de reconnaître ses erreurs, pas Hitler ni Staline.

Gorbatchev le fit aussi lors du chant du cygne .Mais comparez Fidel à Staline serait stupide . Ca n'en fait pas non plus un démocrate :smile2:

Les libertés individuelles dont tu parles, c'est celles de la pensée capitaliste.

LA liberté est un tout autre concept que LES libertés...

Être libre de créer, cultiver, fabriquer, de posséder, de léguer, ce n'est pas spécifiquement un concept capitaliste, c'est juste profondément humain. La liberté de dépendre d'un état sur tous les aspects de sa vie n'est pas une liberté, en aucun cas. C'est régresser d'un point de vue civilisationnel au stade Tribal, voir en amont de cela car même dans un concept tribal on reconnait vaguement un certain degré d'individuation.

La démocratie se base entièrement sur la confiance en l'individu de s'émanciper, grâce )à ces libertés individuelles. Le communisme espère grâce à l'infantilisation de l'individu, une non émancipation qui permettra de sauvegarder un état tout puissant qui décidera en toutes choses.

Ouaip mais quand même quand ce n'est plus toi qui décide de ce dont tu as besoin ( ce qui ne veut pas dire que tu l'auras ), c'est tout de même le summum de la négation de l'individu . Nan mais tu n'as pas besoin de te barrer aux Maldives, je t'alloue selon ton besoin , tu iras à Roubaix pour les vacances . La société type organisation fourmi ca fonctionne bien chez les fourmis, moins chez les humains . Je discute parfois avec les gars du PCF dans mon bled, mais quand tu grattes la vérité est qu'ils sont désormais dans la république, il y en a même des souverainistes , ils ont gardé le côté social, l'internationale pour faire genre , mais Marx et Engels c'est juste pour le folklore, des croyants pas pratiquants en quelque sorte

disons que pour croire au marxisme au XXI eme il faut, pour citer Toqueville, "avoir une passion mâle et légitime pour l’égalité qui excite les hommes à vouloir être tous forts et estimés. Cette passion tend à élever les petits au rang des grands ; mais il se rencontre aussi dans le cœur humain un goût dépravé pour l’égalité, qui porte les faibles à vouloir attirer les forts à leur niveau, et qui réduit les hommes à préférer l’égalité dans la servitude à l’inégalité dans la liberté. »

La cgt et le Public mis à part à part, car ils ont un intérêt stratégique à faire semblant de croire au Maxime, la France doit être le dernier pays à compter autant de croyants sincère à ce système de valeurs, on l'a encore lors des manifs lois travail.

Ça fait quand même trente ans que Robert Hue a dénoncé les crimes de Staline !

Marre...

Depuis qu'il est passé sénateur grace à Chirac, après avoir été désavoué dans les élections, ça change un homme.:smile2:

Robert hue, le parfait petit communiste.

http://www.oulala.info/2013/07/robert-hue-une-vie-de-renoncements-de-liquidations-et-de-trahisons/

Gorbatchev le fit aussi lors du chant du cygne .Mais comparez Fidel à Staline serait stupide . Ca n'en fait pas non plus un démocrate :smile2:

Les democrates à la Bush, Berlusconi, Sarkozy etc, je te les laisse...

Je préfère un dictateur qui aime les hommes à un démocrate qui les envoie à la boucherie.

Le communisme pour moi aujourd'hui c'est penser que personne ne mérite de vivre mieux que son voisin et que si c'est le cas, il faut lui prendre ce qu'il a de plus pour le donner à celui qui ne l'a pas.

Peu importe que tu te casses le cul dix fois plus que le voisin.

Peu importe que ton boulot implique dix fois plus de responsabilités......etc

Bétement et méchamment, c'est la dictature du "tous pareils"......ce qui laisse l'occasion à beaucoup de n'étre que dans la réclamation de "droits" comme si c'était juste de vouloir sans contrepartie.

Tout le monde doit partir en vacances...........ok...........c'est sùr qu'il est plus facile de partir quand on a un ou deux enfants que quand on en a 6.

Comme il est plus facile de payer du sport à l'année pour deux enfants que 6...

Des aides existent pour les familles en difficulté........pour moi, quelqu'un qui ne travaille pas et qui continuent à infanter et bien ce n'est pas une famille en difficulté, c'est se foutre du monde et faire preuve d'irresponsabilité........

Mais si on écoute les cocos....ils ont la liberté de faire n'importe quoi, comme ceux qui dépensent sans compter et se retrouvent en surendettement, et aprés c'est moi qui réfléchit avant de faire n'importe quoi qui doit réparer les pots casser.

Alors, niet.Aider les accidentés de la vie, ok...........les imbéciles non.

Donc le trip coco, c'est pas pour moi.

Les democrates à la Bush, Berlusconi, Sarkozy etc, je te les laisse...

Je préfère un dictateur qui aime les hommes à un démocrate qui les envoie à la boucherie.

Faudrait en parler aux exiles et aux prisonniers politiques.

Pour la boucherie une fois que nikita a fait demi tour Fidel s'est adapte :D

Être libre de créer, cultiver, fabriquer, de posséder, de léguer, ce n'est pas spécifiquement un concept capitaliste, c'est juste profondément humain. La liberté de dépendre d'un état sur tous les aspects de sa vie n'est pas une liberté, en aucun cas. C'est régresser d'un point de vue civilisationnel au stade Tribal, voir en amont de cela car même dans un concept tribal on reconnait vaguement un certain degré d'individuation.

La démocratie se base entièrement sur la confiance en l'individu de s'émanciper, grâce )à ces libertés individuelles. Le communisme espère grâce à l'infantilisation de l'individu, une non émancipation qui permettra de sauvegarder un état tout puissant qui décidera en toutes choses.

Tu n'as pas tort sur le premier paragraphe, encore que je refuse de t'accorder le droit de dire ce qui serait "profondément humain", ces choses-là se discutent... et de la même façon de nous expliquer ce qui serait régresser ou progresser. Un monde fraternel où l'autre soit pris en compte avec un respect absolu n'est en rien une régression en ce qui me concerne (et la fraternité fait partie du communisme, meme s'il n'en a pas l'exclusive). Ça m'étonnerait que je sois d'accord avec ton idée de "progrès" donc...

Quant à la démocratie, si elle se base sur la confiance en l'individu de s'émanciper, c'est son problème. Et là quand on constate les désirs des gens, de la majorité en tous cas, on peut se méfier de ce genre rtie sur le communisme qui infantiliserait les gens, je peux te la faire avec les démocraties en quelques lignes, c'est pas un problème ! D'ailleurs dans l'idée marxiste, je pense qu'il est de la même façon question de "libérer les peuples", non ?

Quant à l'état, on a vu qu'il devenait inexistant, si j'ai bien tout compris à la définition du Monde Diplomatique.

Bref, on est encore dans le grand écart entre théorie et (mauvaises) expériences du passé.

Depuis qu'il est passé sénateur grace à Chirac, après avoir été désavoué dans les élections, ça change un homme.:smile2:

Robert hue, le parfait petit communiste.

Y'a que les lapins qui sont parfaits... tant qu'ils ont des carottes.

C'est bien connu...